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Vidéo - La cryogénisation peut-elle nous préserver de la mort ?

  1. RSSBot

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Localisation
    FS
    Messages
    29 055

    Arrow Vidéo - La cryogénisation peut-elle nous préserver de la mort ?

    Actuellement dans le monde, environ 300 personnes attendent dans des caissons réfrigérées, en état de cryogénisation. Désireux d’échapper à la mort, ils espèrent un jour être réanimés par les progrès de la science. Arte et FutureMag ont interrogé Torsten Nahm, un partisan du projet, pour en savoir plus sur cette pratique.

    Voir la vidéo : La cryogénisation peut-elle nous préserver de la mort ?
     


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  2. Zefram Cochrane

    Date d'inscription
    janvier 2011
    Messages
    4 308

    Re : Vidéo - La cryogénisation peut-elle nous préserver de la mort ?

    J'avais lu un article pour l'injection de Cellules souches visant à régénérer les neurones sur des personnes en état de mort cérébrale afin de les faire revenir à la vie.
    Ma question est en admettant que ça marche, qu'est ce qui guarantit que la personnalité ne sera pas altérée?

    Ne risque t'on pas un jour de se retrouver avec une apocalypse zombie sur les bras (cellules souches OGM + moustiques)?
    http://www.dailymotion.com/video/x5qx1gd
    On the influence of gravitation on the propagation of light.
     

  3. Antropos

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    500

    Re : Vidéo - La cryogénisation peut-elle nous préserver de la mort ?

    C'est sympa que ces sujets soient enfin mis sur la table. Ce thème va être au centre de l'actualité dans moins d'une décennie.

    Robert McIntyre a notamment réussi à cryoniser un cerveau de lapin en conservant toutes ses cellules souches. http://www.brainpreservation.org/asc_rabbit_fulleval/

    D'ici 2100 on peut imaginer (moi j'en suis tout simplement certain), que la question de la conservation de la mémoire sera réglée.
    La question de la réanimation c'est autre chose. Ici encore, je suis certain que ce n'est qu'une question de temps.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
     

  4. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Localisation
    Sud Armoricain
    Messages
    16 839

    Re : Vidéo - La cryogénisation peut-elle nous préserver de la mort ?

    C'est pourquoi, peu après le décès et avant congélation, le corps subit une injection de cryoconservateurs chimiques (du glycérol par exemple).
    Il faut dire que si l'antigel était injecté avant, la mort suivrait peu après.
    Ce qui me fait poser la question suivante, que ne fait pas l'antigel dans le mort mais qu'il fait dans le vivant et qui n'interdit pas un retour hypothétique à la vie ?
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  5. Arion8

    Date d'inscription
    avril 2008
    Messages
    78

    Re : Vidéo - La cryogénisation peut-elle nous préserver de la mort ?

    Moi il y a un truc que je comprend pas : vouloir ce cryogéniser d'accord, mais franchement pourquoi un société dans le future nous ramènerait-elle a la vie ?

    Pensez y, si on vous dis qu'il faut dépenser un tas d'argent public pour réanimer des gens vieux et malades, donc non actifs, dont il va falloir s'occuper, qui seront sûrement totalement paume et inadapté a la société, sans y apporter la moindre valeur, qui plus est sur une planète surpeuplée, vous seriez d'accord ? Moi je dirait ils sont déjà mort, alors qu'on s'occupe des vivant d'abord.

    Ce serai quand même un société de débiles si ils le font. Il y a un moment il faut céder la place, c'est important de mourir.
    Dernière modification par Arion8 ; 13/12/2017 à 22h37.
     


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  6. Antropos

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    500

    Re : Vidéo - La cryogénisation peut-elle nous préserver de la mort ?

