Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

[RSSBot]

Publiée pour la première fois il y a 7 ans dans le journal Nature par Michael Mann, la courbe des températures moyennes reconstituées à la surface du globe pour les 1000 dernières années, aussi appelée Hockey stick en raison de sa forme, avait été à l'origine d'une controverse.

Cela avait poussé Sherwood Boehlert, chairman du comité des sciences à la chambre des représentants, à...

Lire la suite : Hockey Stick : reconstruction des températures et controverse scientifique

[yves25]

Bonjour

Comme le conclut cette brève, ce rapport ne suffira sans doute pas à clore le débat.

On trouvera une discussion plus approfondie sur Real Climate
http://www.realclimate.org/index.php...port/#more-316

Il ya quelques point intéressants qui n'apparaissent pas dans la brève et qui figurent au rapport de la NAS:

(1) après 10 ans de travaux supplémentaires , le degré de confiance dans ces reconstructions apparaît supérieur à ce qu'il était il y a 10 ans

(2) le rapport souligne que les reconstructions de température ne sont qu'une indication parmi d'autres ("multiple") du réchauffement et de son caractère anthropique.

(3) le rapport ne note en rien que la reconstruction en question est le résultat d'erreur de programmation ou est non reproductible ce qui semble bien lui avoir été reproché à tort donc.

Je ne doute pas que le débat n'est pas clos mais, le point le plus important à assimiler, c'est bien que l'origine anthropique du réchauffement présent n'est pas démontré par un seul élément mais par un faisceau d'indications cohérentes et convergentes dont cette "Hockey Stick"

[miniTAX]

Yves,
Pour compléter ton post, je voudrais signaler que le site Real Climate de ton lien est mis en place par l'équipe de Mann, l'auteur de la crosse de hockey. Il est d'ailleurs amusant de voir comment Gavin Schmidt, un des membres de la "hockey team" se démène pour répondre aux objections dans la partie commentaire. Il est donc difficile de penser qu'on puisse trouver dans ton lien un commentaire neutre sur le rapport de la NAS. Pour équilibrer l'information, il faudrait donc indiquer aussi le site ClimateAudit de M&M, les contradicteurs de la crosse de hockey.

Pour moi, le point le plus important à assimiler, c'est que l'affirmation initiale de Mann selon laquelle les températures des dernières décennies sont les plus chaudes depuis 1000 ans n'est pas démontrée puisqu'on peut avoir un degré de confiance raisonnables qu'aux reconstitutions de température de ces 400 dernières années.

Le problème de l'attribution du réchauffement actuel reste donc entier dans la mesure où
1. Le petit age glaciaire se produisait il y a 400 ans, donc le fait que les températures actuelles sont les plus chaudes depuis cette date n'a rien d'exceptionnel
2. Durant l'optimum médiéval, soit il y a 800 ans, des températures anormalement chaudes ont été observées, au point où le Groeland pouvait accueillir 2 communautés d'agriculteurs qui y cultivaient le blé et plantaient des chenes, choses impossibles de nos jours, malgré le réchauffement exceptionnel dont on nous parle.
3. Depuis la sortie de la dernière glaciation, soit -12.000 ans, le taux de GES est resté constant jusqu'au début de l'ère industrielle, ce qui rend d'autant plus incompréhensible la période de l'optimum médiéval si on se fie prioritairement à l'explication d'un réchauffement par GES.


P.S. Je ne comprends pas trop le sens de cette phrase qui semble etre en contradiction avec l'affirmation sur le degré de confiance raisonnable uniquement sur les mesures des 400 dernières années. D'ailleurs, je ne vois pas où elle est dans le rapport. Peux tu sans doute m'éclairer stp ?

Il ya quelques point intéressants qui n'apparaissent pas dans la brève et qui figurent au rapport de la NAS:

(1) après 10 ans de travaux supplémentaires , le degré de confiance dans ces reconstructions apparaît supérieur à ce qu'il était il y a 10 ans

[pmdec]

Bonjour,

Allez, deux p'tites pubs pour détendre ... l'atmosphère :

http://www.youtube.com/watch?v=7sGKvDNdJNA
http://www.youtube.com/watch?v=Wq_Bj-av3g0

(proviennent du site : http://www.cei.org/pages/co2.cfm )

[yves25]

Bonjour miniTAX, tu ne m'as pas déçu!

