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Actu - Étoile de Tabby : la poussière serait bien la clé du mystère

  1. Mickey-l.ange

    Date d'inscription
    octobre 2014
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    Re : Actu - Étoile de Tabby : la poussière serait bien la clé du mystère

    Bonjour,

    Monsieur Geb,

    Vous êtes un expert de l'apparition de la vie.

    J'aurais une question :
    La vie semble être apparue en une seule fois en un seul lieu de la Terre. A-t-on une estimation du temps qu'il a fallu pour que la vie telle que nous la connaissons se répande à partir de là dans tous les autres écosystèmes "habitables" de la planète ?
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 09/01/2018 à 10h58.
     


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  2. Archi3

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    novembre 2011
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    Re : Actu - Étoile de Tabby : la poussière serait bien la clé du mystère

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    On peut trouver de très nombreuses interviews dans lesquelles Seth Shostak parie qu'on découvrira une forme de vie extraterrestre intelligente dans les vingt prochaines années... depuis 2004.
    N'empêche que quand on les trouvera, ce sera la Revanche du Seth !
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  3. Cendres

    Date d'inscription
    septembre 2004
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    Re : Actu - Étoile de Tabby : la poussière serait bien la clé du mystère

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    N'empêche que quand on les trouvera, ce sera la Revanche du Seth !
    Une allusion à une certaine ambiance actuelle assez "lightsaber" ?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  4. Geb

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Re : Actu - Étoile de Tabby : la poussière serait bien la clé du mystère

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Vous êtes un expert de l'apparition de la vie.
    Je ne pense pas avoir mérité ce titre. Je préfère l’expression de « lecteur éclairé » (mais hélas de moins en moins assidu).

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    La vie semble être apparue en une seule fois en un seul lieu de la Terre.
    Tout ça est un peu hors-sujet, mais bon, je vais quand même essayer de te répondre brièvement.

    Je n’ai jamais vu dans aucune des publications scientifiques que j’ai eu l’occasion de lire sur le sujet qu’un scientifique ait fait l’hypothèse que la vie soit apparue « une seule fois et en un seul lieu » sur la Terre.

    Il est évident que certains scientifiques ont imaginé que les premières formes de vie auraient pu apparaître dans un seul environnement (évent hydrothermal, étang cométaire, petite mare tiède, aquifère sous-terrain, plage argileuse, etc.). Cela dit, rien n’empêche que des environnements similaires permettent l’apparition de la vie à différents endroits sur la Terre.

    Aussi, de nombreux scientifiques ont repris l’hypothèse de « tentatives manquées » : de nombreux débuts d’évolution chimique vers la vie qui n’aboutissent pas.

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    A-t-on une estimation du temps qu'il a fallu pour que la vie telle que nous la connaissons se répande à partir de là dans tous les autres écosystèmes « habitables » de la planète ?
    Une telle estimation n’existe pas à ma connaissance. Dans la théorie de l’apparition de la vie dite de « l’évent alcalin » la vie quitte l’évent hydrothermal sous-marin où elle est née, non pas directement dans l’océan, mais plutôt dans la croûte terrestre. Suivant cette logique, le second écosystème terrestre, par ordre d’apparition, serait ce qu’on appelle la « biosphère profonde ».

    - On Hydrothermal Convection Systems and the Emergence of Life (Russell et al., 2005)

    […] Because the first cells would have found the Hadean ocean to be a nutritional desert, prone to tempestuous conditions and to wildly fluctuating temperatures brought about by meteorite impacts and dust clouds (e.g., Bjerrum and Canfield, 2002), it seems likely that the mesophilic and thermophilic acetogens, methanogens, and organotrophs (precursors of the bacteria and the archaea) occupied and migrated from near the base of the mound across and beneath the ocean floor where they could have maintained their reliance on mineral surfaces, the cooperative degradation of otherwise indigestible substrates in syntrophic interactions, and the supply of H2 emanating through the oceanic crust. Thus the deep biosphere was inaugurated (Parkes et al., 1990, 1994; Thorseth et al., 1995; Wellsbury et al., 1997). […]
    Ensuite, suivant certains géologues qui datent l’apparition d’organismes photosynthétiques vers 3,8 ou 3,5 milliards d’années, des formes de vie microscopiques peuplent un arc volcanique avec des roches riches en manganèse à la même époque, où elles trouvent, dans ces roches, le moyen de développer, progressivement, l’équipement enzymatique nécessaire à la photosynthèse.

