SIDA: Comment le VIH altère le système immunitaire

[CoucouHibou]

Bonsoir,

J'ai en effet constaté après recherche que l'AZT n'est efficace (65% de survie chez des patients en phase SIDA finale, the Lancet) qu'en face d'une souche non résistante du virus. Si le virus développe des résistances et/ou si le patient n'est pas tolérant à la zidovudine, alors l'AZT semble en effet empirer le syndrôme (http://www.actupparis.org/article128.html).

Je ne crois pas avoir dit que c'était l'utilisation ou non de l'AZT que je défendais, mais bien de la prévention contre le virus, qui existe puisque SIDA est contagieux.

Voilà, c'était juste pour remettre les choses au clair au cas où .

Je suis d'accord avec la conclusion sur le suivi attentif, c'est pour ça que bossent les médecins non ?

Bonne soirée, cordialement,

Hibou

[diazométhane]

La contagiosité est tout de même faible!! :

http://www.sante.gouv.fr/pdf/dossiers/sidahop/ch16.pdf

p 202

et

http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/rr5402a1.htm

inférieure à 1 pour mille relations hétérosexuelles avec une source connue comme étant séropositive.

Plus étrange, ce document provenant d'un chercheur de l'université de berlin :

http://web.fu-berlin.de/presse/fup/f...up_99_226.html

le dernier entrefilet du Dr. Anand Pant

[CoucouHibou]

Salut,

Faible ne veut pas dire "non contagieux", relis un peu mes posts, il y a des chiffres sur certains liens. Imagine un peu que tous les séropositifs aient un rapport non protégé ce soir, combien y en auraient-il de plus demain ? C'es inadmissible qu'on puisse cautionner cela !

Hormis le fait que ça corrobore l'existence d'un agent infectieux, le principal à retenir ici est la contagion. A partir de ce moment là, faible ou pas, le risque existe et il faut s'en prémunir, point final !

Tu ne comprends donc pas que, même si l'orthodoxie doit encore éclaircir beaucoup de points, il en demeure un qui reste clair et indéniable, et c'est celui là ? Les dissidents évoquent quelque chose qui entre en contraddiction flagrante avec les statistiques et les chiffres sur des millions de cas depuis les années 60 (premiers cas diagnostiqués a posteriori) à aujourd'hui, en passant par l'explosion du nombre de malades dans les années 80.

Rapport à ton dernier lien, je ne comprend pas trop l'allemand, mais j'ai cru comprendre que ton texte parlait "d'épidémie sociale" ? Oh le joli mot pour dire "les homo les putes et les drogués, c'est de leur faute à ces dépravés, quant aux hémophiles, bah c'est comme ça, on y peut rien." Seulement relis encore mes posts bon sang ! La contamination en france est pour 49% hétérosexuelle de nos jours, notamment chez des femmes voulant des enfants de leur mari contaminé, alors qu'on ne me parle pas d'épidémie sociale !

Avant de poster ici, relis tout le fil attentivement la prochaine fois, et va voir les liens s'il te plaît. Et ne me ressers pas une théorie plus que douteuse sur les bonnes moeurs des gens qui n'ont rien à se repprocher. Merci,

Hibou

[diazométhane]

Je n'ai ressorti aucune théorie douteuse ou pas. Je te demande de commenter des faits, corroborés par divers liens tout-à-fait orthodoxes.
J'aimerais que tu cites tes propres sources, ainsi que je le fais. Ce n'est pas en lisant tes posts que j'aurais l'assurance de connaître la vérité.

[diazométhane]

Et puis Pant ne parle pas d'épidémie sociale (ce que tu voudrais y voir apparemment), mais de l'état des lieux en épidémiologie sociale. Nuance.

[Alain2]

Le problème, c'est que, du coup, le taux de contamination est si faible qu'il devient quasi impossible de prouver qu'on est face à une maladie transmissible. Le fait que les prostituées (qui imposent très rarement le préservatif aux clients, parce que ça les fait fuir) ne tombent pas malades en masse, ainsi que leurs clients, devient parfaitement normal, c'est le taux de contamination ultra faible. Si les personnels médicaux qui se piquent avec des seringues usagés deviennent si rarement séropositifs, c'est aussi à cause de ça (taux de contamination de 0,3 %). Bref, comment prouver alors qu'il s'agit d'une maladie sexuellement transmissible ? Ben, c'est quasi impossible. Et les théories non réfutables, c'est moyen.