Bon, je te cite le résumé que j'ai déniché grâce à ton lien vers climateaudiit:

There is sufficient evidence from tree rings, retreating glaciers, and other "proxies" to say with confidence that the last few decades of the 20th century were warmer than any comparable period in the last 400 years, according to a new National Research Council report. There is less confidence in reconstructions of surface temperatures from 1600 back to A.D. 900, and very little confidence in findings on average temperatures before then.


Les 1000 dernières années comportent donc évidence suffisante pour 400 et moindre pour les 700 autres.
Quant à very little , c'est pour avant et on en discutait pas vraiment, non?

Alors, tu traduis moindre pas "pas bon du tout", c'est ton droit, moi pas.

Par ailleurs, je ne cesse de répéter que cette histoire de Crosse de Hockey n'est qu'un élément parmi d'autres et qu'en fait c'est cette accumulation qui compte plus l'évidence physique de l'existence du forçage et du résultat qui doit en découler un jour ou l'autre. Le rapport me semble bien insister là dessus, toi, tu prends un élément et tu tires dessus en espérant (en pensant?) que tout le reste va s'écrouler. Perso, étant physicien, la Crosse de Hockey me confirme ce à quoi je m'attends mais je suis bien conscient du fait qu'il y a eu un petit âge glaciaire et donc un réchauffement depuis et que donc une partie du réchauffement actuel peut ,peut être, lui être dû.

Par contre, tu ne me feras pas bouger de ce qui est une évidence physique simple , voire simplissime: plus d'effet de serre conduira à plus de réchauffement.

Conséquence, si tu veux contrer sérieusement mes arguments , il faut discuter forçages et rétroactions et trouver une rétroaction négative efficace. Le reste n'est que détails.

[miniTAX]

Bonjour miniTAX, tu ne m'as pas déçu!

Bon, je te cite le résumé que j'ai déniché grâce à ton lien vers climateaudiit:

There is sufficient evidence from tree rings, retreating glaciers, and other "proxies" to say with confidence that the last few decades of the 20th century were warmer than any comparable period in the last 400 years, according to a new National Research Council report. There is less confidence in reconstructions of surface temperatures from 1600 back to A.D. 900, and very little confidence in findings on average temperatures before then.


Les 1000 dernières années comportent donc évidence suffisante pour 400 et moindre pour les 700 autres.
Quant à very little , c'est pour avant et on en discutait pas vraiment, non?

Alors, tu traduis moindre pas "pas bon du tout", c'est ton droit, moi pas.

Je n'ai pas traduit par "pas bon du tout". Je dirais plutot que la preuve n'est pas concluante, loin de là, car en plus, plein d'autre proxies montrent, dès que ce n'est pas fait par "l'équipe de hockey", qu'on a PAS une courbe de hockey, mais de pelote basque. La NAS n'est pas exempt de reproche non plus quand elle dit qu'aucune reconstitution complète n'a été faite avant Mann, ce qui est clairement faux ! D'ailleurs, malgré son langage diplomatique et ambigu, elle a quand meme repris la majorité des objections de M&M sur les méthodes statistiques que les auteurs de la crosse de hockey n'ont pas respectées. Et la NAS n'a pas du tout résolu un des problèmes principaux de l'affaire, à savoir la non divulgation des données par Mann, un comble pour un chercheur financé par les fonds publics.

Perso, étant physicien, la Crosse de Hockey me confirme ce à quoi je m'attends mais je suis bien conscient du fait qu'il y a eu un petit âge glaciaire et donc un réchauffement depuis et que donc une partie du réchauffement actuel peut ,peut être, lui être dû.

Mais la forme de la crosse de hockey est loin d'etre établie avant le PAG ! Tu as pleins d'autres reconstitutions qui le prouvent ! Et tu n'as pas répondu pourquoi, avec un taux de GES constant, on avait quand meme eu la longue période anormalement chaude de l'optimum médiéval pendant laquelle le Groeland était cultivable qui invalide de facto l'importance des GES.

