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Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

  1. Cotissois31

    Date d'inscription
    décembre 2015
    Messages
    621

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Si non, alors cette question n'est simplement pas du domaine de la science, car non réfutable par une observation.
    Les scientifiques n'attendent pas Popper (voire n'ont jamais lu Popper) pour savoir quelles questions ils ont le droit de se poser.
    En pratique, il s'agit de considérer les éléments de conviction et de sonder la communauté.
    Lister les éléments de conviction et l'avis majoritaire de la communauté pour :
    1- la vie extraterrestre sous forme primitive
    2- la vie extraterrestre sous forme d'une civilisation plus avancée que nous
    3- l'astéroïde est un vaisseau extraterrestre

    Vous verrez qu'en allant de 1 vers 3, les éléments de conviction se raréfient et l'avis de la communauté est de moins en moins favorable. Le 1 est jugé une question d'intérêt scientifique, le 3 est jugé une perte de temps.
    Si on appliquait Popper, le 1 serait jugée "question non scientifique". Je n'irais pas jusqu'à cet extrême, qui obligerait à supprimer l'astrobiologie du corpus scientifique. Ce serait sévère.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 28/12/2017 à 11h44.
     


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  2. Dattier

    Date d'inscription
    août 2017
    Localisation
    EnigmeLand
    Messages
    290

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Je n'irais pas jusqu'à cet extrême, qui obligerait à supprimer l'astrobiologie du corpus scientifique. Ce serait sévère.
    Pour ce qui est de l'exobiologie, ces observations peuvent être tester en laboratoire, ou à l'aide d'une théorie mathématique, et effectivement les théories mathématiques n'étaient pas considérés par Popper comme scientifique, mais cela n'empêche que je ne vois pas la théorie mathématique qui laisserait penser que cet objet serait un vaisceau extraterrestre.
    Raisonnement empirique : A est EC si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus
     

  3. Cotissois31

    Date d'inscription
    décembre 2015
    Messages
    621

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Je pense que je me suis trompé dans ma dernière phrase. On peut ne jamais réussir à prouver du 1 au 3, mais on peut pour chacun imaginer une observation qui validerait 1 à 3, même si cela reste de l'imagination. Il suffit de trouver une bactérie extraterrestre pour valider le 1, d'avoir une photo du vaisseau ET ou un signal assurément technologique pour valider 1 à 3 d'un coup ! Tout est poppérien, non ?

    Je laisse notre ami mtheory faire face à votre objection poppérienne. Pour ma part, j'ai déjà ma vision scientifique ou non de l'affaire.
     

  4. Topix

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    657

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    comment ça? ça se voit assez facilement que la densité locale autour du Soleil n'est pas extraordinairement différente de celle de la galaxie en moyenne
    J'ai pas vraiment l'impression que vous avez considéré cette donnée dans vos messages précédents, mais peu importe.

    donc il est tombé en panne très récemment
    Et ?
     

  5. arbanais83

    Date d'inscription
    décembre 2010
    Messages
    2 416

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Si non, alors cette question n'est simplement pas du domaine de la science, car non réfutable par une observation.
    Cordialement.
    La sciences applique elle aussi le rasoir d'ockham.
     


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  6. Cotissois31

    Date d'inscription
    décembre 2015
    Messages
    621

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Comme j'avais l'intuition, tout le discours socioastrobiologiste (civilisation ET) de cette affaire correspond à des discours d'astrophysiciens très passionnés qui s'expriment, si vous cherchez bien, sous le nom "astronomie et méta-astronomie" ou sous Twitter en leur nom et non pas en qualité professionnelle.
    C'est important je pense de ne pas accuser les astrophysiciens d'avoir dépassé leur fonction. Sur Internet, ils ne sont pas en fonction.

    A côté, il suffit de lire la liste (nombreuse !) des articles en pre-soumission sur ArXiV, pour deviner le succès de ce discours dans la fonction sérieuse.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 28/12/2017 à 15h26.
     

  7. Topix

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    657

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    A côté, il suffit de lire la liste (nombreuse !) des articles en pre-soumission sur ArXiV, pour deviner le succès de ce discours dans la fonction sérieuse.
    Quel discours ? Personne n'en a vu aucun, sauf vous apparemment... faudrait aussi nous expliquer pourquoi est-il nécessaire de publier dans Nature ou autre pour tester une hypothèse toute simple : vaisseau ET ? On écoute et basta. Et si il y a rien, bah il y a rien...
     

  8. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    2 465

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    de toutes façons cette excitation ne vient que de la nouveauté : dans 10 ans, quand on en aura détecté une cinquantaine, ça n'intéressera plus personne à part les spécialistes ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  9. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    8 351

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Pas specialiste, mais je serais ravi que quelqu'un jette un coup d'oeil aux tolins qui se trouvent a la surface de ces petites betes.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.
     

