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Actu - Après l'ISS, une petite station spatiale internationale près de la Lune

  1. #1
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    Post Actu - Après l'ISS, une petite station spatiale internationale près de la Lune

    La Nasa veut reconquérir la Lune et envoyer des humains sur Mars. Le budget 2019 permet de passer les premières commandes à l'industrie dès l'an prochain avec l'objectif de lancer...

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  3. #2
    Jypou

    Re : Actu - Après l'ISS, une petite station spatiale internationale près de la Lune

    Extrait de l'article:
    Elle pourrait par exemple être utilisée pour télé-opérer des missions robotiques à la surface de la Lune.
    Faut-il comprendre, qu'en étant au point L2, il s'agit de mission sur la face cachée? Pour quels objectifs?

    Elle serait aussi une sorte de « hub » pour les astronautes qui se rendraient sur la Lune.
    Cela veut dire que du matériel réutilisable ferait la navette entre le sol lunaire et la station?
    Si non réutilisable, la station ne serait utile que pour le retour sur Terre?

  4. #3
    Bip

    Re : Actu - Après l'ISS, une petite station spatiale internationale près de la Lune

    Pour l'instant cette petite station est conçue pour avoir une utilité par elle-même : on verra si les astronautes supportent le rayonnement galactique et solaire qui ne sera plus bloqué par le champ magnétique terrestre qui englobe aussi la "vieille" ISS.

    Ce ne sera même pas une position idéale pour observer la Lune car l'orbite restera relativement haute, même au périastre. Cependant une caméra grand angle pourra montrer Terre et Lune en même temps, aux medias grand public.

    Bien sûr que plus tard cette station complétée pourra accueillir des atterrisseurs réutilisables (sous réserve d'approvisionnement en réservoirs de carburant et comburant), On attend "seulement" qu'un généreux entrepreneur privé veuille bien investir quelques 20 milliards (?) dans la conception de ce nouveau véhicule super-LEM.

  5. #4
    EspritTordu

    Re : Actu - Après l'ISS, une petite station spatiale internationale près de la Lune

    -Je ne comprends pas pourquoi on persiste dans les stations spatiales dans le vide : déjà l'ISS par rapport à MIR n'est pas très innovante, on retiendra seulement la séparation des modules d'énergie de celui de l'habitat et encore à grand coût puisqu'il a fallu construire une poutre spatiale rien que cela. L'ISS illustre, me semble-t-il, notre impossibilité de techniquement augmenter l'autonomie de la station : l'ISS est la pointe de la technologie et pourtant l'autonomie nominale est de seulement 3 mois, par la suite on compense notre défaillance technologique par de coûteuses et fréquentes rotations de cargo destinées autant à approvisionner qu'à décharger des déchets.
    Aujourd'hui, on peut dire que dans les trois décennies à venir on ne saura surmonter les murs technologiques suivant les contraintes astronautiques, et toute station construite sera similaire à l'ISS, peu utile et versatile, voire dangereuse : l'ISS, c'est la non maîtrise du cycle de l'air, de l'eau, de l'alimentation et de ses déchets, du matériel technologique et de ses déchets...
    Curieusement, en projetant la station actuelle sur une surface lunaire, on peut contourner cette difficulté en exploitant les ressources locales, à commencer par le sol stable, sans limite d'espace ou de poids, la gravité, la protection contre les radiations... D'un habitat précaire, on en fait un habitat fonctionnel dont on peut se décharger de notre attention pour la porter sur une valeur ajoutée dont l'habitat n'est qu'un accessoire et ainsi rentabiliser un projet de grande envergure ; et non pas supporter une station comme l'ISS dont on ne peut rien en attendre comme fruit astronautique.

    -Quelle est l'intérêt de mettre une station en orbite pour relayer les communications vers la Lune ? Aucun car justement la Lune offre, contrairement à Mars, l'avantage d'être proche de la Terre, les télécommunications peuvent donc être envoyées depuis la Terre directement et les éventuels robots lunaires contrôlés aussi avec un temps latence honorable.

    -Que cette station serve de hub pour la Lune ? Oui pour Mars, mais pour la Lune, c'est superflu et coûteux, autant envoyer un matériel en ligne directe, notamment au début.

    -Que cette station serve d'étude pour la radiation ? Sur la Lune on a les mêmes conditions d'exposition et on peut étaler toute notre étude à moindre frais sur une surface foncière sans limite et ce sans mettre en danger les hommes à l'abri sur l'habitat lunaire

    -Que cette station serve comme point d'appui pour une mission plus lointaine ? Ce n'est pas impossible, mais le coût d'une telle station, dans sa fabrication et son entretien absorbera tant que tout projet complémentaire sera découragé jusqu'à la désaffectation de la station ; l'ISS est là encore pour l'exemple, elle occupe tout le budget de la NASA. De plus, on ne définit pas un projet vaste en commencement par le début mais plutôt par l'objectif final dans la mesure où celui-ci conditionne le dimensionnement et la définition des éléments.

  6. #5
    jihel

    Re : Actu - Après l'ISS, une petite station spatiale internationale près de la Lune

    @ Jypou
    Non, l'orbite ne tourne pas autour de L2. C'est une orbite NHRO, à peu incompréhensible.
    Un lien a été ajouté dans l'article sur "NHRO". Le voilà:
    https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/c...0170001347.pdf
    C'est en anglais, c'est compliqué mais les deux première images visualisent à peu près la chose.

  7. #6
    Jypou

    Re : Actu - Après l'ISS, une petite station spatiale internationale près de la Lune

    Citation Envoyé par jihel Voir le message
    c'est compliqué mais les deux première images visualisent à peu près la chose.
    Je comprends qu'il s'agit d'orbite polaire, utile pour le projet de l'esa de base au pole.

