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SIDA: Comment le VIH altère le système immunitaire

  1. RSSBot

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Localisation
    FS
    Messages
    24 580

    SIDA: Comment le VIH altère le système immunitaire

    Des chercheurs de l'Institut Pasteur et du CNRS viennent de dévoiler un mécanisme par lequel le virus du sida (VIH) altère la réponse immunitaire. Ils ont montré que le virus réduisait considérablement le contact entre les lymphocytes T qu'il infecte et d'autres cellules de notre système immunitaire contact indispensable au déclenchement des réponses immunitaires. Leur travail est publié dans Immunity. ...

    Lire la suite : SIDA: Comment le VIH altére le système immunitaire
     


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  2. Phinous

    Date d'inscription
    juin 2006
    Messages
    2

    Re : SIDA: Comment le VIH altére le système immunitaire

    Je viens de tomber sur un document assez édifiant sur le SIDA justement.
    Je me permet de vous le soumettre car il m'a semblé pertinent sur certains points : ###

    Lien effacé. Je ne pense pas que ca soit la peine de donner un crédit et un meilleur indexage a des tissus de c###neries pareils! meme pour les dénoncer. Yoyo
    Dernière modification par Yoyo ; 09/06/2006 à 14h25.
     

  3. CoucouHibou

    Date d'inscription
    janvier 2006
    Messages
    481

    Re : SIDA: Comment le VIH altére le système immunitaire

    Bonjour,

    difficile de rester de marbre devant un tel site ! Je vais pourtant essayer de garder mon calme et de dire les choses clairement et calmement, sinon ça risque de partir assez vite en troll.

    Je ne trouve pas forcément choquant ou dangereux le fait qu'on conteste un lien de causalité entre une maladie et une de ses caractéristiques (ici le SIDA et la présence de VIH dans l'organisme). Je me suis intéressé récemment aux travaux de J. Nicholson sur la métabonomique, et j'ai notamment appris que s'il pouvait être relativement aisé d'établir certaines corrélations entre des populations et des symptômes, on ne peut pas sans faire d'étude plus poussées donner tout les liens qui mènent à la cause du symptôme.

    Ce qui me gène beaucoup plus, c'est le fait qu'on conteste notamment ses modes de transmission. Ces personnes qui se disent dissidentes avancent des hypothèses sur la maladie (stress oxydatif, déséquilibre entre différents types de cellules immunitaires, ainsi que différentes causes de tout cela), qui ne peuvent pas plus être prouvées que les hypothèses officielles. Je ne dis pas, et ce malgré mon intime conviction (qui ne peut-être qu'une intime conviction puisque je ne suis pas spécialiste), que l'une ou l'autre sont fausses, mais l'une et l'autre n'impliquent pas le même comportement ! Et s'il existe un doute, je pense qu'il vaut mieux garder le comportement préventif le plus lourd.

    Dans ce sens, ce genre d'information me paraît dangereuse parce qu'elle donne de l'eau au moulin de personnes qui n'ont pas envie de s'embêter à prendre les précautions habituelles, prenant ainsi deux risque : celui d'augmenter le nombre de morts du SIDA (eh oui, même en france on en meurt encore), et de faire développer des souches VIH résistantes à la trithérapie (dans le cas où ce serait le VIH la cause du SIDA bien entendu). Je pense donc qu'avant de diffuser cela, il faudrait être bien sûr à 100% que le VIH n'est pas la cause du SIDA.

    Voilà, j'espère que la discussion ne va pas partir en live, mais j'aimerais sincèrement pour le bien de tous que ce genre d'information ne soit diffusé qu'avec beaucoup de précautions. Cordialement,

    Hibou
     

  4. Jöyc£

    Date d'inscription
    avril 2006
    Localisation
    Hauts-de-Seine
    Âge
    23
    Messages
    73

    Unhappy Re : SIDA: Comment le VIH altére le système immunitaire

    mais moi j'ai pas compris de ce qui avait de si terrifiant dans ce site??
    Vous pouvez expliquez s'il vous plait parce que là j'ai pas compris...
    Merci
     

  5. CoucouHibou

    Date d'inscription
    janvier 2006
    Messages
    481

    Re : SIDA: Comment le VIH altére le système immunitaire

    Bonsoir,

    Ça ne te choque pas qu'on affirme "le SIDA n'est contagieux en aucune manière", sur des hypothèses non vérifiées et non vérifiables, contrairement à l'avis de milliers de spécialistes qui bossent dessus depuis plus de 20 ans et malgré les millions de morts qu'il a engendrées depuis son apparition et qu'il va encore engendrer dans les décennies à venir ?

    En ce moment en France, il y a une recrudescence de comportements irresponsables parce que dans les esprits, on peut dorénavant vivre normalement avec le virus, juste en prenant des médocs. De telles attitudes stupides (parce qu'on en meurt encore, parce qu'une souche résistante pourrait apparaître, parce que le traîtement ce n'est vraiment pas la joie...) ne se trouveraient que renforcées par de telles thèses ! Leur diffusion me paraît donc dangereuse.