Seulement, avec des taux de contamination si bas, on se demande alors comment certains pays africains ont vu le taux de contamination de leur population exploser en une dizaine d'années (entre 1985 et 1995). C'est complètement illogique. Pourtant, c'est sur l'exemple de l'Afrique et de ces taux de contamination explosifs, qu'on a terrorisé les gens des pays occidentaux (du genre : "si vous ne vous protégez pas, voici ce qui arrivera"). Il est clair qu'on a menti sur les taux de contamination des populations africaines.

Et surtout, avec des taux de contamination si bas, d'autres explications deviennent bien plus crédibles.

1) Les dissidents disent que les tests ne sont pas fiables. Les anticorps utilisés ne sont pas spécifiques du VIH. Ils sont tellement peu spécifiques qu'il y a plein de causes pouvant rendre un test positif (voir ici http://www.sidasante.com/science/scifalse.htm ). Du coup, les "contaminations" ne sont que des faux positifs, tout simplement.

2) les dissidents disent que le nombre de morts, qui a explosé à la fin des années 80 jusqu'au début des années 90 vient de l'utilisation de l'AZT, un puissant poison. Dans l'esprit des théoriciens orthodoxes, peut-être que l'AZT a causé des morts, mais le VIH aussi, et donc, tout serait dans une problématique bénéfice/risque de l'utilisation de l'AZT. Seulement, il se pourrait tout simplement qu'en fait, le bénéfice était de zéro puisqu'il n'y a pas de VIH, et que l'essentiel de la mortalité vienne de l'AZT. Comme par hasard, dès que les doses d'AZT ont été réduites, au début des années 90, la mortalité a commencé à chuter.

Mais, plutôt que de prendre le problème dans ce sens là, prenons le dans le sens suivant. Si c'est une maladie contagieuse, alors on devrait sans problème avoir isolé l'agent pathogène. Seulement problème, nos chers chercheurs officiels n'ont jamais réussi à le faire. En 1984, ils n'ont même pas purifié leur culture (bonjour les guignols). Et en 1997 (13 ans plus tard, surtout ne nous pressons pas), cette fois, ils ont purifié, mais ils ont trouvé les mêmes protéines dans la culture supposée contenir le virus, et dans la culture de contrôle (supposée sans virus). Donc, on retrouvait le virus (en tout cas ses protéines), qu'il y ait du virus ou pas de virus dans la culture. Ce qui, au passage, signifie évidemment que les protéines cherchées sont simplement endogènes et qu'il n'y a pas de virus du tout.

Mais bon, en tout cas, aussi bien en 1984 qu'en 1997, on n'a pas réussi à isoler le "virus". Il y a une explication toute simple à ça : il n'y a pas de virus VIH, c'est tout.

[CoucouHibou]

Bonsoir,

Pour les sources, relis mes posts te dis-je, elles y sont toutes... Comment veux-tu débattre si tu ne prends pas la peine de lire ce qui a été dit avant ? Je suis désolé mais je n'aime pas écrire dans le vide.

Quant à cette histoire d'épidémie sociale ce n'est pas ce que je voulais y voir mais les termes "Sozialepidemiologische", "intravenös spritzenden Drogenkonsumentence", "Sexualverkehr", font écho à ces théories douteuses des dissidents qui présentent le SIDA comme une conséquence d'une "mauvaise qualité de vie" (cf n'importe quel site dissident ainsi que le post du dénommé irewiss dans ce même fil, sans doute fortement inspiré...).

Je veux bien que le lien ne parle pas de cela précisemment, mais dans ce cas, il va te falloir traduire, parce que je n'ai que de très vagues notions d'allemand (et encore...).

Une dernière chose, si tu admets toi même que la contagion est faible, alors il y a quand même bel et bien un agent pathogène infectieux provocant la maladie. Alors à moins que tu nie vraiment l'existence de toute contagion (mais dans ce cas là il faudrait voir à assumer tes opinions), tu ne peux nier l'existence du VIH.

Pour effacer tes quelques doutes, saches que le débat sur les dissidents du SIDA n'existe plus dans la communauté scientifique depuis 2000, et que toutes les affirmations dissidentes ont été invalidées les unes après les autres :

http://membres.lycos.fr/intoxsida/
http://www.niaid.nih.gov/factsheets/evidhiv.htm

Commence par celles là avant de t'embêter à relire tout le fil pour trouver les autres, c'est très instructif. Quel dommage que je ne les aie pas trouvées avant, ça aurait évité toutes ces pages de temps perdu. Ça devrait suffire comme ça non ?