  8. #7
    Jypou

    Re : Actu - Après l'ISS, une petite station spatiale internationale près de la Lune

    Citation Envoyé par Bip Voir le message
    Pour l'instant cette petite station est conçue pour avoir une utilité par elle-même : on verra si les astronautes supportent le rayonnement galactique et solaire qui ne sera plus bloqué par le champ magnétique terrestre qui englobe aussi la "vieille" ISS.
    S'il s'agit de mettre au point un blindage, il faudrait en tester plusieurs donc il faudrait peut-être plusieurs stations (qui seraient des évolutions des ATV pour leur manœuvrabilité, pas besoin de poutre).
    La figure 7 de l'article de BIP montre que l'orbite peut s'éloigner beaucoup de la magnétosphère ce qui permettrait de se rapprocher d'un environnement encore plus réaliste de celui qui sera rencontré lors d'un voyage interplanétaire.

  9. #8
    Gaffal

    Re : Actu - Après l'ISS, une petite station spatiale internationale près de la Lune

    +1 @ esprittordu
    aucun interet bonus à tourner autour de la lune, dans une boite dans le vide
    ce qui doit etre testé dans ces conditions peut se faire dans l' ISS .
    la lune doit etre attaquée direct avec des charges utiles.
    pour s' en arracher, une bonne catapulte ou un gros extincteur devrait suffir !
    de quoi en faire le point de depart pour de grosses boites blindées
    pour un convois vers mars...

  10. #9
    Jypou

    Re : Actu - Après l'ISS, une petite station spatiale internationale près de la Lune

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    -Que cette station serve de hub pour la Lune ? Oui pour Mars, mais pour la Lune, c'est superflu et coûteux, autant envoyer un matériel en ligne directe, notamment au début.
    Pas si sûr:
    Comment fait-on pour pour décoller du pôle sud lunaire et rejoindre la Terre?
    La fusée suit d'abord une orbite polaire perpendiculaire au plan de l'orbite lunaire puis doit augmenter/réduire son dV. Ceci nécessite des accélérations, toujours dans le sens du déplacement à des moments précis pour prendre la bonne direction (Terre ou Mars).
    Peut-être qu'il faut moins d'énergie en décollant du pôle que de l'équateur lunaire (me goure-je?) en suivant des NHRO mais nécessite des opérations délicates de nombreux marche/arrêt moteur qui serait confié à une navette-hub équipés de générateurs électriques solaires entre orbite lunaire et orbite terrestre.

  11. #10
    EspritTordu

    Re : Actu - Après l'ISS, une petite station spatiale internationale près de la Lune

    Le projet martien est peu vraisemblable ou sinon dans une perspective d'un touch-and-go à la sauce Apollo des années 60, aller sur un astéroïde avec un module habité n'est d'aucune utilité aussi face à la robotique, il reste plus que la Lune. Pourquoi tourner coûteusement autour de la Lune dans une solution dont on sait trop limitée avec l'expérience de l'ISS, dont on va par ailleurs la contraindre davantage, parce qu'on sait cette limite, en diminuant sa taille, en rendant son accès difficile ? A quoi servira-t-elle réellement ? À rien sinon à tourner en rond stérilement pendant trente ans, on connait la musique. Ce projet n'est constitué que par des raisons terrestres, américaines de surcroît, sans être exhaustif : entretenir le tissu industriel national, donner une raison à la foule de lanceur construit sans objectif, inhiber les concurrents... Il n'y a pas de raisons astronautiques solides, donc le projet n'a pas vraiment de raison d'être, autant directement subventionner les secteurs concernés ! Cela coûtera moins cher ! Malheureusement, cette musique a déjà conduit le projet de l'ISS, et le résultat est là : projet ultra-coûteux, sans utilité, ayant froissé les partenaires, et n'ayant pas apporté beaucoup à l'astronautique, c'est presque si on est revenu à la case départ.

    Non, si la plupart des partenaires de l'ISS visent un habitat lunaire au sol plutôt, c'est que, bien que l'investissement soit monumental (guère plus que la station spatiale actuelle probablement), le retour est lui très riche et donc susceptible de rentabiliser l'investissement. Si on ne considère pas les raisons terrestres à tel projet, toutes aussi utiles et capitales, les raisons astronautiques abondent : en résumant, c'est une première ; on crée un habitat non précaire mais désormais fonctionnel ; on peut mener de l'exploration de surface et de subsurface ; faire du tourisme ; téléopérer une masse de robots diversifiés qui décupleraient le potentiel du sommaire habitat, et ceux-ci élargiraient l'assise démocratique de l'activité astronautique en l'ouvrant directement et de façon variée à une foule de nouveaux acteurs terrestres ; mener des études géologiques des plus nombreuses, et donc solides et pertinentes, sans coûteusement envoyer un géologue et un seul sur place, mais en profitant du grand nombre de terrestres qui confortablement ne manqueront pas de se présenter (ceux là on n'a pas besoin de se préoccuper de les nourrir eux-moins) ; de mener des études techniques, comme la protection contre les radiations... Et aussi de faciliter le transfert terre-lune.