    Personnellement ça me met hors de moi !

    Hibou
     


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  6. Phinous

    Date d'inscription
    juin 2006
    Messages
    2

    Re : SIDA: Comment le VIH altére le système immunitaire

    Bonjour,

    Bon je peux comprendre que certains soient un peu surpris par les propos tenus sur ce site.
    Toutefois ce qui m'a profondamentalement marqué, c'est le fait que ces dissidents du SIDA ne semblent pourtant pas des farfellus : j'ai pu lire sur ce site de nombreux témoignages de séropositifs et de scientifiques. Les propos y étaient d'ailleurs, contre toute attente, très techniques et complexes et je suis bien mal placé pour en juger la pertinence (même si l'argumentation avait l'air de tenir la route). Mais je pense que de toute manière, farfellues ou pas, toutes les thèses devraient pouvoir être étudiées sans censure.
    Finalement, retrospectivement, on a longtemps pensé que la terre était plate.... donc il me semblait intéressant de poster un autre point de vue, même s'il allait à l'encontre de mes propres convictions.
     

  7. CoucouHibou

    Date d'inscription
    janvier 2006
    Messages
    481

    Re : SIDA: Comment le VIH altére le système immunitaire

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Phinous
    Mais je pense que de toute manière, farfellues ou pas, toutes les thèses devraient pouvoir être étudiées sans censure.
    C'est une question dont la réponse est loin d'être simple puisqu'elle implique des phénomènes d'autocensure : "ça a l'air n'importe quoi, mais si j'avais raison, ce serait le pied... Pourtant c'est n'importe quoi". Mais si une thèse est présentée comme farfellue, ça veut dire qu'elle est facilement invalidée par la communauté scientifique non ? Alors pourquoi perdre son temps à l'étudier ?

    Et dans le cas qui nous intéresse, faut-il accorder du crédit à une telle théorie alors qu'elle remet en cause des comportement de manière dangereuse ? Ah pardon, c'est parce que le traitement du SIDA est dangereux en lui même, l'AZT en est la cause... Depuis 1988, pas avant (source : http://www.ogilvyrenault.com/fr/Reso...x?id=76&pId=37 )! Pourtant ça existe depuis plus longtemps que ça le SIDA non ?

    Evidemment, en biologie, rien n'est simple et les preuves "dures" comme celles qu'on peut trouver en physique ou en chimie sont beaucoup plus rares. Mais dans le cas présent, même la thèse présentée semble complètement irréaliste : le stress oxydatif responsable du SIDA ? Pourquoi de cela plus que d'autre chose ? Ce stress est impliqué dans tous les processus de vieillissement, de maladies de type Alzheimer, Parkinson, l'autisme, plus directement le scorbut (qui est d'ailleurs évoqué sur ce site)... En général ce sont des processus multifactoriels. S'il suffisait de bouffer de la vitamine C pour guérir su SIDA, ça se saurait depuis longtemps tu ne crois pas ?

    Bien sûr, je ne suis pas spécialiste et il s'en trouvera bien certains "qui n'ont pas l'air farfellus" qui me répondront que j'ai tort, et je serai bien embêté, mais en regardant de plus près on peut quand même voir des énormités, même pour un non spécialiste. Ils présentaient dans ce forum une personne qui niait même l'existence de tout virus ! Ebola c'est quoi alors ???? Et si tu fouilles un peu (notamment du côté de la zététique), tu trouveras que beaucoup de scientifiques dissidents ne sont pas reconnus par leurs pairs.

    C'est d'ailleurs assez ironique de voir qu'ils utilisent des procédés de la zététique pour renforcer leur crédit (prix de 100000 $ pour la photo du virus in vivo).

    Citation Envoyé par Phinous
    Finalement, retrospectivement, on a longtemps pensé que la terre était plate.... donc il me semblait intéressant de poster un autre point de vue, même s'il allait à l'encontre de mes propres convictions.
    Longtemps, n'exagérons rien, ça fait plus de 2300 ans qu'Aristote a calculé son rayon (dans une fourchette de 10%, impressionnant !), mais si on pense par exemple à Gallilée (pour citer un vrai martyr de la science), ce brave homme n'a été contredit que par un dogme avide de pouvoir qui a dû reconnaitre "en privé" qu'il avait raison... Pour l'instant je ne crois pas que la majorité des biologiste soient d'accord si ?

    Enfin quoi qu'il en soit, et surtout si ça va à l'encontre de tes convictions, avant de diffuser ce genre de choses, essaye quand même de croiser un peu les sources, de vérifier pourquoi ce genre de choses te semble farfellue, pourquoi la communauté scientifique internationnale rejette ce type d'abérrations. Parce que la vérité scientifique ce n'est pas quelque chose d'anodin ni de simple, c'est ensemble et non pas les uns contre les autres qu'il faut travailler.