Par contre, tu ne me feras pas bouger de ce qui est une évidence physique simple , voire simplissime: plus d'effet de serre conduira à plus de réchauffement.

Conséquence, si tu veux contrer sérieusement mes arguments , il faut discuter forçages et rétroactions et trouver une rétroaction négative efficace. Le reste n'est que détails.

La rétroaction négative efficace que tu cherches est l'eau sous forme de vapeur et de nuage. Tu ne peux en aucun cas me prouver le contraire dans la mesure où on ne sait pas modéliser les nuages, on ne sait meme pas si un réchauffement va entrainer plus de nuage ou moins !!!. Or, en ordre de grandeur, la proportion des différents GES sont approximativement les suivants
- 70% vapeur d'eau
- 25% nuage
- 5% CO2+méthane+aérosol et le CO2 anthropique est <2% pour ces 5% (!)

Comment peut on croire que la contribution de l'eau reste inchangée avec un réchauffement alors que dans le passé, des variations rapides de 10°C en moins de 1000 ans (soit bien plus que les 0,6°C qu'on a eu en 1 siècle) ont eu lieu périodiquement sans que jamais, la température ne s'écartent de limites fixes.
On peut citer aussi des périodes de volcanisme actif suite à des chutes de météorites qui relarguent des quantités d'énormes de gaz dans l'atmosphère sans qu'à aucun moment, la température ne s'écarte des limites basses ou hautes, ce qui donne une idée de la robustesse du système.

Tu ne peux pas prétendre prévoir l'avenir sans regarder les ordres de grandeurs du passé. Et le passé tel que représenté par la courbe de hockey n'est pas conforme à nombreuses autres observations historiques ou par proxies.

[yves25]

Je n'ai pas traduit par "pas bon du tout". Je dirais plutot que la preuve n'est pas concluante, loin de là, car en plus, plein d'autre proxies montrent, dès que ce n'est pas fait par "l'équipe de hockey", qu'on a PAS une courbe de hockey, mais de pelote basque. La NAS n'est pas exempt de reproche non plus quand elle dit qu'aucune reconstitution complète n'a été faite avant Mann, ce qui est clairement faux !

Allons donc, nous voilà avec la pelote basque! si je comprends bien rien n'a grâce à tes yeux si ce n'est en accord avec tes opinions préconçues. Tu pousses! Ce rapport avait pour but de faire le point là dessus non? .....Bon, le résultat te plaît pas! C'est bien l'impression que tu donnes en tout cas.

Mais la forme de la crosse de hockey est loin d'etre établie avant le PAG ! Tu as pleins d'autres reconstitutions qui le prouvent ! Et tu n'as pas répondu pourquoi, avec un taux de GES constant, on avait quand meme eu la longue période anormalement chaude de l'optimum médiéval pendant laquelle le Groeland était cultivable qui invalide de facto l'importance des GES.

Ca n'invalide rien: ça montre qu'il y aune variabilité naturelle importante dans le système. Le pb n'est pas là: on soumet ce système à une contrainte , quelle que soit sa variabilité interne, il répond positivement à la contrainte.

La rétroaction négative efficace que tu cherches est l'eau sous forme de vapeur et de nuage. Tu ne peux en aucun cas me prouver le contraire dans la mesure où on ne sait pas modéliser les nuages, on ne sait meme pas si un réchauffement va entrainer plus de nuage ou moins !!!.