    Il est invraisemblable que l'on retourne sur la Lune avec une approche précipitée et qui ne s'inscrit pas dans le temps, comme le programme Apollo des années 60 qui est désormais devenu le stéréotype : c'est trop coûteux et peu utile. Je crois que sur la dizaine de tir effectué, chacun est évalué à 10 milliards de dollars (à vérifier), et cela juste pour répéter et répéter une petite sortie identique de trois jours sur la surface lunaire. Il n'y a aucun investissement et peu de retour sur le moyen terme. Or, avec un habitat lunaire sur trente ans, on crée un débouché qui réduit le coût du transfert terre-lune, lune-terre de façon significative : non seulement en offrant la possibilité de diversifier l'activité sur l'habitat (d'où l'intérêt qu'il soit suffisamment indépendant), mais aussi en délestant les missions de transfert de prérogatives désormais dévoués à l'habitat, ou bien alors en accumulant sur le temps certaines d'entre-elles, dans un moindre effort et sans les dupliquer. Par exemple, l’atterrisseur lunaire aussi habitat n'est plus vraiment utile en tant que tel. Tout le matériel envoyé n'a pas de spécificités particulières par rapport au condition au sol lunaire autant donc qu'il arrive au sol et soit réutilisé au maximum et cela est d'autant plus vrai que les missions de transfert seront divisables entre celles de fret et celles habitées et donc d'autant plus spécialisées : les habitées peu fréquentes et allégées au maximum : pas besoins de scaphandres lourds, pas besoin de parachute, pas besoin de bouclier thermique... Pour les missions de retour, l'exploitation des ressources locales lunaires pourraient fournir le carburant en quantité juste utile ou complémentaire. La Nasa avait aussi suggéré l'usage d'une catapulte, en un mot un simple rail et un gros ressort, qui aurait l'avantage de propulser la capsule habitée vers l'orbite basse sans carburant, allégeant d'autant la capsule, et permettant au carburant embarqué d'être utilisé pour le transfert et l'aggrafage terrestre. Ce qui est important avec l'habitat sur le sol lunaire, c'est de pouvoir assembler avec le temps des trains de retour : un premier mois, on envoie le réservoir, le second la capsule... Rappelons que sur la lune, la gravité est six fois moindre, qu'il n'y a pas de frottement aérodynamique en raison de l’absence d'atmosphère, autant en profiter, non ? Les conditions de retour terrestres ne doivent être la préoccupation que de la terre, qui reçoit la capsule de transfert et l'amarre avec une de retour terrestre tout lourdement équipée pour la difficile traversée de l'atmosphère, d'ailleurs elle existe déjà où sont sur le point de l'être, c'est la classe de capsule type Starliner, Soyouz, Dragon... et non Orion (conçue pour un retour direct lunaire).
    Dernière modification par EspritTordu ; 04/05/2018 à 11h10.

  12. #11
    wacounda

    Re : Actu - Après l'ISS, une petite station spatiale internationale près de la Lune

    Il est bien difficile d'admettre que le vol spatial habité n'a aucun intérêt.
    Ne dérange pas mes cercles !

  13. #12
    Jypou

    Re : Actu - Après l'ISS, une petite station spatiale internationale près de la Lune

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Pourquoi tourner coûteusement autour de la Lune dans une solution dont on sait trop limitée avec l'expérience de l'ISS, dont on va par ailleurs la contraindre davantage, parce qu'on sait cette limite, en diminuant sa taille, en rendant son accès difficile ? A quoi servira-t-elle réellement ? À rien sinon à tourner en rond stérilement pendant trente ans, on connait la musique..
    Le LOP-G est présenté comme un outil qui peut servir pour différents projets permettant d'exploiter la particularité des orbites cislunaires, pas comme un objectif final. Il n'est pas présenté comme une station spatiale habité en permanence et devrait donc pouvoir fonctionner sans présence humaine, contrairement à l'ISS.
    Le LOP-G a survécu à l'abandon de projet d'exploration humaine d'un géocroiseur et devrait survivre à un abandon/report d'une exploration martienne habitée.
    Le NHRO parait être incontournable pour être le point de départ (en particulier l'orbite polaire lunaire) des lourds vaisseau robotisés à propulsion électrique (solaire ou nucléaire) ou de légères sonde propulsés par des voiles solaires.

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    faire du tourisme
    Voilà un moyen de tester des protections contre les radiations sans faire prendre de risque à nos spationautes. On peut proposer des prix discount

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    La Nasa avait aussi suggéré l'usage d'une catapulte, en un mot un simple rail et un gros ressort, qui aurait l'avantage de propulser la capsule habitée vers l'orbite basse sans carburant.
    Voici une expérience qu'on aura pas l'occasion de faire 2 fois dans sa vie. En encaissant combien de g?
    Ce n'est peut-être pas réaliste d'en sortir vivant, mais c'est possible expédier du matériel.
    Sans utiliser de carburant, l'orbite sera elliptique avec un périastre sous la surface lunaire. Donc le bolide ne pourra pas faire son premier tour de Lune.

    A moins que la vitesse soit suffisamment élevée pour que l'orbite ressemble à celle indiquée en surbrillance sur le figure 1a du pdf de BIP (l'orbite polaire, dont le plan est perpendiculaire à l'axe L1-L2). Le tour de la Lune serait suffisamment long pour que la Lune ait le temps de se déplacer pour esquiver le bolide et éviter ainsi la collision à son retour, au périastre. A vérifier et la réponse ne sera pas simple et sera plutôt négative.

    Il faut que le bolide soit capturé par le LOP-G pour rehausser son périastre!!! Heureusement qu'il est là!!! et il démontre son utilité.

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Rappelons que sur la lune (...) il n'y a pas de frottement aérodynamique en raison de l’absence d'atmosphère, autant en profiter, non ? Les conditions de retour terrestres ne doivent être la préoccupation que de la terre, qui reçoit la capsule de transfert et l'amarre avec une de retour terrestre tout lourdement équipée pour la difficile traversée de l'atmosphère, d'ailleurs elle existe déjà où sont sur le point de l'être, c'est la classe de capsule type Starliner, Soyouz, Dragon... et non Orion (conçue pour un retour direct lunaire).
    Heureusement sur Terre, il y a des frottements aérodynamiques qu'il faut savoir utiliser pour éviter de la coûteuse rétropropulsion chimique. De même dès qu'une planète a un peu d'atmosphère, il faut en profiter pour faire du freinage atmosphérique. Sur mars, on cherche à l'utiliser pour ralentir nos sondes qui viennent de Terre, que ce soit pour une mise en orbite ou un atterrissage. Orion a le gros avantage de maximiser l'avantage du freinage atmosphérique, compte tenu de la vitesse forcement très élevée (32 000km/h?) de tout objet venant l'orbite lunaire.
    Si on voulait utiliser les autres capsules qui ne sont conçues pour une telle vitesses, il faudrait alourdir considérablement le vaisseau au départ de l'orbite lunaire avec des réservoirs chimiques.