    - Inorganic complexes enabled the onset of life and oxygenic photosynthesis (Russell et al., 2008)

    […] In strong contrast to the iron and nickel-iron-sulfide complexes that enabled the onset of life, at the heart of the oxygen evolving complex (OEC) lies a calcium-manganese-oxide cluster. Below we explore how such a complex might have been first incorporated. […]
    Pour le reste, je n’ai pas de détails. Évidemment, d'autres hypothèses que les hypothèses hydrothermales pourraient proposer d'autres scénarios. En outre, il faudrait que tu sois plus précis sur le sens que tu attribues à l’expression « autres écosystèmes habitables ».

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 10/01/2018 à 10h05.
     

  5. TizBee

    Date d'inscription
    juillet 2016
    Messages
    6

    Re : Actu - Étoile de Tabby : la poussière serait bien la clé du mystère

    Citation Envoyé par TizBee Voir le message
    Bonjour

    Maintenant que je me suis très aimablement fait traiter de con (bah, on est tous le con de quelqu’un) qui plus est par un membre éminent de ce forum - ce qui me fait d’autant plus apprécier la bonne ambiance qui règne sur celui-ci, n’est-ce pas - revenons sur la question de la sphère de dyson.

    Au moins, mon post aura un peu fait réagir, c’est déjà ça.

    Et donc, pour clarifier ce qu’est cette fameuse sphère, appuyons nous sur un article vulgarisateur de ... futura-sciences :
    https://www.futura-sciences.com/scie...e-dyson-16197/

    «*Au début des années 1960, influencé par le livre de science-fiction intitulé Star Maker, de Olaf Stapledon, et par le bouillonnement de la naissance du programme Seti, Freeman Dyson se mit à vérifier si les idées évoquées dans l'ouvrage de Stapledon étaient crédibles du point de vue de la physique»

    => Bref, on ne parle pas d’une théorie scientifique, mais d’un exercice intellectuel sur la base de nos connaissances « actuelles*» d’une situation posée (les hypothèses de départ sont forcément restrictives)

    « En extrapolant la courbe de croissance de la consommation d'énergie et de matière de l'humanité, fatalement, on aboutit à la conclusion que nous finirons par avoir besoin de toute l'énergie libérée par le Soleil chaque année.

    => on est bien là sur une hypothèse entièrement calquée sur l’évolution de l’humanité, de la nature même des ressources utilisées jusqu’à leur surconsommation.

    « Dyson a alors calculé qu'en utilisant une masse de matière équivalente à celle de Jupiter, il est possible d'entourer notre Soleil d'une coque semi-solide, d'une épaisseur de 2 à 3 mètres, capable de piéger le rayonnement de notre étoile.
    Or, d'après les lois de la thermodynamique, même en utilisant une grande partie de l'énergie ainsi disponible, la coque s'échauffera et réémettra dans l'infrarouge comme un corps noir d'excellente qualité. Le spectre d'une étoile est proche de celui d'un corps noir, mais une observation un peu fine montre rapidement qu'il est en réalité haché par une série de raies d'absorption voire, parfois, de bandes. Ce ne serait pas le cas avec l'objet étudié par Dyson.»

    => Dyson postule donc bien que le type d’énergie qui sera exploitée est le rayonnement de l’étoile, et qu’à ce titre son exploitation entraînera un rayonnement infrarouge.
    En clair, ce que l’on observe grossièrement en employant la technologie humaine, avec ses matériaux, sa maîtrise technologique et sa connaissance scientifique.