    Citation Envoyé par Arion8 Voir le message
    Moi il y a un truc que je comprend pas : ce cryogéniser d'accord, mais franchement pourquoi un société dans le future nous ramenerait-elle a la vie ? Pensez y, si on vous dis qu'il faut dépenser un tas d'argent public pour réanimer des gens vieux et malades, donc non actifs, dont il va falloir s'occuper, qui seront sûrement totalement paume et inadapté a la société, sans y apporter la moindre valeur, qui plus est sur une planète surpeuplée, vous seriez d'accord ? Ce serai quand même un société de débiles si il le font. Il y a un moment il faut céder la place, c'est important de mourir.
    Tous ces points que tu soulèves sont traités par ceux qui entreprennent ce projet.

    Le principe de la réanimation est évidemment que l'individu bénéficie des technologies médicales de l'époque, qui permettront de réparer les tissus, les organes et probablement d'arrêter le vieillissement cellulaire.
    La question de la surpopulation va de toute façon devoir être abordée à cause des technologies de regénération des cellules souches et des recherches visant à rendre l'être humain biologiquement amortel. C'est déjà ce qui est entrain de se passer. La voie la plus probable est un arrêt de la reproduction sexuée pour commencer.

    Il est probable qu'à cette période où la technologie sera en mesure de réanimer/réparer, l'argent sera un concept ancien. Là on parle d'une époque où l'IA a automatisé la sphère productive.

    Citation Envoyé par Arion8
    Il y a un moment il faut céder la place, c'est important de mourir.
    C'est un jugement personnel qui n'a pas d'objectivité.
    Dernière modification par Antropos ; 13/12/2017 à 22h44.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
     

  7. Arion8

    Date d'inscription
    avril 2008
    Messages
    78

    Re : Vidéo - La cryogénisation peut-elle nous préserver de la mort ?

    Oui mais je parle du bénéfice pour la société de réanimer ces gens, je comprends bien que la technologie va évoluer. Je ne vois juste pas pour quelle raison on voudrait payer pour avoir des gens qui ne comprenne rien de la nouvelle société revenir. Cela n'a aucun sens. Certes l’économie sera certainement différente, mais meme si l'humanite est infiniment riche, il n'y a toujours aucun bénéfice pour elle de ranimer un homme "archaique"

    Et non, en fait, ce n'est pas qu'un jugement, il est de plus en plus considérer que la mort (de vieillesses) est une partie essentielle de la survie du groupe, et est donc un fruit important de l’évolution. On peut devenir plus performant, mais les loi de la nature et les limites des ressources seront toujours présentes.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_ageing
     

  8. Antropos

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    500

    Re : Vidéo - La cryogénisation peut-elle nous préserver de la mort ?

    Citation Envoyé par Arion8 Voir le message
    Oui mais je parle du bénéfice pour la société de réanimer ces gens, je comprends bien que la technologie va évoluer. Je ne vois juste pas pour quelle raison on voudrait payer pour avoir des gens qui ne comprenne rien de la nouvelle société revenir. Cela n'a aucun sens. Certes l’économie sera certainement différente, mais meme si l'humanite est infiniment riche, il n'y a toujours aucun bénéfice pour elle de ranimer un homme "archaique"
    Les gens qui se cryogénisent pour le moment payent chers ce service. Il y a une vraie motivation derrière. De la curiosité. Un refus de se laisser aller dans le néant. Ils sont pour la plupart trop curieux de la vie et des découvertes à venir pour en rester là. Il semble y avoir une certaine ouverture d'esprit et sans doute une plus grande tolérance que la moyenne à la nouveauté et au changement.
    Cela dit, il y a la question psychique derrière, notamment sur le fait d'avoir une durée de vie anormalement longue. On peut supposer que ce sera réglé par la médecine aussi.
    Partant du principe que tout est chimique .. on devrait pouvoir optimiser l'adaptation psychique à des changements anormalement rapides sur le corps, à es changements brutaux de conception des choses, de la vie en général etc

    Citation Envoyé par Arion8 Voir le message
    Et non, en fait, ce n'est pas qu'un jugement, il est de plus en plus considérer que la mort (de vieillesses) est une partie essentielle de la survie du groupe, et est donc un fruit important de l’évolution. On peut devenir plus performant, mais les loi de la nature et les limites des ressources seront toujours présentes.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_ageing
    Oui le vieillissement par apoptose. Mais c'est une affaire qui s'explique assez simplement, et c'est justement quand on la comprend qu'on voit les choses d'une autre manière.