  14. #13
    Jypou

    Re : Actu - Après l'ISS, une petite station spatiale internationale près de la Lune

    Erratum/précision concernant le rail propulsant un bolide:
    si à l’extrémité du rail, au point de la fin de l'accélération, le bolide a un déplacement exactement horizontal, alors ce point est le périastre de l'orbite qui commence. La collision peut donc être évitée à la fin du 1ier tour si la Lune s'est déplacée (suite à la révolution de la Lune) entre temps dans le bon sens. Sans que le potentiel gravitationnel soit modifié, les orbites suivantes vont se circulariser et les altitudes vont augmenter. Après plusieurs tours l'orbite sera la 2nd orbite indiquée en surbrillance dans la fameuse figure 1a. La LOP-G (à laquelle on aura équipé de bras et de réceptacle) aura alors tout son temps pour ramasser les bolides éparpillés.

    Ceci d'après ce que je comprends.

  15. #14
    EspritTordu

    Re : Actu - Après l'ISS, une petite station spatiale internationale près de la Lune

    Citation Envoyé par wacounda Voir le message
    Il est bien difficile d'admettre que le vol spatial habité n'a aucun intérêt.
    Je ne serais pas aussi tranché. Le vol spatial habité peut permettre de décupler l'exploration robotique. Le vol habité, c'est aussi une image publique significative, et cela faisant partie des raisons terrestres dont je parlais précédemment pour un projet spatial, figure être important : des pays se constituent ainsi : les états-unis, l'urss, la chine ; c'est un moyen de fédérer des populations pour pouvoir en dégager un effort commun. Le vol habité, c'est aussi dans le temps, des développements technologiques en milieu clos dont les sous-marins, les avions ont su en profiter. Il est vrai que depuis, il n'y a pas beaucoup de retombées, un effet de l'ISS ?

    Dans les années à venir, l'astronautique va probablement souffrir de ne pas avoir de projet dynamisant et peut bien risquer, à défaut d'en trouver, de régresser. Rassembler tout ce qu'on sait faire pour pouvoir faire encore avancer un peu les choses, c'est déjà cela. Et puis, au point de vue géostratégique, les tensions ne vont certainement pas manquer durant les quelques décennies à venir. Aussi si un projet collaboratif, avec son image vitrine forte de vol habité, modestement peut contribuer à détendre la situation où à éviter de la surtendre...

    Avec la robotique, le vol habité retrouve un certain intérêt propre. Les deux se complètent pour permettre de grands projets (donc rentables) : l'habité pour réparer les robots, faire face à l'imprévu, et sa réactivité, le robot pour sa versatilité, sa diversité, sa pluralité facile, pour sa faculté d'aller dans des situations et des milieux hostiles qui ne manquent pas dans l'espace. Les robots rendent viables un habitat sommaire qui, pour être honnête, ne me semble personnellement guère possible dans les décennies au delà d'une dizaine d'occupant. Le robot, ce sont des bras en plus sans le ventre ! Et cela est d'autant plus vrai si certains sont aussi téléopérés depuis la Terre.

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Le LOP-G est présenté comme un outil qui peut servir pour différents projets permettant d'exploiter la particularité des orbites cislunaires, pas comme un objectif final. Il n'est pas présenté comme une station spatiale habité en permanence et devrait donc pouvoir fonctionner sans présence humaine, contrairement à l'ISS.
    Le LOP-G a survécu à l'abandon de projet d'exploration humaine d'un géocroiseur et devrait survivre à un abandon/report d'une exploration martienne habitée.
    Le NHRO parait être incontournable pour être le point de départ (en particulier l'orbite polaire lunaire) des lourds vaisseau robotisés à propulsion électrique (solaire ou nucléaire) ou de légères sonde propulsés par des voiles solaires.
    Pour moi, cela serait intéressant s'il y n'y avait que le moteur (et encore pas au début), le reste est lourd et superflu, notamment pour l'entretien. Cela doit être un simple tracteur. L'orbite cislunaire (entre la lune et la terre) n'a pas d'intérêt : elle impose une vitesse dissuasive au point de ravitaillement terrestre (au périgée) donc des charges de fret moindre pour les cargos actuels dont la capacité n'est déjà pas extraordinaire. De plus, pourquoi s'arrêter au milieu du chemin et ne pas venir cueillir le matériel lunaire en orbite haute ou très haute lunaire où la fenêtre de rendez-vous serait plus facile ? S'il peut aussi apporter du carburant depuis la Terre pour permettre à la capsule lunaire de monter en orbite...

    Ce genre de proposition américaine, en effet, est à l'image d'autres faites par les européens où bien les Russes où les Chinois, qui consiste à montrer aux autres agences les participations matérielles futures que l'agence pourra proposer, notamment dans un vaste programme coopératif éventuel. Le projet survivra peut-être, il me semble qu'il a déjà changer des ses ambitions, mais il est peu prudent de définir un élément d'une chaîne dont on ignore la fin, l'objectif final, c'est pourquoi j'ai plutôt à l'idée que cela finira par être refondu de manière à ne plus reconnaître l'original.