    Voilà, désolé de m'être un peu enflammé, mais je pense qu'il y a vraiment besoin d'être très prudent sur ce domaine. Cordialement,

    Hibou
     

  8. irewiss

    Date d'inscription
    juin 2006
    Messages
    2

    Re : SIDA: Comment le VIH altère le système immunitaire

    Le Dr Kary Mullis, un biochimiste américain, inventeur de la PCR Polymerase Chain Reaction, la technique la plus précise pour détecter les ADN viraux affirme : "La PCR a permis de détecter le "VIH" plus facilement. Mais les humains sont pleins de rétrovirus et ni le "VIH" ni les autres rétrovirus par eux-mêmes ne représentent une quelconque menace pour la santé des hommes. Je ne nie pas l'existence du SIDA, je dis seulement que le "VIH" n'en est pas la cause"

    Dr. Kary Mullis, prix nobel.
    Si l'idée que le sida n'existe pas et n'est au final causé que par les traitements pharmaceutiques proposés ainsi que par la qualité de vie des personnes dites "sidéennes", si l'idée que ce virus, qui n'en est même pas encore un à proprement parler puisqu'il n'a JAMAIS été CORRECTEMENT isolé par les postulats de koch, si cette idée est si farfelue et si insensée... Comment expliquer :

    _ Que des milliers de scientifiques sont aujourd'hui dissidents, que l'on compte parmi eux des prix nobels et des medecins reconnus dans le monde entier (ex : Elen papadopoulos, Kary Mullis) et des gens "survivants" à la "maladie" depuis qu'ils ont stoppé tout traitement et choisi des alternatives médicales plus douces?

    Je ne suis pas crédule, tout du moins j'estime ne pas l'être, et je n'accorde pas plus aujourd'hui de crédit aux options des scientifiques qui croient en l'existance du sida qu'à ceux qui n'y croient pas. Tout le monde à sans doute tort au final...

    Seulement ce qui est étrange c'est que dès que l'on commence à mettre en doute des hypothèses fondées sur des données floues qui datent de 1981 !!! sur des études qui ont été menées avec la moitié du quart de la science que l'on possède aujourd'hui ! Immédiatement on nous impose le silence en prétendant que c'est pour le bien de l'humanité...

    Moui moui moui... passé un temps on nous demandait de croire que la terre était plate et qu'elle était au centre de l'univers pour le bien de l'humanité...

    Vous n'avez jamais douté ? à partir du moment où un docteur vous dit: "vous êtes malade !"
    Vous ne remettez jamais en cause sa parole ? vous ne consultez jamais un autre medecin pour savoir s'il n'y a pas une alternative ?

    Le problème c'est que les dissidents sont des gens intelligents qui essaient de remettre en cause une théorie bancale sur un virus qu'on n'arrive même pas à detecter correctement, les tests elisa par exemple sont modifiables à volonté et on à récemment eu le cas d'une personne testée séropositive en france et séronégative en Angleterre, quand on sait qu'en Afrique on ne diagnostique le sida que sur des constatation Cliniques, on comprend pourquoi il y a des millions de cas de sida en Afrique... ...

    Et le problème c'est que la communauté scientifique est complètement braquée lorsqu'on lui propose d'examiner la question sous un autre jour car ils hurlent tout de suite au scandale et clament que leurs études marchent dans le sens du bien être de l'humanité... Les dissidents n'ont jamais voulu aller à l'encontre de ce principe... ils veulent seulement qu'on éxamine d'autres possibilités.

    Car étant donné que notre corps est bourré de rétrovirus en tout genre; étant donné que les tests de détection des virus ne sont absolument pas fiables vu qu'ils se basent sur des données physiologiques modifiables à volonté, n'est-il pas possible qu'il y ait des milliers de cas de sida diagnostiqués à tort ?
    Et n'est-il pas plus profitable à l'industrie pharmaceutique de laisser planer le flou quant à la validité de ces tests ?

    Parce que la vérité scientifique ce n'est pas quelque chose d'anodin ni de simple, c'est ensemble et non pas les uns contre les autres qu'il faut travailler.
    Je suis tout à fait d'accord avec Hibou sur ce point. Mais dans ce cas pourquoi la communauté scientifique si bienveillante veut-elle absolument se mettre des ornières et travailler seule de son côté ?

    A bon entendeur ^^
    Posez vous les bonnes questions...
    Dernière modification par irewiss ; 12/06/2006 à 14h29.
     

  9. CoucouHibou

    Date d'inscription
    janvier 2006
    Messages
    481

    Re : SIDA: Comment le VIH altère le système immunitaire

    Bonsoir,

    bon je crois que ce sera ma dernière intervention sur le sujet, après ça risque de toutes façons de tourner en rond.

    Citation Envoyé par irewiss
    Si l'idée que le sida n'existe pas et n'est au final causé que par les traitements pharmaceutiques proposés ainsi que par la qualité de vie des personnes dites "sidéennes"
    Passons sur l'idéologie douteuse cachée derrière ces termes de "qualité de vie". Si elle est à mettre en cause, comment expliquer que 49% des contaminations en France se fassent par voie hétérosexuelle de nos jours ? (source : http://www.doctissimo.fr/html/sante/...difference.htm )

    Quant au côté pharmaco, l'AZT n'a été breveté qu'en 1988 (puisque c'est bien lui qui est incriminé n'est-ce pas ?), et comment expliquer que la trithérapie arrive à faire survivre les gens alors qu'il y a encore plus de médocs antirétroviraux (dont l'AZT) ?