    Ce que l'on appelle la mort biologique par vieillissement / Evolution of ageing est la phase terminale d'un processus de sélection naturelle complètement méconnu du grand public. Les cellules souches arrêtent de se régénérer entre 20 et 25 ans, période médiane de la reproduction sexuée chez sapiens. Une fois que le sujet est dans l'âge où il est sensé avoir rempli sa mission reproductive, l'horloge de la mort s'active, ses cellules cessent brusquement de se régénérer afin que l'individu disparaisse au risque d'être un facteur de contamination de l’espèce par profusion de gènes toxiques qui nuisent à sa pérennité. Plus les progénitures se reproduisent, plus les individus disposent de gènes propices à la sauvegarde de l'espèce dans son milieu. Tout le monde est tué par cette horloge afin que les progénitures disposent de gènes toujours meilleurs, notamment grâce à la sélection qui s'opère parmi les individus parvenus jusqu'à l'âge de la reproduction en bonne santé et qui sont suffisamment normaux pour trouver un partenaire.
    Préserver tout le monde, conférer l'immortalité, mettrait en danger une espèce qui se reproduit sexuellement. Nous sommes tués pour permettre à notre espèce d'être conservée.

    Maintenant :

    1/ The Evolution of ageing n'est pas un processus universel du vivant. Turritopsis Nutricula est une méduse amortelle. Elle ne peut mourir que d'un accident, d'une prédation, ou d'un meurtre. https://es.wikipedia.org/wiki/Turritopsis_nutricula
    Elle colonise en ce moment les océans. Cet exemple ne rend plus l'amortalité "non-naturelle".

    2/ La logique de fond étant la pérennité de l'espèce, du moment que la technique peut remplacer la biologie pour cette mission, pourquoi s'en passer ? D'autant plus que certains individus ne souhaitent tout simplement plus mourir.
    Dernière modification par Antropos ; 13/12/2017 à 23h35.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
     

  9. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    28 411

    Re : Vidéo - La cryogénisation peut-elle nous préserver de la mort ?

    Citation Envoyé par Arion8 Voir le message
    Je ne vois juste pas pour quelle raison on voudrait payer pour avoir des gens qui ne comprenne rien de la nouvelle société revenir.
    A priori, ce seront les intéressés qui auront payé d'une façon ou d'une autre et ils se seront peut être assurés auprès de leur descendance et du système législatif que leurs volontés soient respectées. Il y a du boulot...
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  10. Arion8

    Date d'inscription
    avril 2008
    Messages
    78

    Re : Vidéo - La cryogénisation peut-elle nous préserver de la mort ?

    En vérité, le principe même de l’évolution du vieillissement est que cela n'a pas d'importance tant que les mort "accidentelles" sont suffisamment présentes. Ce n'est donc pas totalement nécessaire pour les animaux se trouvant le plus en bas de la chaîne alimentaire, mais totalement nécessaire pour ceux se trouvant tout en haut (a moins bien sur que les maladie nous tuent, mais dans ce future parfait, cela ne saurait être le cas).

    Merci pour l'explication de l’évolution (je rigole).

    Désole, mais comme la plupart des idée transhumanistes, pour moi il s'agit plus d'un délire lier a sa volonté de transcender notre nature que d'un future réellement possible. En tout cas pour le moment, il y a des risque a court terme pour l’humanité. Ne serait-ce que parce que je pense que la volonté des homme pour avoir une descendance est trop forte (de façon sexué on non, après tout on ne sert presque qu'a ça), et que donc la population ne pourra être contrôlée que par décret autoritaire de la part d'un élite qui s'immortalisera, et ça, je ne peu m'y résoudre. Pour moi on perdrait notre humanité. M'enfin la, je t’autorise a le dire , c'est bien une opinion ! Mais qui vaut la peine d’être debatue, tant le cote etique du transhumanisme passe a la trappe a chaque fois sous les promesses mirobolantes et plus ou moins réalistes promettant de vivre comme des demi dieux. D’ailleurs même ça pas sure que ça me plaise, mais c'est une autre histoire.