    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Faire du tourisme
    Voilà un moyen de tester des protections contre les radiations sans faire prendre de risque à nos spationautes. On peut proposer des prix discount
    C'est très sérieux et même fondamental. Il ne s'agit pas de tourisme habité, mais de tourisme par l'entremise de robots roulants téléopérés. Le but est de diversifier l'exploration, mais surtout d'élargir l'assise démocratique de l'astronautique, ne pas laisser aller cette activité, gourmande en argent public, se réserver à une élite. In fine, c'est une manière de considérer l'activité de l'habitat au plus grand nombre, de faire du vol habité consubstantiel à la robotique utile, et donc de justifier les appels financiers plus larges encore. C'est une façon de démocratiser l'activité spatiale dans les sociétés.

    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Voici une expérience qu'on aura pas l'occasion de faire 2 fois dans sa vie. En encaissant combien de g?
    Ce n'est peut-être pas réaliste d'en sortir vivant, mais c'est possible expédier du matériel.
    Sans utiliser de carburant, l'orbite sera elliptique avec un périastre sous la surface lunaire. Donc le bolide ne pourra pas faire son premier tour de Lune.

    A moins que la vitesse soit suffisamment élevée pour que l'orbite ressemble à celle indiquée en surbrillance sur le figure 1a du pdf de BIP (l'orbite polaire, dont le plan est perpendiculaire à l'axe L1-L2). Le tour de la Lune serait suffisamment long pour que la Lune ait le temps de se déplacer pour esquiver le bolide et éviter ainsi la collision à son retour, au périastre. A vérifier et la réponse ne sera pas simple et sera plutôt négative.

    Il faut que le bolide soit capturé par le LOP-G pour rehausser son périastre!!! Heureusement qu'il est là!!! et il démontre son utilité.
    Je ne crois pas que cela nécessite autant de G, une pichenette suffi sur la Lune, après on compense par le moteur fusée embarqué. C'est d'autant de carburant gagné. Il y aura toujours besoin d'une poussée pour sortir de la zone d'influence lunaire, et peut-être même une autre pour s'agrafer soigneusement à celle de la Terre, mais les poussées sont assez mineures, s'il elles sont faîtes en haute altitude respective.


    Citation Envoyé par Jypou Voir le message
    Heureusement sur Terre, il y a des frottements aérodynamiques qu'il faut savoir utiliser pour éviter de la coûteuse rétropropulsion chimique. De même dès qu'une planète a un peu d'atmosphère, il faut en profiter pour faire du freinage atmosphérique. Sur mars, on cherche à l'utiliser pour ralentir nos sondes qui viennent de Terre, que ce soit pour une mise en orbite ou un atterrissage. Orion a le gros avantage de maximiser l'avantage du freinage atmosphérique, compte tenu de la vitesse forcement très élevée (32 000km/h?) de tout objet venant l'orbite lunaire.
    Si on voulait utiliser les autres capsules qui ne sont conçues pour une telle vitesses, il faudrait alourdir considérablement le vaisseau au départ de l'orbite lunaire avec des réservoirs chimiques.
    Je ne suis pas autant catégorique. Le freinage atmosphérique est indispensable, mais très vite devient insuffisant, notamment pour un voyage retour direct, où les ralentissements sont pénalisants pour le matériel et les hommes. La solution retenue jusqu'à présent consiste à réduire la voilure et à serrer les dents. À un certain moment, il me semble qu'il est préférable d'assumer un retour en deux étapes, une mise orbite terrestre, et un retour moins délicat, car à moindre vitesse, avec des capsules d'orbite de retour plus légères. On débraye le retour lunaire du retour sur la surface terrestre. De cette façon, les préoccupations de l'étape suivante ne pénalisent pas celle suivante. Ainsi la capsule lunaire est allégée, la capsule de retour sur terre, spécialisée à cet égard, n'est pas envoyée péniblement et inutilement vers la lune.

  16. #15
    EspritTordu

    Re : Actu - Après l'ISS, une petite station spatiale internationale près de la Lune

    J'ajouterais à l'égard du tourisme robotique, que c'est une solution parmi d'autres pour permettre que le public s'investisse aussi dans ce projet, pendant toute sa durée. L'intention serait de créer une large communauté, tête de pont plus efficace que nos journalistes, pour pouvoir faire vivre pour tous cette activité. C'est aussi une manière d'éviter que l'attention du public ne s'érode après la première, ce qui est indispensable sur un projet de trente ans, on ne veut pas recommencer le désintéressement des missions apollo, après la 11ème, où encore dans une autre mesure, celui de l'ISS. Un projet d'un tel investissement ne peut être l’apanage d'un petit groupe et de son financement futur.

  17. #16
    wacounda

    Re : Actu - Après l'ISS, une petite station spatiale internationale près de la Lune

    Il y'a (eu) des projets d'exploration automatique bien plus ambitieux et bien plus intéressants sur le plan scientifique.
    Le Jupiter Icy Moons Orbiter par exemple, ou des projets d'interféromètres spatiaux. Lorsque le SLS sera opérationnel, ce sera une occasion de relancer ce genre de projets j'espère.

    l'article suggère que le LOP-G puisse servir de base à un télescope, ça peut être intéressant dans ce sens. Puisque ça permettrai d'intervenir sur l'instrument.
    Ne dérange pas mes cercles !

  18. #17
    EspritTordu

    Re : Actu - Après l'ISS, une petite station spatiale internationale près de la Lune

    Citation Envoyé par wacounda Voir le message
    Il y'a (eu) des projets d'exploration automatique bien plus ambitieux et bien plus intéressants sur le plan scientifique.
    Le Jupiter Icy Moons Orbiter par exemple, ou des projets d'interféromètres spatiaux. Lorsque le SLS sera opérationnel, ce sera une occasion de relancer ce genre de projets j'espère.

    l'article suggère que le LOP-G puisse servir de base à un télescope, ça peut être intéressant dans ce sens. Puisque ça permettrai d'intervenir sur l'instrument.
    Il semble qu'il soit vraiment si ambitieux, qu'il figure faire partie de la science-fiction dont la NASA paraît être, ces dernières décennies, particulièrement adepte (comme sa base martienne à plusieurs dizaines de tonnes de matériel alors qu'elle est capable désespérément de n'en envoyer qu'une unique) : pas de redondance, pas de technologie éprouvée, pas de modularité, cible audacieusement peu suffisamment connue, on déplace des montagnes pour seulement un objet (il a intérêt à ne pas défaillir)...