Merci,

Hibou

[CoucouHibou]

Bon, on me répond qu'il n'y a pas de contagion, OK alors dans ce cas, et pour répondre à Alain2 :

- Juste un chiffre comme ça : avec un taux de transmission de 1/1000 par rapport hétérosexuel, un rapport sexuel tout les deux jours (ce qui est la moyenne pour un adulte) au bout d'un an le risque de contamination est de l'ordre de 15% (pas besoin de source, c'est des maths). Alors les chiffres de l'Afrique, berceau du virus, ne sont pas surprenants.

- Comment ça se fait que la maladie ait connu une telle explosion depuis 20 ans alors que les moeurs étaient les mêmes avant ? Ça ressemble fortement à une épidémie !

- Les hémophiles se portaient pas trop mal jusqu'en 1980, pas de SIDA... Et bizarrement ce syndrôme est apparu chez eux... Parce que c'était dans l'air du temps peut-être ? Et puis bizarrement, pas de nouvelles contamination quand on a fini par prendre des mesures, bien trop tard.

- Encore une fois, l'AZT est évoqué comme cause de maladie, mais encore une fois vous n'avez pas lu mes posts : 1988...

Bon, maintenant ou bien vous lisez mes posts et vous répondez correctement, ou bien je fais appel à un modérateur pour fermer ce fil. Merci,

Hibou

[Alain2]

Oh, ce toute façon, je sens que ça va être fermé. Il ne faudrait pas que les "négationnistes" s'expriment. Quelle horreur.

[diazométhane]

Encore une fois, Coucou, tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenus.
De plus, et malheureusement, tu ne comprends pas l'allemand. Alors trouve-toi un traducteur. Tu verra qu'il ne s'agit absolument pas d'un site "dissident", mais d'une métaanalyse d'un très grand nombre d'études faite par un professeur réputé de cette université.
Si maintenant tout fait qui va à l'encontre de tes convictions mérite d'être banni, je crois bien que tu agis comme nos bons amis soviétiques de l'époque de Staline.

[CoucouHibou]

Bonjour,

OK, je vais me trouver un traducteur, en attendant, apprenez à répondre au contraddiction que je souligne dans vos propos. C'est la seule raison pour laquelle j'ai envie de faire fermer ce fil. Ce n'est pas très constructif de débattre sans écouter les autres. Alors qui a une attitude obscurantiste ici ?

Petit rappel de la plus grosse contraddiction : le SIDA est contagieux. Les preuves :
- explosion épidémique de la maladie dans les années 80 détection historique des premiers cas dans les années 60:

Le premier signe documenté d'infection par le VIH chez l'Homme remonte à 1959, année où une prise de sang a été effectuée sur un homme à Kinshasa, dans l'actuelle République démocratique du Congo. Suivent alors plusieurs patients atteints de maladies rares (notamment la maladie de Kaposi), aujourd'hui considérés comme opportunistes dans les cas d'infections par le VIH. Des tests VIH ont par la suite confirmé la présence du virus.

En 1969, un adolescent afro-américain de quinze ans meurt à l'hôpital de Saint Louis d'une forme particulièrement violente de maladie de Kaposi (une maladie opportuniste chez les victimes du sida). Un test VIH est effectué en 1987 par des chercheurs de l'Université de médecine de Tulane, ces derniers détectent la présence du VIH-1 dans le sang de l'adolescent, confirmant ainsi les soupçons apparus dès 1984. Lors de son entretien avec les médecins, le garçon avait admis être né à Saint Louis et n'avoir jamais voyagé ou reçu de transfusion sanguine. Les médecins soupçonnaient le garçon d'être un prostitué, ce qui pourrait expliquer l'origine de son infection.

En 1976, un matelot norvégien, sa femme et leur fille de neuf ans meurent des suites du sida. Le matelot avait présenté les premiers signes d'infections dès 1966, soit quatre ans après avoir passé du temps dans des ports le long des côtes de l'Afrique de l'Ouest.

En 1977, un chirurgien danois, le docteur Grethe Rask, décède des suites du sida, après avoir séjourné au Congo dans les années 1970.