    Citation Envoyé par irewiss
    Comment expliquer :
    _ Que des milliers de scientifiques sont aujourd'hui dissidents, que l'on compte parmi eux des prix nobels et des medecins reconnus dans le monde entier (ex : Elen papadopoulos, Kary Mullis) et des gens "survivants" à la "maladie" depuis qu'ils ont stoppé tout traitement et choisi des alternatives médicales plus douces?
    Oui, deux noms dont un prix nobel de biochimie, je trouve que c'est assez peu à mettre en face d'éminents virologues. Bien sûr il s'en trouve et j'en ai vu quelques noms. Mais sont-ils vraiment des milliers ?

    Quant aux survivants de la maladie, en effet, il y en a... Avec ou sans traitement d'ailleurs. Et puis il y a aussi des gens que l'homéopathie guérit...

    Citation Envoyé par irewiss
    Je ne suis pas crédule, tout du moins j'estime ne pas l'être, et je n'accorde pas plus aujourd'hui de crédit aux options des scientifiques qui croient en l'existance du sida qu'à ceux qui n'y croient pas. Tout le monde à sans doute tort au final...
    Là pour le coup, c'est un fait, le SIDA existe et personne ne le nie, dissidents comme gens sérieux. Ce qui est mis en cause ici c'est la parenté du virus VIH avec le Syndrôme en soi.

    Citation Envoyé par irewiss
    Seulement ce qui est étrange c'est que dès que l'on commence à mettre en doute des hypothèses fondées sur des données floues qui datent de 1981 !!! sur des études qui ont été menées avec la moitié du quart de la science que l'on possède aujourd'hui ! Immédiatement on nous impose le silence en prétendant que c'est pour le bien de l'humanité...
    Pardon, pas 1981, 1983, et tu peux juger par toi même de la primitivité de ceci :

    "C'était ce que l'équipe pasteurienne souhaitait car elle savait déjà que les patients qui développaient la maladie voyaient leur taux de lymphocytes CD4 tomber en flèche jusqu'à disparaître quasi complètement. L'équipe supposait donc que ces cellules CD4 étaient la cible du virus qu'elle cherchait à identifier et que, par conséquent, il fallait, pour l'isoler, qu'elles soient encore présentes dans le prélèvement ganglionnaire. Luc Montagnier mit alors en culture les cellules ganglionnaires issues de la biopsie, puis il apporta régulièrement à Françoise Barré-Sinoussi et Jean-Claude Chermann le surnageant de culture pour rechercher la présence de rétrovirus, notamment par la détection d'une activité transcriptase inverse. Environ trois semaines plus tard, une telle activité fut effectivement détectée, mais un phénomène de mort cellulaire fut observé de façon concomitante. Ce fut un moment d'inquiétude, car il y avait un risque de perdre immédiatement le virus qui venait pour la première fois d'être détecté !

    Au cours d'une réunion organisée en toute urgence, l'équipe pasteurienne décida de prendre des globules blancs de donneurs de sang (l'Hôpital Pasteur disposait alors d'un centre de transfusion sanguine) pour les réinjecter immédiatement dans la culture : l'activité enzymatique rétrovirale fut à nouveau détectée et à nouveau encore cette détection fut suivie d'un phénomène de mort cellulaire… C'était, en fait, la première observation de l'effet cytopathogène du virus."

    source : http://www.pasteur.fr/actu/presse/do...decouverte.htm

    Bien, donc ceci veut dire qu'il y a une activité transcriptase inverse dans le surnageant, qu'elle est corrélée à une cytotoxicité, et que cette cytotoxicité (toujours associée à l'activité transcryptase inverse) est contagieuse puisqu'elle tue aussi des cellules saines provenant d'une autre personne.

    Encore une fois, je ne suis pas spécialiste, mais c'est quand même louche non ? Si on ajoute à cela la contagion indéniable entre individus (rappel sur le chiffre des femmes en France, cf plus haut) et non pas une "hygiène de vie", on ne peut pas nier l'existence d'un agent infectieux dont l'activité provocant la maladie est accompagnée d'activité de type rétrovirale...

    Alors déjà avant même d'isoler un virus à proprement parler, on a du matériel pour réfléchir non ? Sans compter que, même si personne n'a vraiment pris de photo du virus (du moins photo validée par les dissidents), il y a peut-être quelques difficultés liées à l'obtention desdites photos (et là j'aimerais bien l'avis d'un spécialiste en rétrovirologie justement, parce que j'ai cru comprendre qu'en effet c'était compliqué...).