    Mais vous soulevez une question pertinente, qui, déjà à la sélection de l'ISS, avait rendu perplexe nombreux scientifiques ; les faits (à plusieurs milliards ) leur ont donnés raison, un projet scientifique ne peut porter de programme aussi vaste. C'est bien cela le problème, pourquoi les milliards d'investissement devraient-ils saigner la majorité pour une clique scientifique dont le résultat, s'il existe, finira par dénoncer l'effort ? Aujourd'hui, tous les programmes de petite ou moyenne envergure ont été atteints plus ou moins. Si on veut relancer la machine, il faut atteindre de projet vaste, donc il faut s'assurer que l'investissement soit rentabilisé : le projet se doit donc être pluriel, souple et adaptatif, satisfaire la science, la technologie, l'image publique, la diplomatie. Avec un tel éventail, on justifie le coût et on s'assure qu'il y aura au moins un minimum de résultat. Le public (universitaire multi-disciplinaires, photographes, surfeurs internet, nationaux...) doit être partie prenante et non pas seulement spectateur passif, un peu comme les JO et davantage encore même. Contrairement à la gestion de l'ISS, il faut que les sociétés, les nations, se reconnaissent sinon elles détournent leur attention, leur financement. Il n'y a pas que la société américaine par exemple et son élite.

    Sur le plan scientifique, une mission lunaire en surface n'est pas légère : géologie en surface (il y a quoi faire), sous la surface, géographie, prospection sur l'ensemble de la surface lunaire, médecine spatiale, observation terrestre, astronomique... La sélection est ouverte à l'étendue de la surface de la Lune, rien que ça.

    Intervenir sur un télescope lointain (pas si lointain tout de même) ne me paraît ici pas vraiment pertinent pour un vol habité. On déploie le coûteux vol habité pour un débouché de faible envergure. Avec l'habitat lunaire, on crée un soutien significatif pour nos maigres moyens de vol habités, on dope la situation par la fin de la chaîne. Si l'objectif fait peser le vol habité sur le seul vaisseau lui-même, conditionne les étapes à être alourdie par les suivantes, on finit par faire, si on ne renonce pas avant, un projet réduit à la peau de chagrin sans intérêt et donc finalement pas rentable, on recommence l'ISS, l'Apollo lunaire ?

  19. #18
    EspritTordu

    Re : Actu - Après l'ISS, une petite station spatiale internationale près de la Lune

    Et si vous mettez des gus dans un espace clos, on peut faire de la télé-réalité et des rebondissements aussi Suivez untel qui explore au-delà des limites, celui-ci qui pénètre dans une grotte, celui-là qui fait son tour de ronde de l'habitat, ou celui-là qui va nettoyer et réparer les panneaux solaires...
    Dernière modification par EspritTordu ; 06/05/2018 à 17h35.

  20. #19
    Jypou

    Re : Actu - Après l'ISS, une petite station spatiale internationale près de la Lune

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Il semble qu'il soit vraiment si ambitieux, qu'il figure faire partie de la science-fiction dont la NASA paraît être, ces dernières décennies, particulièrement adepte
    Ce projet tel qu'il était présenté est énorme et compliqué avec un générateur nuc de 1MW thermique.
    En fait la production électrique n'est que de 100kW (donc le rendement est très faible)
    Et les besoins selon wiki sont de 5kW pour le radar.
    Ne pourrait-on pas se satisfaire d'un générateur de 10kW? tel que celui-ci:
    http://www.nuclearpowerdaily.com/rep...power_999.html
    Si oui, pas besoin de poutre qui se déplie et de radiateurs énormes, le projet serait comparable à Galileo. Plus rien à voir avec de la science fiction de la NASA.
    Il me semble que la production électrique serait la même (avec une puissance comparable du générateur thermique) mais la conversion chaleur/électricité est très très amélioré en remplaçant le thermocouple (créant un effet Seebeck) par un système Stirling.
    Pour la transmission, la puissance disponible serait supérieure à celle pour l'antenne de Galiléo.

  21. #20
    EspritTordu

    Re : Actu - Après l'ISS, une petite station spatiale internationale près de la Lune

    Je ne serais trancher la question. Mais j'ai le sentiment pour le moment que le nucléaire est loin d'être pertinent dans l'espace des trois prochaines décennies. Cette annonce me paraît être de la propagande typique américaine et de la NASA et surtout un projet pas éloigné du monde militaire vues les tensions avec la Russie qui a déclaré utiliser d'ores et déjà des torpilles avec des réacteurs miniaturisés je crois. Mais je doute qu'une telle technologie soit intéressant en étant spatialisée, l'astronautique exige souvent du simple du robuste et des choses ne nécessitant pas trop de suivi qu'on ne peut pas fournir aujourd'hui dans l'espace ; c'est stupéfiant combien la vieille technologie de panneaux solaires fait un bon compromis !

    Si on réduit la taille du projet à la très lourde mission Galileo, et si on arrive vu l'ambition initiale, on se retrouve avec une mission scientifique coûteuse tout de même. Je doute qu'on puisse convaincre autrement que quelques scientifiques inconscients d'investir autant, la première est déjà faite. Surtout si le projet est construit sur la dépendance exclusive d'une technologie balbutiante, dont on sait sa fragilité et la difficulté qu'il y a dès qu'on joue du nucléaire qu'elle que soit sa forme.