Donc tu fais un acte de foi qui est que la vapeur d'eau et les nuages vont se débrouiller pour provoquer une rétraction négative suffisamment efficace pour faire face à une augmentation croissante de l'isolation de la planète. Moi, je veux bien mais la foi n'a jamais déplacé les montagnes. De mon côté, j'ai deux possibilités:

(1) y a pas de rétraction négative des nuages et de la vapeur d'eau et j'ai raison
(2) y a une rétroaction positive des nuages et de la vapeur d'eau et j'ai , hélas, encore plus raison

Tu n'as aucun moyen de me démontrer qu'il n'y a pas de rétraction positive alors qu'au contraire j'ai des indications que la quantité d'eau dans l'atmosphère a augementé ..augmentant ainsi l'effet de serre de la vapeur d'eau.
de ton côté, il te reste une possibilité

les nuages se débrouillent pour tout arranger (en fait c'est plutôt là que dans la vapeur d'eau qu'il y aurait une possibilité, donc je simplifie)

Comment peut on croire que la contribution de l'eau reste inchangée avec un réchauffement alors que dans le passé, des variations rapides de 10°C en moins de 1000 ans (soit bien plus que les 0,6°C qu'on a eu en 1 siècle) ont eu lieu périodiquement sans que jamais, la température ne s'écartent de limites fixes.

Attends, quelles limites fixes? C'est quoi , ça?
Et qu'est ce que ça veut dire, une fois de plus? Ca veut dire que le système a subi de très fortes variations suite à des forçages faibles ou même suite à des oscillations entre les différents sous systèmes couplés. On ajoute un forçage continuement croissant, au moins pour un siècle encore sans doute, c'est autre chose. et encore une fois, le système ne peut que répondre positivement à son forçage.

0,6°C en un siècle, ça fait 6°C en 1000 ans ce qui est du même ordre de grandeur et je ne te parle pas de l'accélération du réchauffement à laquelle on s'attend: je ne parle que de ce que tu enregitres toi même.

On peut citer aussi des périodes de volcanisme actif suite à des chutes de météorites qui relarguent des quantités d'énormes de gaz dans l'atmosphère sans qu'à aucun moment, la température ne s'écarte des limites basses ou hautes, ce qui donne une idée de la robustesse du système.

Peut être t'avances tu un peu , là. Suis pas sûr de températures au secondaire, moi. Je crois qu'elles ont été assez nettement plus élevées et qu'il y a eu des périodes de température très différentes dans le passé lointain. Laissons donc tomber les météorites stp.

Tu ne peux pas prétendre prévoir l'avenir sans regarder les ordres de grandeurs du passé. Et le passé tel que représenté par la courbe de hockey n'est pas conforme à nombreuses autres observations historiques ou par proxies.

Je ne conteste pas l'importance des données passées mais , en soi, elles ne sont qu'un élément secondaire du problème: ce qui commande c'est le bilan énergétique comme dans tout système physique.

Sur ce, bon week end

[miniTAX]

Allons donc, nous voilà avec la pelote basque! si je comprends bien rien n'a grâce à tes yeux si ce n'est en accord avec tes opinions préconçues. Tu pousses! Ce rapport avait pour but de faire le point là dessus non? .....Bon, le résultat te plaît pas! C'est bien l'impression que tu donnes en tout cas.

Le résultat est scientifiquement satisfaisant car c'est précisé que les reconstitutions ne sont fiables que sur les 400 dernières années. Ce qui ne me plait pas, c'est les mauvaises interprétations qu'on fait du rapport.

Ca n'invalide rien: ça montre qu'il y aune variabilité naturelle importante dans le système. Le pb n'est pas là: on soumet ce système à une contrainte , quelle que soit sa variabilité interne, il répond positivement à la contrainte.

Ca, c'est TON interprétation des choses. La mienne c'est :
1. le climat s'est réchauffé dans le passé avec un taux de GES faible et constant,
2. le climat se réchauffe ces dernières décennies avec un taux de GES fort.
3. donc l'influence des GES est négligeable.
Parce que si on doit absolument trouver une corrélation entre l'augmentation de température et une grandeur physique, je peux te trouver d'autres mesures que le taux de CO2, tel que la population mondiale ou le cheptel de bétails et pourquoi pas l'inverse de la surface des maillots de bain.