    «La méthode qu'il propose pour découvrir des civilisations extraterrestres est donc de partir à la recherche d'objets froids rayonnant dans l'infrarouge comme un corps noir quasi parfait et dont la taille serait de l'ordre de quelques unités astronomiques.»

    => et donc, il est bien clairement écrit que l’on part des hypothèses calquées sur la société humaine, son évolution et ses connaissances pour effectuer cette recherche.



    Maintenant que ces points-là sont clarifiés, je reviens donc sur mon post initial et je vous invite à le relire : citer systématiquement l’hypothèse des sphères de Dyson dans les articles dès lors que des variations lumineuses sont détectées sans qu’on puisse de prime abord en donner une explication scientifique, c’est à la fois prétentieux et dommageable, même si ça attire toujours un maximum de clics.


    Après, mon post était peut-être un peu abrupt et a pu en heurter certains - normal, il était volontairement provocateur - Mais il n’empêche : partir du principe que d’éventuels extraterrestres puissent être aussi stupides que nous, je trouve cela désolant en plus d’être particulièrement égocentrique.

    Bonne fin de journée à tous, et d’abord à toi mtheory (respire, ça va passer )
    Première passe de correction des accents.
     


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  6. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
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    68 444

    Re : Actu - Étoile de Tabby : la poussière serait bien la clé du mystère

    Merci. Je supprime donc le message précédents.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  7. mtheory

    Date d'inscription
    août 2004
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    Clermont Ferrand
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    11 814

    Re : Actu - Étoile de Tabby : la poussière serait bien la clé du mystère

    Citation Envoyé par TizBee Voir le message
    Première passe de correction des accents.
    Toujours du grand n'importe quoi.....bref, a priori, tu ne comprendra pas ma réponse et tu continue les insultes.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
     

  8. TizBee

    Date d'inscription
    juillet 2016
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    6

    Re : Actu - Étoile de Tabby : la poussière serait bien la clé du mystère

    Autant je veux bien qu’on me dise que je ne suis pas assez intelligent pour comprendre (c’est quand même la base sur un forum, lorsque l’autre ne veut pas débattre, n’est-ce pas) , autant je ne vois vraiment pas où vous voyez des insultes dans mon post (et accessoirement, je vous rappelle que c’est vous qui m’avez insulté, et que pour autant je suis resté et je demeure très correct).

    Bref, comme je le disais, bonne fin de journée.
     

  9. mtheory

    Date d'inscription
    août 2004
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    Clermont Ferrand
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    48
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    11 814

    Re : Actu - Étoile de Tabby : la poussière serait bien la clé du mystère

    Citation Envoyé par TizBee Voir le message
    autant je ne vois vraiment pas où vous voyez des insultes dans mon post
    y a un sacré paquets de choses que tu ne vois pas, du coup je n'ai pas envie de tirer plus que ça sur l'ambulance. Bref.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
     

  10. TizBee

    Date d'inscription
    juillet 2016
    Messages
    6

    Re : Actu - Étoile de Tabby : la poussière serait bien la clé du mystère

     

  11. Mickey-l.ange

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    1 100

    Re : Actu - Étoile de Tabby : la poussière serait bien la clé du mystère

    Bonjour Geb,

    Merci pour votre réponse.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Tout ça est un peu hors-sujet,
    Pas tant que cela, car dès le début, l'article et la discussion sont partis vers l'astrobiologie.

    Je n’ai jamais vu dans aucune des publications scientifiques que j’ai eu l’occasion de lire sur le sujet qu’un scientifique ait fait l’hypothèse que la vie soit apparue « une seule fois et en un seul lieu » sur la Terre.
    C'est pourquoi j'ai écrit : "La vie semble être apparue...". Il me semble que toute la vie aujourd'hui connue vienne d'une seule origine.

    Par conséquent, de la vie sur Terre est apparue dans un écosystème et a diffusé à partir de là, mais durant un certain délai, la vie a - pourrait-on dire - échoué à apparaître durablement ailleurs : dans de multiples écosystèmes quasi-identiques, proches ou plus éloignés, soit de la vie n'a pas pu apparaître, soit n'est pas apparue de façon durable.