    Citation Envoyé par irewiss
    Moui moui moui... passé un temps on nous demandait de croire que la terre était plate et qu'elle était au centre de l'univers pour le bien de l'humanité...
    C'est marrant cette manie de toujours invoquer Gallilée (en confondant au passage la rotondité de la terre et sa position dans l'Univers... cf plus haut) par ses supporteurs de "savants incompris".

    Citation Envoyé par irewiss
    Vous n'avez jamais douté ? à partir du moment où un docteur vous dit: "vous êtes malade !"
    Vous ne remettez jamais en cause sa parole ? vous ne consultez jamais un autre medecin pour savoir s'il n'y a pas une alternative ?
    Bah, si j'ai un doute oui, mais pour ma part j'ai l'impression d'avoir choisi un médecin sérieux. Quoi qu'il en soit, quand un médecin donne un diagnostique et que tu vas en voir un autre et qu'il te dit la même chose, tu fais quoi à part avoir perdu 20 euros ?

    Pour le SIDA, parler à un virologue faisant sa recherche sur le VIH, puis aller voir un dissident consisterait à aller voir un médecin dont tu es sûr qu'il te dira le contraire...

    Citation Envoyé par irewiss
    Le problème c'est que les dissidents sont des gens intelligents qui essaient de remettre en cause une théorie bancale sur un virus qu'on n'arrive même pas à detecter correctement, les tests elisa par exemple sont modifiables à volonté et on à récemment eu le cas d'une personne testée séropositive en france et séronégative en Angleterre, quand on sait qu'en Afrique on ne diagnostique le sida que sur des constatation Cliniques, on comprend pourquoi il y a des millions de cas de sida en Afrique... ...
    Depuis quand une théorie est bancale parce qu'on arrive pas à détecter directement le virus ? Tu ne crois pas que si la réalité était si contraddictoire, les gens ne s'en apercevraient pas ? Arrêtez de penser que tout le monde est pourri et que personne ne bosse que pour le pouvoir ou le fric. Tu parlais de Gallilée tout à l'heure, mais cet homme est la preuve qu'un dogme ne peut résister à la vérité !

    Citation Envoyé par irewiss
    Et le problème c'est que la communauté scientifique est complètement braquée lorsqu'on lui propose d'examiner la question sous un autre jour car ils hurlent tout de suite au scandale et clament que leurs études marchent dans le sens du bien être de l'humanité... Les dissidents n'ont jamais voulu aller à l'encontre de ce principe... ils veulent seulement qu'on éxamine d'autres possibilités.
    Il est vrai que c'est difficile pour un individu d'admettre qu'il s'est planté. Mais si le VIH était une fausse piste, ne crois-tu pas que des contradictions énormes apparaîtraient entre les milliers d'études qui ont été faites dessus ? Alors pourquoi vouloir absolument perdre son temps et son argent à aller voir un autre médecin (pour reprendre ton image) ?

    Si la communauté se braque, n'est-ce pas plutôt pour la même raison que ce pour quoi je suis outré en lisant de telles inepties ? À savoir que remettre en cause les comportements de prévention et de soins est criminel ! Alors que ces gens ne soient pas d'accord sur la caractérisation directe du virus est une chose, mais c'est un peu maigre pour tout remettre en cause non ?

    Citation Envoyé par irewiss
    Car étant donné que notre corps est bourré de rétrovirus en tout genre; étant donné que les tests de détection des virus ne sont absolument pas fiables vu qu'ils se basent sur des données physiologiques modifiables à volonté, n'est-il pas possible qu'il y ait des milliers de cas de sida diagnostiqués à tort ?
    Et n'est-il pas plus profitable à l'industrie pharmaceutique de laisser planer le flou quant à la validité de ces tests ?
    Pour les rétrovirus, "bourré" ne me semble pas le terme exact, je crois que le chiffre est de 1 à 2 %, bon d'accord c'est beaucoup, mais sont-ils vraiment exprimés tous ces virus (comme est muet une bien plus grande partie de notre génome me semble-t-il...) ?

    La validité des tests, c'est autre chose que la réalité de la maladie. Mais le test Elisa n'est pas le diagnostique ultime et lorsqu'une personne est positive, on fait des virémies et autres...

    Citation Envoyé par irewiss
    Posez vous les bonnes questions...
    Je crois que c'est ce que je viens de faire...

    À bon entendeur, salut,

    Hibou
     

  10. CoucouHibou

    Date d'inscription
    janvier 2006
    Messages
    481

    Re : SIDA: Comment le VIH altère le système immunitaire

    Petites rectifications, à cette heure ci je n'ai plus l'édition :

    [correction]

    Bah, si j'ai un doute oui, mais pour ma part j'ai l'impression d'avoir choisi un médecin sérieux

    [...]

    Tu parlais de Gallilée tout à l'heure, mais cet homme a montré un exemple (et non une preuve, au temps pour moi) de dogme ayant finalement été obligé d'admettre la vérité ne pouvant résister devant la réalité. Crois-tu que ce serait différent aujourd'hui ?