Donc tu fais un acte de foi qui est que la vapeur d'eau et les nuages vont se débrouiller pour provoquer une rétraction négative suffisamment efficace pour faire face à une augmentation croissante de l'isolation de la planète. Moi, je veux bien mais la foi n'a jamais déplacé les montagnes. De mon côté, j'ai deux possibilités:

(1) y a pas de rétraction négative des nuages et de la vapeur d'eau et j'ai raison
(2) y a une rétroaction positive des nuages et de la vapeur d'eau et j'ai , hélas, encore plus raison

Tu n'as aucun moyen de me démontrer qu'il n'y a pas de rétraction positive alors qu'au contraire j'ai des indications que la quantité d'eau dans l'atmosphère a augementé ..augmentant ainsi l'effet de serre de la vapeur d'eau.
de ton côté, il te reste une possibilité

les nuages se débrouillent pour tout arranger (en fait c'est plutôt là que dans la vapeur d'eau qu'il y aurait une possibilité, donc je simplifie)

Si, je peux te démontrer que ta contre-réaction positive avec la vapeur d'eau n'existe pas ! Ton raisonnement peut etre très simplement etre contredit par les observations du passé. Si on te suit sur cette rétroaction positive :
hausse de température => plus de vapeur => plus d'effet de serre => hausse de température, etc...

Bref, le schéma typique d'un emballement thermique. Or, il n'y a jamais eu d'emballement thermique dans l'histoire des 2 derniers milliards d'années, meme lorsqu'il y a 200 millions d'année, le taux de CO2 était de 5x celui de maintenant. Jamais ! Meme lorsque la température des mers polaires était supérieure à 10°C comme une récente étude l'a montré.

Attends, quelles limites fixes? C'est quoi , ça?
Et qu'est ce que ça veut dire, une fois de plus? Ca veut dire que le système a subi de très fortes variations suite à des forçages faibles ou même suite à des oscillations entre les différents sous systèmes couplés. On ajoute un forçage continuement croissant, au moins pour un siècle encore sans doute, c'est autre chose. et encore une fois, le système ne peut que répondre positivement à son forçage.

Si on regarde la reconstitution des températures et de taux de CO2 sur les 800.000 dernières années, la température fluctue entre une limite basse (l'age glaciaire, qui fait 90% du temps) et une limite haute (notre ère actuelle par exemple) avec une transition souvent rapide entre les 2. C'est de ces 2 limites dont je parle. Et l'amplitude de la fluctuation est de presque de 10°C. En supposant (et je dis bien en supposant) qu'on risque monter encore plus haut que la "limite" haute, tout bien pesé, je préfère monter plus haut que redescendre dans les températures de l'age glaciaire. Et toi ?
Et rien ne permet non plus de croire que parce qu'on a eu 12.000 ans (ce qui est anormalement long) de climat chaud que la planète ne puisse pas rebasculer dans l'age glaciaire comme elle a fait maintes fois dans le passé, toute seule.

Bref, un climat stable, ça n'a jamais existé avec ou sans l'homme. Pourquoi ça devrait exister MAINTENANT ?

[gillesh38]

Ca, c'est TON interprétation des choses. La mienne c'est :
1. le climat s'est réchauffé dans le passé avec un taux de GES faible et constant,
2. le climat se réchauffe ces dernières décennies avec un taux de GES fort.
3. donc l'influence des GES est négligeable.

euh, miniTAX, hors de tout argument physique, ton raisonnement n'est pas valable logiquement !

analogue :

1. on peut mourir si on n'a plus a manger
2. mais on peut aussi mourir en ayant à manger
3. donc l'influence de la nourriture sur la survie est négligeable




pour les corrélations, bien évidemment on peut trouver une corrélation entre deux variables ayant une cause commune sans que cela prouve une relation de cause à effet, que veux tu prouver par là ? comme Yves te le répète , il y a une possibilité d'un phénomène physique provoquant une hausse de plusieurs ° à cause de l'émission des GES, mais pas à cause de la diminution de la surface des bikinis!

Bref, le schéma typique d'un emballement thermique. Or, il n'y a jamais eu d'emballement thermique dans l'histoire des 2 derniers milliards d'années, meme lorsqu'il y a 200 millions d'année, le taux de CO2 était de 5x celui de maintenant. Jamais !

tu me parais bien affirmatif! il n'est pas impossible que la grande extinction du permien ayant entrainé la disparition de 90 % des espèces ait été due à une combinaison du volcanisme et du dégazage des hydrates de méthane...