- Les moeurs étaient les mêmes avant 1980, pourquoi une telle explosion du nombre de cas ?

- Les hémophiles n'ont jamais montré de SIDA avant l'explosion épidémique. Comment expliquer leur maladie dans ce cas ?

- Les contaminations hétérosexuelles existent et sont de plus en plus nombreuses, piqûre de rappel : http://www.doctissimo.fr/html/sante/...emmes_niv2.htm)

- La faiblesse de la probabilité de contamination pour un seul rapport ne veut pas dire que ce n'est pas mesurable. Les statistiques sont là pour ça, et quand on voit la probabilité après un an de rapports réguliers (cf un de mes deux posts précédents), on comprend un peu mieux...

- l'AZT n'est commercialisé qu'en 1988 (rappel de la source http://www.ogilvyrenault.com/fr/Reso...x?id=76&pId=37). Pourtant le SIDA a tué pas mal de gens avant. Pas la majorité bien sûr puisque la majorité des contaminations se sont faites dans les années 80... La zidovudine, même si ce n'est pas le meilleur médicament, je le reconnais, ne peut pas être la cause du SIDA.

À bon entendeur salut,

Hibou

[diazométhane]

Je vais reprendre le fil au début, en analysant l'info donnée par RSSBot.

L'abstract correspondant se trouve ici :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...=pubmed_docsum

On y lit très clairement que la protéine nef va empêcher le lymphocyte T de se conjuguer avec les cellules présentant l'antigène. Les auteurs semblent indiquer que la protéine Nef perturberait le transport de phosphate par la tyrosine (grâce à la tyrosine phosphatase et à la tyrosine kinase).
Or, selon ce document :

http://www.callutheran.edu/Academic_...ef/molmast.htm

la protéine nef perd son activité, non pas quand son coeur de polyproline est affecté, mais lorsqu'apparaît une mutation qui remplace l'arginine par l'isoleucine. C'est intéressant parce que l'arginine est la source essentielle de monoxyde d'azote, donc de peroxynitrites, en milieu fortement oxydant. Peroxynitrites capables de nitrer sans coup férir toutes les tyrosines qui passent, et donc de les empêcher de jouer le rôle qui leur est imparti, en particulier dans la formation des synapses citées dans le document décrit par RSSBot.

Nef est donc une protéine permettant au stress oxydatif de s'exprimer.

[CoucouHibou]

Bonsoir,

Bon, j'ai eu envie d'attendre la traduction du texte en allemand pour répondre à ce post édifiant, mais ce ne sera pas possible avant demain voire après demain, je vais donc répondre maintenant, et pas à côté de la plaque pour ma part.

Je demande une réponse sur la contagion et toi tu ramènes la conversation vers des considérations de chimiste. Alors je te le répète une dernière fois, répond correctement et ne ramène pas le débat où il n'a pas lieux d'être.

On parle de contagion ici, et c'est là tout le problème. Si tu dis que le virus n'existe pas ou n'est pas nécessaire à l'évolution de la maladie alors tu dois faire face à toutes les contraddictions que j'ai soulignées dans mon précédent post. Tu ne le fais pas ici, tu déblatères sur des considérations pointues ne visant qu'à impressioner les personnes ne connaissant pas ce domaine !

Maintenant si tu veux étaler tes connaissances de chimie, eh bien soit, libre à toi, mais pour prouver la non existence du VIH, je te conseille de te baser plutôt sur une protéïne qui n'appartient pas au dit virus, tu seras plus crédible aux yeux des non spécialistes que tu essayes d'impressionner.

Je te réponds maintenant en privé sur ces ergotages de chimiste (après tout, je le suis moi aussi). Maintenant tu peux ergoter tout ce que tu veux en message privés sur ces histoires de stress oxydatif, mais si tu veux continuer le débat ici, réponds comme je te l'ai demandé, merci,

Hibou

PS : Comme je commence à en avoir marre de me répéter, je vous redonne ce lien qui reprend bien plus méthodiquement et en profondeur que moi tout ce que j'ai souligné ici. Ce n'est qu'une question de bon sens. http://membres.lycos.fr/intoxsida/

[bardamu]

Allez les héroïques rebelles qui savent que le VIH est sans danger et pas contagieux, on ferme en attendant de faire le ménage dans vos co####rie, comme dit Yoyo.