  22. #21
    EspritTordu

    Re : Actu - Après l'ISS, une petite station spatiale internationale près de la Lune

    J'ai vraiment en tête que le meilleur moteur qu'on puisse envisager désormais pour l'astronautique est de faire qu'une large assiette de personnes puisse être actrice effective et finisse par solliciter par elle-même les efforts. Il est finit le temps pionnier où l'astronautique s'offrait le luxe de ponctionner les budgets comme jamais et que cela ne retombe effectivement que sur une petite partie de la population : scientifiques, politiques, militaires en un autre temps ; le reste n'a plus qu'à regarder les vaches... même si ces dernières années cela a beaucoup progressé grâce à la diffusion numérique, cela reste simplement une passivité qui finit à devenir, à son tour, épuisée. Il faut trouver une nouvelle organisation, qui fasse un zoouniverse (science collaborative sur internet avec des images à analyser, mises à la disposition du surfeur internet) matériel, d'où l'idée, entre autres, d'une massification de la robotique de surface par rapport à ce qu'on fait à ce sujet aujourd'hui ; cela imposerait des travaux de normes outrepassant les sociétés, des fabrications à la chaîne peut-être aussi... C'est peut-être les bases d'une nouvelle manière de faire de l'industrie sur terre, à travers la téléopération d'une foule de robot, sans doute beaucoup plus nombreux que sur la lune tout de même ...? Si tel est le cas l'astronautique, et sa contrainte de sobriété, retrouverait sa prérogative d'être un laboratoire de société. Et ces changements sont des atouts indispensables et dont est on peu capable d'en proposer un financement représentatif !

  23. #22
    Jypou

    Re : Actu - Après l'ISS, une petite station spatiale internationale près de la Lune

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Mais j'ai le sentiment pour le moment que le nucléaire est loin d'être pertinent dans l'espace des trois prochaines décennies.
    Un isotope du plutonium a été systématique la source d'énergie pour les explorations de Jupiter et de au au-delà. A l'exception notoire du dernier né Juno, avec ses panneaux solaires.

    Seul la Russie et les USA étaient capables de fournir ce produit, ce qui pose problème de position monopolistique.
    Ce qui est arrivé pour la sonde américaine New Horizon fut très intéressant:
    Les quantités disponibles étant un secret d'état, on s'est rendu compte très tardivement que les USA ne pouvait pas le fournir. C'est la Russie qui a pu en fournir mais seulement pour la moitié de ce qui était prévu pour la sonde. Les ingénieurs ont revu leur copie en réduisant la conso électrique des équipements. Etre capable de réduire à ce point la conso électrique sans avoir modifié les objectifs de la mission sur Pluton, montre à quel point la sobriété énergétique n'était pas optimisée. Ceci est très étonnant et instructif. Il reste probablement de la marge de progrès en performance énergétique.

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Si on réduit la taille du projet à la très lourde mission Galileo, et si on arrive vu l'ambition initiale, on se retrouve avec une mission scientifique coûteuse tout de même. Je doute qu'on puisse convaincre autrement que quelques scientifiques inconscients d'investir autant, la première est déjà faite. Surtout si le projet est construit sur la dépendance exclusive d'une technologie balbutiante, dont on sait sa fragilité et la difficulté qu'il y a dès qu'on joue du nucléaire qu'elle que soit sa forme.
    Le vieux Galileo aurait été un projet moins compliqué et moins lourd avec des équipements de la technologie depuis New Horizon. De plus, son générateur électrique n'est-il pas techniquement dépassé par celui de Juno? (beaucoup de progrès ont été fait concernant la performance dles panneaux solaires)

    Si le radar reste vorace avec son besoin de 5kW et vu qu'il ne serait utilisé qu'1/2h au passage d'un satellite, ne serait-il pas pertinent de recourir pour lui à un générateur chimique (si par panneaux solaires, c'est plus contraignant)

    Nous avons à gagner de réduire la durée des trajets (particulièrement long pour Galiléo) vers les planètes externes en utilisant un mode de propulsion chimique jusqu'à l'orbite lunaire puis électrique au delà. Cela permettrait d'avoir un retour sur investissement recherche plus rapide. C'est là que le LOP-G serait utile.

  24. #23
    EspritTordu

    Re : Actu - Après l'ISS, une petite station spatiale internationale près de la Lune

    Les RTG, que seule l'école américaine a spatialisés me semble-t-il, sont le symbole de la désespérance énergique. Quand on a plus d'énergie, on se contente du rien : poids lourds, manipulation de matériaux fissiles, électricité ridicule, chaleur massive fuyante... Et toutes ses missions étaient des premières, à caractère essentiellement et seulement scientifique, dont la retombée est variable.

    La sonde Juno illustre et traduit la rationalisation et la privatisation à outrance de l'énergie.

    J'ignore ce qu'on peut appeler un générateur chimique, autre qu'une batterie électrique (apte à faire de la puissance électrique aussi sur un cours laps de temps), mais faire de l'énergie directement avec des composants chimiques, c'est revenir au dissuasif consommable.

    Pourquoi aller sur la Lune pour faire de la propulsion électrique (avec une énergie nucléaire entendez-vous sans doute), il suffit que le dernier étage du lanceur monte le tout à 400 ou 500 km, la gravité terrestre s'efface et autorise la poussée électrique ?

  25. #24
    Jypou

    Re : Actu - Après l'ISS, une petite station spatiale internationale près de la Lune

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Les RTG, que seule l'école américaine a spatialisés me semble-t-il, sont le symbole de la désespérance énergique. Quand on a plus d'énergie, on se contente du rien : poids lourds, manipulation de matériaux fissiles, électricité ridicule, chaleur massive fuyante...
    C'est la seule façon de produire de l'électricité (en quantité suffisante pour les besoins des équipements) au delà de l'orbite de Jupiter (avec le stockage chimique). Le soleil étant trop peu lumineux pour les panneaux solaires, avec la technologie actuelle.