    Est-ce que cette observation ne permettrait pas de préciser les fameux critères d'"habitabilité" d'une planète de façon plus pointue que ceux que l'on mentionne habituellement (présence d'eau liquide, durabilité de l'étoile, planète tellurique, gravitation dans une certaine fourchette, exposition aux rayons cosmiques...) qui sont en général valables pour toute notre planète, y compris là où la vie n'est pas apparue ?
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 11/01/2018 à 08h39.
     

  12. Geb

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    3 552

    Re : Actu - Étoile de Tabby : la poussière serait bien la clé du mystère

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Il me semble que toute la vie aujourd'hui connue vienne d'une seule origine.

    Par conséquent, de la vie sur Terre est apparue dans un écosystème et a diffusé à partir de là, mais durant un certain délai, la vie a - pourrait-on dire - échoué à apparaître durablement ailleurs : dans de multiples écosystèmes quasi-identiques, proches ou plus éloignés, soit de la vie n'a pas pu apparaître, soit n'est pas apparue de façon durable.
    Dire que les formes de vie actuelles connues « viennent d’une seule origine », autrement dit, si je te comprends bien, qu’elles partagent un même ancêtre commun, ne signifie pas nécessairement que la vie soit apparue dans un même écosystème et ait diffusée à partir de là.

    Avec le déchiffrement du code génétique, à la fin des années 1960, et le développement toujours plus poussé des techniques d’analyse phylogénétique, tout ce qu’on a pu affirmer, en terme de faits expérimentaux, c’est qu’il semble que toutes les formes de vie actuelles partagent, à peu de choses près, des caractéristiques communes, à la fois biochimiques (acides aminés, nucléotides, etc.), organisationnelles (code génétique, transcription, réplication, etc.) et macromoléculaire (ribosomes, etc.).

    Cela dit, aussi poussées et détaillées puissent être ces analyses, elles nous montrent uniquement les caractéristiques du plus récent des ancêtres communs des formes de vie qui ont survécus jusqu’à nos jours, ancêtre conceptuel dénommé « LUCA », de l’acronyme « Last Universal Common Ancestor » (« dernier ancêtre commun universel » en français, ou DACU).

    Or, il se pourrait bien qu’entre l’apparition des premières formes de vie et celle du LUCA, il se soit écoulé 1 ou 2 milliards d’années, puisque le LUCA semble avoir été un organisme déjà extrêmement complexe. De plus, la liste des caractéristiques de LUCA, qui n’est qu’un concept, un modèle tiré des interprétations que l’on peut raisonnablement faire des analyses phylogénétiques, est encore largement débattue entre spécialistes.

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Est-ce que cette observation ne permettrait pas de préciser les fameux critères d'"habitabilité" d'une planète de façon plus pointue que ceux que l'on mentionne habituellement (présence d'eau liquide, durabilité de l'étoile, planète tellurique, gravitation dans une certaine fourchette, exposition aux rayons cosmiques...) qui sont en général valables pour toute notre planète, y compris là où la vie n'est pas apparue ?
    Si j’interprète correctement ton propos, tu te poses la question du temps qu’il a fallu pour que la vie apparaisse ? Autrement dit, de l’intervalle de temps nécessaire et/ou suffisant pour « passer de la chimie à la biologie » ? Vaste question. Il existe des spéculations intéressantes à ce sujet dans la littérature scientifique, mais je ne suis pas sûr que c'est bien de cela que tu veux parler. J'attends une confirmation de ta part.

    En ce qui concerne d'éventuelles précisions sur les critères d'habitabilité, il y a une manière d'aborder la question utilisée, depuis 2005 je crois, par la géologue d'origine sud-africaine Frances Westall. Il s'agit de comparer l'habitabilité d'une planète « pour un éléphant » d'une part et « pour une bactérie » d'autre part.