    Sans compter que je pense que la chaîne du froid sera sûrement rompue a un moment donne suite a une panne guerre, ou simplement une installation laisse a l'abandon, voir même détruite pour raison immobilière avant que quoique ce soit ne se concretise. On a déjà un problème de la place dans les cimetière a cause du pourrissement trop lent de nos corps embaumes.
     

  11. Antropos

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    500

    Re : Vidéo - La cryogénisation peut-elle nous préserver de la mort ?

    En vérité, le principe même de l’évolution du vieillissement est que cela n'a pas d'importance tant que les mort "accidentelles" sont suffisamment présentes. Ce n'est donc pas totalement nécessaire pour les animaux se trouvant le plus en bas de la chaîne alimentaire, mais totalement nécessaire pour ceux se trouvant tout en haut (a moins bien sur que les maladie nous tuent, mais dans ce future parfait, cela ne saurait être le cas).
    Si les êtres vivants étaient immortels depuis le Cambrien je ne crois pas que la mort accidentelle et la chaîne alimentaire auraient été suffisante non. Le genre homo qui démarre vers 200/300 000 c'est 108 milliards de personnes.

    Désole, mais comme la plupart des idée transhumanistes, pour moi il s'agit plus d'un délire lier a sa volonté de transcender notre nature que d'un future réellement possible.
    Discute déjà le paragraphe que j'ai écris pour expliquer en quoi la mort n'est pas tout simplement un processus de la sélection naturelle et rien d'autre. Un exemple encore plus simple : la reine des abeilles a une durée de vie de plusieurs années contre six mois pour les autres individus, et comme par hasard, elle est la seule à assurer la ponte. Bref. Tout n'est que logique de sauvegarde de l'espèce.

    L'exemple de Turritopsis montre qu'il n'y a pas de "nature vivante" ou autre argument babacool. Turritopsis est un être vivant "amortel". Le Vivant n'est donc pas nécessairement mortel biologiquement. Du moment que la seule mission est la sauvegarde de l'espèce, il n'est pas illégitime que la technique s'en charge.

    la volonté des homme pour avoir une descendance est trop forte
    Le transhumanisme dont découle la cryogénisation se défini avant tout par sa volonté de mettre fin à la mort. Partant de ce principe, le concept de descendance ne veut plus dire grand chose.
    Il faut surtout voir les remodelations des systèmes de parentés qui sont déjà entrain d'avoir lieu. Le modèle Eskimo et sa famille nucléaire est déjà entrain de se rapprocher des systèmes classificatoires avec l'émergence de l'individualisme et le recule de l'emprise religieuse. Tu peux voir ça dans ce livre de Maurice Godelier, Collège de France https://www.amazon.fr/M%C3%A9tamorph.../dp/2081231743
    Le concept "d'Homme" est entrain de changer lui-même. Il faut se projeter à l'échelle du vivant pour se désanthropociser.

    Pour comprendre un tel thème il faut nécessairement toucher à plein d'autres disciplines. Aborder la question simplement par "c'est contre nature" ne mène pas loin. C'est l'argument de la religion, et de la philosophie conservatrice. Evidemment, ni l'un, ni l'autre n'a de notion en biologie voir carrément en dehors de son domaine de compétence.