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    La sonde Juno illustre et traduit la rationalisation et la privatisation à outrance de l'énergie.
    Je ne comprends pas du tout. Qu'est ce que tu veux dire?

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    J'ignore ce qu'on peut appeler un générateur chimique, autre qu'une batterie électrique (apte à faire de la puissance électrique aussi sur un cours laps de temps), mais faire de l'énergie directement avec des composants chimiques, c'est revenir au dissuasif consommable.
    Dans le cas du radar qui ne serait utilisé que 30 min au passage de chacun des 3 satellites, il faudrait stocker 5kW*1.5h =7.5kWh soit un consommable de moins de 1kg (pas dissuasif) s'il s'agit d'hydrazine.
    Je ne sais pas quel serait le générateur chimique le plus approprié (à d'autres de faire la recherche).
    Une piste serait le RTG en remplaçant le radio isotope par une autre source de chaleur, issue d'une réaction chimique exothermique.
    Je ne sais pas quel produits chimiques serait le mieux, mais il y a un peu de choix, me semble-t-il.
    Il y a d'autres pistes (pile à combustible, effet diélectrique...)

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Pourquoi aller sur la Lune pour faire de la propulsion électrique
    Non, je n'ai pas écrit d'aller sur la lune, mais d'aller en orbite lunaire (près de la Lune)

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    (avec une énergie nucléaire entendez-vous sans doute)
    Surtout pas. Je pensais au panneaux photovoltaïques et au xénon. Ce type de propulsion ne convient que pour des petites sondes, pour l'instant.

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    il suffit que le dernier étage du lanceur monte le tout à 400 ou 500 km, la gravité terrestre s'efface et autorise la poussée électrique ?
    C'est possible si la faible poussée est compatible avec la masse et la durée du trajet qu'on accepte.
    Dernière modification par Jypou ; 08/05/2018 à 21h57.

  26. #25
    EspritTordu

    Re : Actu - Après l'ISS, une petite station spatiale internationale près de la Lune

    Il me semble que Juno est une sonde dont la prétention était de démontrer en premier la possibilité d'utiliser des panneaux solaires au-delà de Mars de manière significative (et d'ailleurs aussi coiffer au poteau la sonde européenne Juice qui est d'une autre envergure tout de même), pour cela la sonde est réduite, le dispositif énergie disproportionné par rapport au reste de la sonde, la propulsion et la mobilité restreinte, et l'usage de l'énergie à bord rationnée de façon qu'un seul sous-système fonctionne à la fois je crois: bref on compresse au maximum pour attendre l'objectif de faire marcher une petite sonde et on accepte des compromis qui finissent par être pénalisants.

    Pour moi, utiliser une réaction chimique comme source d'énergie n'est même pas envisageable tant si bien qu'elle exigera deux réactifs, consommables, lourds, lourds à mettre en œuvre (tuyauterie, réservoir, pompe). Remplacer le noyau de plutonium par un réactif chimique n'a pas d'intérêt : sans pièce mobile susceptible de tomber en panne, l'engin fourni de la chaleur avec la matière nucléaire ; la matière fissile est ennuyeuse à utiliser, il est vrai, mais le RTG à d'autres faiblesses majeures conceptuelles et en l'occurrence, les jonctions qui convertissent la chaleur en électricité : coûteuses, difficiles à fabriquer, rendement pitoyable ; c'est ce rendement qui conduit à évacuer la chaleur de manière massive ce qui induit la masse métallique de radiateur lestant complètement la solution énergétique. Le RTG illustre, sans alternative depuis près de 50 ans, que la problématique de l'énergie est toujours virulente dans l'astronautique.

    Pourquoi voulez-vous aller vers la Lune pour faire de la propulsion électrique, cela n'a pas d'avantage pour aller plus loin ; De plus, si vous vous trouvez en orbite lunaire, il faudra fournir de l'effort pour s'en défaire ; en fonction de l'altitude de cette orbite, le moteur électrique, tel qu'on sait le faire aujourd'hui, ne pourra pas s'en éloigner...

    Vous avez une très haute estime de l'énergie des panneaux solaires pour les propulseurs électriques que je ne partage pas. Si les moteurs ioniques sont alimentés que par des panneaux solaires et du xénon, comme l'est la dite technologie aujourd'hui, il ne faudra pas s'attendre à de plus grosses sondes, elles resteront plutôt petites. Même si accepte une amélioration de rendement d'ici les trois décennies, tout au plus quelques pourcents, cela ne suffira pas à faire de la propulsion électrique l'équivalent de la propulsion chimique d'aujourd'hui au point vue puissance et masse. De plus, il ne faut pas oublier deux choses quant aux moteurs ioniques tels qu'on les fait aujourd'hui : premièrement la problématique de la masse des carburants de la propulsion chimique est déplacée vers le besoin énergétique bien supérieur, à performance égale, des propulseurs électriques selon la formule de l'équation de l'énergie cinétique ou la vitesse évolue au carré tandis que la masse non, de cette façon, si l'énergie n'est pas abondante ou gratuite le moteur perd son intérêt, de plus le système de production ou de conversion d'énergie doit voire sa masse comptée avec celui du propulseur en lui-même ; le second point, c'est que le moteur ionique consomme malgré tout beaucoup de carburant, et si on exige davantage de puissance pour plus de masse, la quantité de carburant ne devient plus à négliger, de plus l'accélération étant plutôt lente, voire très lente, le temps pour atteindre des vitesses astronautiques utiles, dans la configuration actuelle, impose une accélération sur près d'un an, et à la fin de l'année, le réservoir est presque vide.
    Dernière modification par EspritTordu ; 09/05/2018 à 11h32.

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