  10. Cotissois31

    Date d'inscription
    décembre 2015
    Messages
    621

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Ils l'ont observé tant qu'ils ont pu au télescope et ont recueilli ce qu'ils ont pu.
    Mais l'objet ne s'est pas arrêté à proximité d'un télescope pour qu'on ait le temps de l'étudier en détail.
    Si l'objet s'était arrêté, cela aurait été suspect d'ailleurs.

    Notez que sur ce cas, mon premier réflexe a plutôt été : on s'est fait surprendre, indétectable 1 mois à l'avance, le truc avait une vitesse et une trajectoire improbable, pas loin de la Terre, c'est (pas) rassurant tout ça !
    Dernière modification par Cotissois31 ; 29/12/2017 à 11h52.
     

  11. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    2 465

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    ne t'inquiete pas, si il y en a plusieurs par an, on aura d'autres occasions (la trajectoire n'est "improbable" que pour des astéroïdes solaires, pour des extra-solaires, elle est juste aléatoire !), et Jiav pourra surement satisfaire sa curiosité sur les "tolins" (ou tholin(e)s ?)
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  12. Cotissois31

    Date d'inscription
    décembre 2015
    Messages
    621

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Il y a ceux qui rêvent d'analyser un astéroïde de près et ceux qui rêvent que les astéroïdes ne croisent pas la Terre.
    Le topic sur l'appel de l'ONU à améliorer la surveillance des astéroïdes a reçu aucune réponse je crois.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 30/12/2017 à 11h52.
     

  13. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Localisation
    Sud Armoricain
    Messages
    16 830

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Le topic sur l'appel de l'ONU à améliorer la surveillance des astéroïdes a reçu aucune réponse je crois.
    Il n'y a rien de non politique à y dire.

    Il y a ceux qui rêvent d'analyser un astéroïde de près et ceux qui rêvent que les astéroïdes ne croisent pas la Terre.
    Et ceux qui rêve de l'impact. , sur la face visible de la Lune une nuit de Nouvelle Lune, histoire de rester politiquement correct.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  14. Scandium2017

    Date d'inscription
    décembre 2017
    Âge
    69
    Messages
    2

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    bonjour
    Je reviens bien tardivement sur tous ces commentaires qui me concernaient ou non mais avaient trait a cet étrange bolide qui a croisé notre route. Mais une affection rare et mortelle m’a tenu éloigné des fêtes de nouvel an, malheureusement pour elle j’ai survécu

    Tout d’abord, le terme météore, tiré du grec ancien, veut dire objet passant rapidement dans le ciel, je sais qu’on peut utiliser mille autre termes pour définir la même chose, météorite meteroïde astéroïde, …. Et j’en passe, mais personnellement j’évite d’utiliser le terme frontoïde quand un objet percute l’avant de mon véhicule, senestroïde quand il frappe ma portière gauche, dextroïde quand il s’agit de ma portière droite, et je vous passe la définition pour l’arrière, même les mouches n’aiment pas ce terme….

    J’utilisera donc encore le mot météore jusqu’à ce que de meilleures observations permettent de choisir un nom plus approprié à cet objet qui nous a croisé dans l’espace

    Mais revenons à vos calculs, j’ai eu la chance d’être a l’origine de beaucoup de simulations mathématiques, mais avec des machines qui n’atteignaient pas la puissance de mon premier IPhone,
    Tous vos calculs sont passionnants et prouvent a l’évidence que vous avez étudié en détails le problème, cependant reprenons les:

    D’une part j’observe que vos chiffres varient d’un auteur à l’autre simplement parce qu’il ne s’agit que de calculs théoriques non mesurés réellement mais de simples approximations statistiques. Or toute valeur statistique est entaché d’une variabilité ou écart type, ne pas lier vos chiffre avec cet écart type est pour le moins gênant

    Donc je vous convie à ce petit exercice :
    Reprenez vos modèles avec vos chiffres, mais affectez les d’une variable aléatoire dans la limites des écarts types de vos données,
    Faites mouliner la simulation quelques dizaines d’heures si vous avez un supercalculateur a disposition, ou quelques semaines si vous ne disposez que de machines plus classiques

    Vous obtiendrez des nuages de points et peut être même selon la durée du traitement, apercevrez-vous des tendances voire quelque attracteur étrange qui vous donnera l’illusion que la probabilité pour qu’un objet croise la Terre n’est pas aussi faible que vous le pensiez.

    Mais vos calculs seront faux.