    Un autre exemple .. la préhistoire nous enseigne que la technique est coévolutive du genre homo. Il y a sapiens et sans doute les genres antérieurs parce qu'il y a Technique. Partant de ce constant, nous sommes hybridés depuis des millions d'années. La logique au bout du chemin découle naturellement. Nous avons toujours été "transhumaniste". Quand on ramasse un galet pour y aménager un tranchant, comme quand on cherche à lutter contre la maladie, la blessure on lutte contre "les lois de la nature".

    Sans compter que je pense que la chaîne du froid sera sûrement rompue a un moment donne suite a une panne guerre, ou simplement une installation laisse a l'abandon, voir même détruite pour raison immobilière avant que quoique ce soit ne se concrétise. On a déjà un problème de la place dans les cimetière a cause du pourrissement trop lent de nos corps embaumes.
    C'est un risque, mais dans une société qui tend à être toujours de plus en plus réglementée, avec une diminution nette des infractions d'années en années, avec la gouvernance mondiale qui n'arrête pas progresser, ce risque tend à diminuer nettement.
    Dernière modification par Antropos ; 14/12/2017 à 00h58.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
     

  12. Arion8

    Date d'inscription
    avril 2008
    Messages
    78

    Re : Vidéo - La cryogénisation peut-elle nous préserver de la mort ?

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Si les êtres vivants étaient immortels depuis le Cambrien je ne crois pas que la mort accidentelle et la chaîne alimentaire auraient été suffisante non. Le genre homo qui démarre vers 200/300 000 c'est 108 milliards de personnes.
    Ce n'est pas ce que je dis. Il est très peu probable en outre que les être du cambriens ait été immortel. Cela nécessiterai une machinerie cellulaire capable de n'accumuler aucun déchet entre autre. Sachant qu'il n'y a pas de réelle sélection pour préserver les individus après reproduction, il n'y a aucune raison que cela arrive très tot. Ce que je disait c'est qu'il n'y a pas de contre selection non plus a parti du moment ou on est en bas de la chaine alimentaire. Si on est en haut, la nourriture vient inévitablement a manquer, il y a donc sélection pour le vieillissement.


    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Discute déjà le paragraphe que j'ai écris pour expliquer en quoi la mort n'est pas tout simplement un processus de la sélection naturelle et rien d'autre. Un exemple encore plus simple : la reine des abeilles a une durée de vie de plusieurs années contre six mois pour les autres individus, et comme par hasard, elle est la seule à assurer la ponte. Bref. Tout n'est que logique de sauvegarde de l'espèce.
    Bah la oui, c'est même ce que je dis... Tu dis pas simplement un processus de sélection naturelle e tu me décris une sélection naturelle pour la perenite de l’espèce (la reproductrice doit vivre plus longtemps pour donne naissance a plus d'abeille). Comme tu disait precedement, l’espérance de vie est programmer pour assurer un temps de reproduction satisfaisant. Ce que je dis c'est que l'optimal de cette sélection la n'est pas forcement la vie éternelle.

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    L'exemple de Turritopsis montre qu'il n'y a pas de "nature vivante" ou autre argument babacool. Turritopsis est un être vivant "amortel". Le Vivant n'est donc pas nécessairement mortel biologiquement. Du moment que la seule mission est la sauvegarde de l'espèce, il n'est pas illégitime que la technique s'en charge.
    Encore une fois, le vivant n'est pas nécessairement mortel, mais il est possible, et de plus en plus crédible, que chez certaines espèces, il y ait un contre sélection a ce niveau. Pas nécessaire si on est en bas de la chaîne alimentaire, puisque s'il il y a trop d’être, la population des prédateur potentielles augmente. Et il n'y a pas de problème de légitimité a mon sens. Je ne parle pas du niveau moral.