    [/correction]

    Ça change pas mal mon propos localement, désolé d'avoir écrit de telles coquilles, il est tard
     

  11. irewiss

    Date d'inscription
    juin 2006
    Messages
    2

    Re : SIDA: Comment le VIH altère le système immunitaire

    Pas de problème

    Content de pouvoir discuter ainsi c'est rare !

    Enfin bref, je suis pas vraiment spécialiste du sujet mais en tout cas sur le forum précédemment cité, je referai pas de pub hein chacun à le droit d'aller où il veut, tu pourrais trouver beaucoup de réflexions sur les modes de transmissions du virus ainsi que sur sa pathogènité (ou pas)...

    Tes propos sont tout à fait cohérents et quand je me place dans une logique empirique ça sonne juste agréable et rassurant sauf que...

    Ben sauf que ce monde est pas rassurant en fait ^^ et ça on le sait tous.

    Bref si j'ai des infos à faire passer en vulgarisant un peu la mer des noms scientifiques hein bien sur... je le ferai dans un autre post.

    Tchou
     

  12. xcex

    Date d'inscription
    juin 2006
    Âge
    44
    Messages
    1

    Re : SIDA: Comment le VIH altère le système immunitaire

    bonjour
    suis nouveau dans le chat et je viens de lire votre discussion forte intéressante.

    je suis médecin et malheureusement j'ai l'esprit scientifique. (j'ai dit malheureusement car en médecine est plus d'art que de science, mais si on retire l'art il ne reste plus rien).

    pour ce qui est des dissidents du sida, je dirai qu'ils ont globalement raison.

    d'abord un peu de lecture scientifique allez sur le site pubmed, qui recense les articles scientifiques et faites de recherches vous mêmes pour vous faire une idée). je ne relèverai qu'un seul point: l'article princeps de Montagnier conclut sur la probable relation étiologique (=causale en médecine) entre l'HIV et le SIDA.
    il n'y a pas eu d'études randomisées (c'est à dire tirées au hasard) et prospectives (c'est à dire réalisée en aval dans le temps et non pas sur des données passées où des données manquent forcément dans certains dossiers) pour donner des éléments de preuves. c'est donc une absence de rigueur scientifique.

    pour l'étude initiale de Montagnier et ses trouvailles, notamment reverse transcriptase (=RT, transcriptase inverse en français): à son époque elle signait la présence de rétrovirus. depuis avec la course effrénée de la science on sait que cette enzyme qui permet de coder de l'ARN vers l'ADN existe dans toutes les cellules!!! et est même absolument nécessaire pour la division cellulaire.
    il a remarqué que les cellules porteuses de cette enzyme mourraient. rappelons que toutes les cellules en portent et que de plus les cellules étudiées étaient des cellules cancéreuses (la leucémie est un des cancers du sang) et quelles ont un plus fort potentiel de réplication que les cellules normales et comme dit la RT est nécessaire à la réplication cellulaire... je vous laisse faire le cheminement seul: la présence de RT ne peut absolument pas prouver la présence de rétrovirus.
    quant à la mort des cellules, très peu connues à l'époque et même maintenant on n'en connait pas tous les tenants et les aboutissants, il s'agit d'apoptose cellulaire, c'est à dire la mort programmée des cellules.

    après ces explications, quelques questions que les dissidents du sida d'ailleurs reprennent à juste titre: pourquoi la communauté dite scientifique ne répond pas scientifiquement aux questions de cette association?
    en effet, pour toutes les réponses fournies, le postulat est la relation existante entre SIDA et VIH alors que les questions portent sur cette relation... et pour faire taire ces dissidents on impose la peur de la mort (par centaines de millions) comme argument. la science me semble là bien pauvre.

    pour ce qui est de la PCR pour mesurer l'activité virale, n'oublions pas que Mullis, père de cette technique, dit clairement qu'elle n'est pas adaptée.

    pour ce qui est du dépistage des anticorps, on rentre là encore dans un domaine très spécifique et spécialisé. cependant, nous pouvons remarquer une chose qui m'a toujours étonnée: les substrats de base d'élaboration des tests par les laboratoires pharmaceutiques sont toujours les mêmes et fonctionnent toujours. par ailleurs, la communauté scientifique justifie l'absence de vaccin par une fréquence éminemment élevée de mutations, pourquoi ces protéïnes ne varient-elles pas? je ne le sais pas. alors pourquoi ne peuvent-elles pas être la cible de vaccin? je vais aller me renseigner et vous ferez part des réponses fournies par les biologistes de mon établissement.
    et faites aussi une recherche sur les anticorps auto immuns (retournés contre soi et produit par soi) anti-actine (protéïne de base de la contraction des cellules toutes les cellules); vous verrez alors que ces anticorps correspondent aux protéïnes recherchées et mesurées du HIV.

    duel Gallo -Duesberg: je suis affolé de voir qu'un prix du meilleur scientifique, qui a eu le courage de se corriger par la suite et donc de se remettre en cause, se remettre en cause sa place sociale et au sein de ses pairs ne pèse pas plus face à un homme qui est devenu extrêmement riche puissant et populaire et condamné par la justice américaine pour production de faux!!!! Duesberg m'est devenu très sympathique, même s'il faut se méfier dans ce cadre d'une tentative de vengeance. (je ne connais pas personnellement le personnage).