    Cela fournit naturellement des critères plus pointus d’habitabilité. Autrement dit, pour qu’une population de type bactérien apparaisse et se maintienne, il faut des critères d’espace et de temps a priori moins restrictifs que pour un éléphant. Concrètement, une bactérie a besoin de moins d’espace et de moins de temps pour se reproduire et donc, il suffit qu’une planète soit habitable à un endroit précis pour que la vie apparaisse et s’y maintienne. Tandis que dans le cas de l’éléphant, l’idée qu’un endroit très restreint d’une planète puisse assurer sa subsistance sur une très longue période semble douteuse.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 11/01/2018 à 09h19.
     

  13. Mickey-l.ange

    Date d'inscription
    octobre 2014
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    1 100

    Re : Actu - Étoile de Tabby : la poussière serait bien la clé du mystère

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Dire que les formes de vie actuelles connues « viennent d’une seule origine », autrement dit, si je te comprends bien, qu’elles partagent un même ancêtre commun, ne signifie pas nécessairement que la vie soit apparue dans un même écosystème et ait diffusée à partir de là.

    Avec le déchiffrement du code génétique, à la fin des années 1960, et le développement toujours plus poussé des techniques d’analyse phylogénétique, tout ce qu’on a pu affirmer, en terme de faits expérimentaux, c’est qu’il semble que toutes les formes de vie actuelles partagent, à peu de choses près, des caractéristiques communes, à la fois biochimiques (acides aminés, nucléotides, etc.), organisationnelles (code génétique, transcription, réplication, etc.) et macromoléculaire (ribosomes, etc.).

    Cela dit, aussi poussées et détaillées puissent être ces analyses, elles nous montrent uniquement les caractéristiques du plus récent des ancêtres communs des formes de vie qui ont survécus jusqu’à nos jours, ancêtre conceptuel dénommé « LUCA », de l’acronyme « Last Universal Common Ancestor » (« dernier ancêtre commun universel » en français, ou DACU).

    Or, il se pourrait bien qu’entre l’apparition des premières formes de vie et celle du LUCA, il se soit écoulé 1 ou 2 milliards d’années, puisque le LUCA semble avoir été un organisme déjà extrêmement complexe. De plus, la liste des caractéristiques de LUCA, qui n’est qu’un concept, un modèle tiré des interprétations que l’on peut raisonnablement faire des analyses phylogénétiques, est encore largement débattue entre spécialistes
    Merci pour ces explications. En effet, j'avais là une vision un peu simpliste.
    En ce qui concerne d'éventuelles précisions sur les critères d'habitabilité, il y a une manière d'aborder la question utilisée, depuis 2005 je crois, par la géologue d'origine sud-africaine Frances Westall. Il s'agit de comparer l'habitabilité d'une planète « pour un éléphant » d'une part et « pour une bactérie » d'autre part.

    Cela fournit naturellement des critères plus pointus d’habitabilité. Autrement dit, pour qu’une population de type bactérien apparaisse et se maintienne, il faut des critères d’espace et de temps a priori moins restrictifs que pour un éléphant. Concrètement, une bactérie a besoin de moins d’espace et de moins de temps pour se reproduire et donc, il suffit qu’une planète soit habitable à un endroit précis pour que la vie apparaisse et s’y maintienne. Tandis que dans le cas de l’éléphant, l’idée qu’un endroit très restreint d’une planète puisse assurer sa subsistance sur une très longue période semble douteuse.
    Mon interrogation effectivement serait plutôt de préciser les critères d'"habitabilité" - ou plutôt d'apparition de la vie - d'une planète à partir du seul cas de planète habitable, habitée et connue, la nôtre.
    Ou plus exactement les critères d'"habitabilité" des écosystèmes.
    Par exemple, on peut imaginer une planète où un seul écosystème permettrait l'apparition de la vie, et aucun autre.
    La planète serait déclarée "habitable" alors que seul un écosystème pourrait recevoir ce qualificatif, et son "habitabilité" y apparaîtrait plus comme une exception que comme une généralité.
    D'autre part, les caractères "habitable" du seul écosystème permettant l'apparition de la vie, et "non-habitable" des autres écosystèmes, pourraient peut-être différer de façon très subtile, à peine quelques variations de certains paramètres.
     