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Le transhumanisme dont découle la cryogénisation se défini avant tout par sa volonté de mettre fin à la mort. Partant de ce principe, le concept de descendance ne veut plus dire grand chose.
    Il faut surtout voir les remodelations des systèmes de parentés qui sont déjà entrain d'avoir lieu. Le modèle Eskimo et sa famille nucléaire est déjà entrain de se rapprocher des systèmes classificatoires avec l'émergence de l'individualisme et le recule de l'emprise religieuse. Tu peux voir ça dans ce livre de Maurice Godelier, Collège de France https://www.amazon.fr/M%C3%A9tamorph.../dp/2081231743
    Le concept "d'Homme" est entrain de changer lui-même. Il faut se projeter à l'échelle du vivant pour se désanthropociser.
    C'est la ou je te perds. Tu sembles pense que l’humanité entière va arriver a une époque de rationalité politique et au niveau de la société. Je crois a mon humble avis que c'est une illusion.

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Pour comprendre un tel thème il faut nécessairement toucher à plein d'autres disciplines. Aborder la question simplement par "c'est contre nature" ne mène pas loin. C'est l'argument de la religion, et de la philosophie conservatrice. Évidemment, ni l'un, ni l'autre n'a de notion en biologie voir carrément en dehors de son domaine de compétence.
    Ce n’était pas mon propos. Crois moi je suis loin des milieux que tu as évoque.
    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Un autre exemple .. la préhistoire nous enseigne que la technique est coévolutive du genre homo.
    L'evolution de la technique et totalement différente du concept d’évolution biologique. Coévolution au sens biologique, n'a pas de sens dans ce contexte. L’évolution de l'intelligence, la, oui.
    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Il y a sapiens et sans doute les genres antérieurs parce qu'il y a Technique. Partant de ce constant, nous sommes hybridés depuis des millions d'années. La logique au bout du chemin découle naturellement. Nous avons toujours été "transhumaniste". Quand on ramasse un galet pour y aménager un tranchant, comme quand on cherche à lutter contre la maladie, la blessure on lutte contre "les lois de la nature".
    ... Ce n’était pas mon propos, le contre naturel a mon sens n'existe pas.

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    C'est un risque, mais dans une société qui tend à être toujours de plus en plus réglementée, avec une diminution nette des infractions d'années en années, avec la gouvernance mondiale qui n'arrête pas progresser, ce risque tend à diminuer nettement.
    Tu part du principe que les sociétés sont stable et les lois immuables. Je ne crois pas en cela du tout. Personnellement je pense que le monde se dirige vers plus d’instabilité et de conflits a moyen terme.


    PS : désole pour les accents. J’écris avec un clavier querty. Et l'orthographe.
    Dernière modification par Arion8 ; 14/12/2017 à 02h37.
     

  13. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
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    2 476

    Re : Vidéo - La cryogénisation peut-elle nous préserver de la mort ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    A priori, ce seront les intéressés qui auront payé d'une façon ou d'une autre et ils se seront peut être assurés auprès de leur descendance et du système législatif que leurs volontés soient respectées. Il y a du boulot...
    l'opération repose non seulement sur une hypothèse de vie éternelle des cellules, mais sur une vie éternelle de la société. C'est certain que si il n'y a un jour plus assez de fossiles pour entretenir un réseau électrique stable et plus assez d'argent pour payer des personnels à entretenir leur caisson cryogénique, ils sont plutot mal barrés ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  14. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 411

    Re : Vidéo - La cryogénisation peut-elle nous préserver de la mort ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    l'opération repose non seulement sur une hypothèse de vie éternelle des cellules, mais sur une vie éternelle de la société. C'est certain que si il n'y a un jour plus assez de fossiles pour entretenir un réseau électrique stable et plus assez d'argent pour payer des personnels à entretenir leur caisson cryogénique, ils sont plutot mal barrés ...
    A ça, c'est sur que les limitations et les présupposés sont très nombreux...
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  15. Arion8

    Date d'inscription
    avril 2008
    Messages
    78

    Re : Vidéo - La cryogénisation peut-elle nous préserver de la mort ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    A ça, c'est sur que les limitations et les présupposés sont très nombreux...
    C'est bien ça mon problème. Les transhumanistes prétendent que le future est une extrapolation linéaire des 70 dernières années, ce qui me semble être extrêmement peu probable.
     


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