    enfin, d'un point du vue du bon sens (mais le bon sens est la science des ignares: il faut des études correctement menées). pourquoi donner aux malades du SIDA des molécules qui vont les enfoncer dans leur déficience immunitaire? quelle que soit la cause du SIDA, il semblerait logique de faire en sorte de renforcer l'immunité (dans mes cours on m'avait que cela risquait de provoquer l'activation du VIH, mais personne ne m'a jamais donné de références et je ne n'en ai pas trouvée). d'ailleurs, même si le VIH était la cause du sida ou une des causes (pour allier les dissidents et les orthodoxes), ce serait logique de renforcer cette immunité. vont dans ce sens les dernières études sur ce SIDA réalisées par les orthodoxes, puisque que le VIH entraineraît un diminution des présentations d'antigènes et donc de production d'anticorps et de réaction cellulaire, ce qui le protègerait.
    le traitement immunodépresseur et toxique pour tant d'organes dans des proportions diffiles à concevoir, de manière évidente, n'est pas adéquat. mais il faudrait réaliser une étude sérieuse. et comme par hasard, les gros laboratoires ne veulent pas la subventionner, et les petits, s'ils ne veulent pas se faire bouffer, je pense qu'ils doivent se taire (ou n'y croient pas).

    pour ce qui est du traitement des relations entre patients et médecins:
    le médecin doit fournir tous les renseignements à son patient pour qu'on puisse parler de consentement éclairé dans le choix dudit traitement. en l'état actuel des connaissances de la science et une lecture objective des deux parties, il me semble obligatoire de fournir les deux versions aux patients et alors à eux de choisir. je ne suis donc pas d'accord avec hibou qui plaide pour le traitement le plus lourd; c'est au patient de choisir.
    pour ma part, je suis indigné de croiser sans cesse des médecins qui me répondent je n'y crois pas sans avoir fait de recherche, sans avoir réaliser leur propre bibliographie pour se faire une idée. j'étais comme cela il y a deux ans et j'ai reçu ujne leçon d'un non médecin qui avait fait sa biblio et m'en avait fait part. après l'avoir envoyé paître, j'ai fait cette biblio et j'ai complètement changé d'avis (sans avoir fait demi -tour): je pense que le HIV existe mais qu'il est mal baptisé car il n'explique certainement pas complètement le SIDA. je pense qu'il n'en est qu'un des éléments cofacteurs et non indispensables. et les théories sont nombreuses qui peuvent expliquer le SIDA de manières cohérentes mais sans études randomnisées et propectives... dommage.

    la qualité de la discussion précédente m'a fait répondre de la sorte. c'est la première fois que j'interviens dans un forum. merci à vous.
     

  13. CoucouHibou

    Date d'inscription
    janvier 2006
    Messages
    481

    Re : SIDA: Comment le VIH altère le système immunitaire

    Bonsoir,

    Je reprends quelques points qui me semblent les plus importants dans mes précédents posts.

    Tu dis que tu penses que le VIH est un cofacteur non indispensable. Bon, mais comment peut-on nier l'existence du côté contagieux du SIDA (c'est franchement grave !), et donc l'existence d'un agent pathogène transmis ? En disant cela on risque de générer encore plus de comportement irresponsables vis-à-vis de la protection (de soi ou des autres !).

    Ce que je défends, ce n'est pas l'utilisation d'un traitement lourd (relis mes posts) je sais que les médicaments de trithérapie sont pénibles, mais une prévention "lourde" (la capote ou l'usage de serigues propres ne sont quand même pas la mer à boire me semble-t-il...) oui !

    Tu dis qu'il faut donner les deux sons de cloche aux patients avant d'entamer un traitement pénible et apparemment immuno-déprimant. Étant donné que l'existence d'un agent pathogène contagieux n'est pas contestable, je pense qu'il faudrait tout au plus emettre des réserves (si elles sont fondées) quant à l'efficacité du traitement.

    Cordialement,

    Hibou
     

  14. diazométhane

    Date d'inscription
    février 2004
    Localisation
    Metz
    Âge
    63
    Messages
    230