  14. ansset

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    Re : Actu - Étoile de Tabby : la poussière serait bien la clé du mystère

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    D'autre part, les caractères "habitable" du seul écosystème permettant l'apparition de la vie, et "non-habitable" des autres écosystèmes, pourraient peut-être différer de façon très subtile, à peine quelques variations de certains paramètres.
    On pourrait effectivement avoir des qualificatifs différents, mais ce serait aujourd'hui mettre la charrue devant les bœufs.
    Franchement , on se contenterait bien aujourd'hui de découvrir une forme de "vie biologique" hors de la terre, sur une lune qcq du système solaire par exemple.
    Même si celle-ci n'existe que dans quelques poches d'eau liquide en profondeur.
    cordialement.

    ps: du coup, je m'éloigne moi aussi du sujet du fil, sachant qu'il existe déjà de nombreux fils sur l'apparition de la vie.
    Dernière modification par ansset ; 11/01/2018 à 14h29.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  15. Geb

    Date d'inscription
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    3 552

    Re : Actu - Étoile de Tabby : la poussière serait bien la clé du mystère

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    [...] les caractères "habitable" du seul écosystème permettant l'apparition de la vie, et "non-habitable" des autres écosystèmes, pourraient peut-être différer de façon très subtile, à peine quelques variations de certains paramètres.
    Je souscris à la dernière remarque d’ansset :

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ps: du coup, je m'éloigne moi aussi du sujet du fil, sachant qu'il existe déjà de nombreux fils sur l'apparition de la vie.
    Il me serait vraiment impossible de répondre brièvement à ta question ici. Il faudrait, de fait, une analyse détaillé de modèles pour définir les conditions sine qua non, ce que tu sembles appeler « critères d'habitabilité », propres à chacun d'eux, et je continue à penser que ce serait hors-sujet.

    Cela reste assez spéculatif, mais je dirais simplement qu’il y a deux types de scénarios d’apparition de la vie, qui pourraient être de nature à préciser, à travers une analyse détaillée, des critères, disons, plus « précis » d’habitabilité.

    Il y a ceux que j’appellerais « contingents », largement inspirés de certaines des suggestions d’Alexandre Oparine dans les années 1920 et 1930, dans lesquels plusieurs types d’environnements sont nécessaires et fournissent les écrins successifs où la matière peut se complexifier et s’auto-organiser de manière séquentielle : d’abord une atmosphère primitive dense et riche en certains gaz, zébrés d’éclairs et inondés d’ultraviolets (tout autant de sources de radicaux libres susceptibles de réorganiser des molécules simples en des composés plus complexes), une petite mare chaude où les cycles jours/nuits, ou sécheresses/inondations, jouent un rôle important, puis une plage argileuse où l’argile favorise un certain agencement et/ou une polymérisation de certaines molécules, ensuite, plusieurs autres environnements, etc., etc., pour finalement arriver à un mélange fortuit de ces molécules et autres assemblages macromoléculaires, produits indépendamment à divers endroits relativement différents, pour aboutir finalement, de manière contingente à une forme de vie primitive.

    Ensuite, d’autres modèles que j’appellerais « tout-en-un », largement inspirés des suggestions de Corliss, Wächtershäuser et d'autres, dans lesquels la vie apparaît dans un seul et unique environnement parfaitement localisé (comme un système hydrothermal de quelques milliers de m³) et est alimenté de l’extérieur de manière continue (serpentinisation de la roche, CO2 atmosphérique dissous dans l’eau, etc.) et au sein duquel on trouverait tous les mécanismes physico-chimiques menant à l’auto-organisation, spontanée, de la matière, jusqu’à la formation d’une première forme de vie.

    Malheureusement, tout comme l’a dit ansset, j’estime que cela nous emmènerait dans des discussions très éloignées de la publication scientifique qui a motivé la création de l’article sur Futura-Sciences (voir Boyajian et al. , 2018, sur arXiv).

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 11/01/2018 à 16h01.
     


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