    En effet, vous avez oublié la variable la plus essentielle dans la modélisation, celle par qui tout peut changer (ou presque) : la nature spatiotemporelle de vos observations. En effet, tout cela dure depuis au moins dix milliards d’années (je vous passe les 3, 5 premiers milliards dont nous connaissons finalement très peu)
    Mais pendant ces dernières dix milliards d’années il y a eu un flux constant de création d’étoiles de destructions de mondes, sans doute d’apparitions de la vie, et peut être même de civilisations qui ont essaimées leurs débris dans tout l’univers, cailloux, atomes, comètes, météores, paires de chaussures, clés a outils, vieilles chaloupes, tentatives dérisoires d’échapper au leurs propres systèmes solaires, et tout ceci se crée et circule depuis au moins dix milliards d’années dans toutes les directions de notre galaxie. Il ne s’agit donc pas de calculer le devenir ‘un objet a un instant t dans l’univers, mais celui de tous les objets crées et éparpillés dans la galaxie depuis l’origine jusqu’à la fin des temps.

    Vous reprendrez donc vos calculs en y intégrant cette variable spatiotemporelle, affectée bien sûr d’une fonction aléatoire, et vous ferez mouliner vos calculatrices et autres ordinateurs pendant quelques semaines à quelques mois.

    Vous obtiendrez de nouvelles asymptotes, de nouveaux attracteurs étranges, pour conclure que la probabilité que notre route croise un objet interstellaire, naturel ou autre, est très loin d’être nulle.

    Plus tard si vous etes encore motivés,vous intégrerez l’expansion de l’univers, qui doit avoir un rôle en dix milliards d’années

    Enfin vous reposerez vos résultats sur la table, vous lèverez les yeux et vous découvrirez, a la lecture de nombreuses revues scientifiques,voire de vos observations de terrain, que tout notre système solaire, et tous les mondes de l’univers proviennent d’autres étoiles, d’autres endroits de la galaxie, que nous provenons tous pour partie de Coatlicue, la mère du soleil, et qu’Hypatie ne proviens pas de chez nous. En dix milliards d’années, tout peut arriver. Et nous pouvons recevoir à tout instant un visiteur de l’infini sans qu’il nous ait particulièrement visé.

    Je reviens aussi sur les démonstrations de la densité de matière auprès des centres galactiques, qui sous entendent qu’un tel météore ne pourrait provenir que de ces régions plus denses, cela donc voudrait-il dire qu’une petite étoile dans un bras éloigné de notre Voie Lactée, n’aurait aucune chance d’éjecter le moindre cailloux dans l’espace interstellaire, et qu’à fortiori, statistiquement, aucune forme de vie, voire de civilisation n’aurait la moindre possibilité d’apparaître à la surface d’une improbable planète en périphérie de cette étoile jaune… ?
    Dans ce cas fort probable selon vos calculs, j’aurais donc le regret de vous informer de l’inexistence de sondes Voyager 1 et 2 , de la NASA bien sûr, de notre civilisation bien évidemment, et de votre propre inexistence comme il se doit. Parce que nous sommes statistiquement impossibles.

    Enfin pour ceux qui calculent encore la trajectoire de ce météore pour qu’il atteigne la terre, sans penser que c’est la terre qui était sur son chemin et pas l’inverse
    Je vous rappelle ce problème de statistique que nous donnions aux premières années, « calculer la probabilité pour qu’une crotte de pigeon atteigne votre manche… » Tous se trompaient en imaginant que c’était le pigeon qui visait la manche, alors que simplement la manche se trouvait sur la trajectoire de la crotte ce qui n’était pas le même calcul

    Enfin dernier point a ceux qui se demandent dans quel état serait un objet après quelques milliards d’années dans l’espace, rapportez-vous a Hypatie, depuis plus de 5 milliards d’années : elle est intacte

    Pour conclure : ce n’est pas parce que c’est la première fois que nous observons un tel météore (je sais je suis incorrigible !!) qu’il est le seul, levons les yeux de nos écrans et observons le ciel, il doit y en avoir plein qui passent sans que nous les regardions, trop petits, trop loins, trop rapides.... sans compter ceux qui tombent sur la Terre de toute taille et de toute nature, depuis près de 4 milliards d’années (n’oubliez pas l’aspect spatiotemporel de notre univers)

    Bien cordialement
     

  15. Tawahi-Kiwi

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    อาณาจักรล้านนา
    Âge
    36
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    8 560

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Salut,
    Citation Envoyé par Scandium2017 Voir le message
    J’utilisera donc encore le mot météore jusqu’à ce que de meilleures observations permettent de choisir un nom plus approprié à cet objet qui nous a croisé dans l’espace
    Tu peux redefinir les termes si tu le veux, mais ce n'est pas la definition scientifique d'un meteore. Et l'etymologie n'est souvent malheureusement qu'un moyen pedant pour essayer de modifier des definitions a l'encontre de la communaute scientifique.

    Scientifiquement, et faute d'une terminologie plus rigoureuse, Oumuamua est un asteroide, rien d'autre.


    Credit: NYT

    rapportez-vous a Hypatie, depuis plus de 5 milliards d’années : elle est intacte
    Que veux-tu dire par "intacte" ?

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 15/01/2018 à 03h46.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
     


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