    Re : SIDA: Comment le VIH altère le système immunitaire

    Citation Envoyé par xcex
    enfin, d'un point du vue du bon sens (mais le bon sens est la science des ignares: il faut des études correctement menées). pourquoi donner aux malades du SIDA des molécules qui vont les enfoncer dans leur déficience immunitaire? quelle que soit la cause du SIDA, il semblerait logique de faire en sorte de renforcer l'immunité (dans mes cours on m'avait que cela risquait de provoquer l'activation du VIH, mais personne ne m'a jamais donné de références et je ne n'en ai pas trouvée). d'ailleurs, même si le VIH était la cause du sida ou une des causes (pour allier les dissidents et les orthodoxes), ce serait logique de renforcer cette immunité. vont dans ce sens les dernières études sur ce SIDA réalisées par les orthodoxes, puisque que le VIH entraineraît un diminution des présentations d'antigènes et donc de production d'anticorps et de réaction cellulaire, ce qui le protègerait.
    Les molécules utilisées depuis 1995-96 n'enfoncent pas ces personnes dans leur déficience immunitaire, et en particulier le 3TC a permis la chute vertigineuse du nombre de cas de sida et de la mortalité associée que l'on connaît.
    Et pour autant, a-t-on véritablement expliqué leur mode d'action en considérant leurs propriétés chimiques?
    Ainsi, selon Carey et Sundberg, les électrophiles (comme les peroxynitrites qui sont par exemple à la source direte de l'apoptose cellulaire et qui libèrent facilement NO2+, voire NO+) hâtent l'hydrolyse des 3-oxathiolanes dont font partie 3TC et FTC.
    Cette hydrolyse se ferait donc bien tout particulièrement chez les personnes malades du sida, chez lesquelles, ainsi que l'a montré l'équipe de Herzenberg de l'université de Stanford, le taux du glutathion, qui permet la répression des peroxynitrites par l'intermédiaire de la GPx par exemple, est corrélativement inversement proportionnel à la charge virale.
    Le 3TC pourrait alors libérer en particulier de l'aldehyde glycolique fortement réducteur, et substrat réducteur de nombreux enzymes capables d'éliminer divers oxydants azotés tels les nitrates, nitrites, isoxazoles, azotures.
    Tout ceci pourrait expliquer sa relative no toxicité chez les personnes en bonne santé (taux d'électrophiles faibles, donc peu d'hydrolyse du 3TC), et son efficacité certaine chez les malades.

    Quant à l'AZT, une publication relativement ancienne - mais impossible à contester, car sinon, il faudrait contester jusqu'à la synthèse de l'urée par Wöhler - montre que les propriétés antirétrotranscription de l'AZT (3'-azido-3'-deoxythymidine) se retrouvent même lorsque l'azoture ne se trouve pas en position 3', où il est censé bloquer la formation de l'ADN proviral.

    http://www.jbc.org/cgi/reprint/267/1/257.pdf

    Ici le N3 est en 4', et le OH en 3' n'a pas été éliminé. Il est logique pour un chimiste de conclure que ces deux substances (AZT et ADRT) agissent de manière similaire, simplement par la présence de l'azoture.

    L'AZT n'agirait donc pas comme un "DNA terminator", mais comme un dénaturant de la rétrotranscriptase, l'empêchant de fonctionner et donc d'opérer cette rétrotranscription in vitro.

    Or, les azotures d'alkyle sont des oxydants azotés (libération facile de nitrène fortement électrophile), et là je rejoins xcex : l'AZT, et seulement lui, va à l'encontre de toute logique lors de sa prescription : il diminue le taux de glutathion de par ses propriétés chimiques.
     

  15. Dvd75

    Date d'inscription
    juin 2006
    Âge
    38
    Messages
    6

    Re : SIDA: Comment le VIH altère le système immunitaire

    Citation Envoyé par diazométhane
    Or, les azotures d'alkyle sont des oxydants azotés (libération facile de nitrène fortement électrophile), et là je rejoins xcex : l'AZT, et seulement lui, va à l'encontre de toute logique lors de sa prescription : il diminue le taux de glutathion de par ses propriétés chimiques.
    Pour compléter le propos de diazométhane sur l'AZT et son manque de pertinance il est intéressant de rappeler les mises en garde sur l'utilisation de ce produit :

    Mise en garde que Glaxo Welcome fait figurer en grosses lettres en tête de la section décrivant l'AZT de sa "Physician's Desk Reference" de 1999 :

    "LE RÉTROVIR (ZIDOVUDINE) EST SUSCEPTIBLE D'AVOIR DE SÉVÈRES EFFETS HÉMATOLOGIQUES TOXIQUES TELS QUE GRANULOCYTOPÉNIE ET ANÉMIE SÉVÈRE, TOUT PARTICULIÈREMENT CHEZ LES PATIENTS À UN STADE AVANCÉ DE LA MALADIE DUE AU VIH (VOIR LES MISES EN GARDE). L'UTILISATION PROLONGÉE DU RÉTROVIR PEUT ÉGALEMENT ENTRAÎNER UNE MYOPATHIE SYMPTÔMATIQUE SEMBLABLE À CELLE PRODUITE PAR LE VIRUS D'IMMUNODEFICIENCE HUMAINE".

    Dans la version de 1992 du "Physician's Desk Reference", le texte est encore plus direct :

    "Il est souvent difficile de distinguer les effets indésirables éventuellement dûs à l'administration de Zidovudine de ceux caractérisant la maladie due au VIH ou les pathologies associées"…

    Je pense que cela justifie donc clairement le besoin d'avoir un suivi très personnalisé des patients sous tri-thérapie afin d'adapter le traitement au métabolisme spécifique de chacun.

    Par contre à un niveau purement diagnostique cela doit être difficile à gèrer...
     


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