[miniTAX]

euh, miniTAX, hors de tout argument physique, ton raisonnement n'est pas valable logiquement !

analogue :

1. on peut mourir si on n'a plus a manger
2. mais on peut aussi mourir en ayant à manger
3. donc l'influence de la nourriture sur la survie est négligeable

Euh non TON raisonnement n'est pas valable logiquement. Pour que ce soit équivalent à ma proposition, il a fallu mettre
3. donc l'influence de la nourriture sur la mort est négligeable.
Désolé mais la logique que j'ai présenté est bonne.

pour les corrélations, bien évidemment on peut trouver une corrélation entre deux variables ayant une cause commune sans que cela prouve une relation de cause à effet, que veux tu prouver par là ? comme Yves te le répète , il y a une possibilité d'un phénomène physique provoquant une hausse de plusieurs ° à cause de l'émission des GES, mais pas à cause de la diminution de la surface des bikinis!

Euh non TON raisonnement n'est pas valable logiquement (bis). Si on regarde les maillots (et non uniquement des bikinis, et quand je dis "regarder", c'est bien sur au sens mathématique ), on remarque une diminution constante de sa surface dont l'inverse est corrélée à l'augmentation de la température jusqu'aux années 40. Et puis entre les années 40 et 70, il y a une stabilisation relative.
Et puis, lors de ces dernières décennies, avec la démocratisation du bikini qui marque un bouleversement climatique sans précédent, suivi par l'emballement thermique provoqué par le monokini, sans parler du nokini suite à la vague du nudisme, on constate que la surface couverte du corps féminin a diminué de manière dramatique ce qui laisse supposer une forte corrélation entre l'inverse de ce facteur et le réchauffement climatique de ces 100 dernières années.
Je conclus donc que malgré notre compréhension encore parcellaire du phénomène, il faut débloquer des fonds de recherche d'urgence pour l'étudier car ne l'oublions pas, le secteur du tourisme balnéaire et de la mode estivale représente une manne économique énorme pour des régions entières, surtout aux abords des cotes qui risquent d'être dévastées par le réchauffement climatique si on ne connait pas précisément les mesures à prendre quant à l'évolution de la longueur des maillots de bains (et non des bikinis, j'insiste).

tu me parais bien affirmatif! il n'est pas impossible que la grande extinction du permien ayant entrainé la disparition de 90 % des espèces ait été due à une combinaison du volcanisme et du dégazage des hydrates de méthane...

Il n'est pas impossible <=> ça peut comme ça ne peut pas.
Il n'est pas impossible que la disparition des doudous ait été provoquée par une grosse tempête suivie par une innondation cataclysmique qui a ravagé l'Ile Maurice et les derniers spécimens ont été rotis par les navigateurs hollandais qui n'avaient plus rien pour remplir leur cale. On peut dire beaucoup de choses comme ça.

[gillesh38]

Euh non TON raisonnement n'est pas valable logiquement. Pour que ce soit équivalent à ma proposition, il a fallu mettre
3. donc l'influence de la nourriture sur la mort est négligeable.
Désolé mais la logique que j'ai présenté est bonne.

Si la nourriture a de l'influence sur la survie, elle en a aussi sur la mort, je ne vois pas la différence. Une quantité A corrélée à B est tout aussi bien corrélée à non B ! Les faits que tu mentionnes (possibilité de variation climatique sans changement de CO2) prouvent simplement que le CO2 n'est pas le seul facteur, ça ne prouve pas du tout que son influence est négligeable !!

Euh non TON raisonnement n'est pas valable logiquement (bis). Si on regarde les maillots (et non uniquement des bikinis, et quand je dis "regarder", c'est bien sur au sens mathématique ), on remarque une diminution constante de sa surface dont l'inverse est corrélée à l'augmentation de la température jusqu'aux années 40. Et puis entre les années 40 et 70, il y a une stabilisation relative.
Et puis, lors de ces dernières décennies, avec la démocratisation du bikini qui marque un bouleversement climatique sans précédent, suivi par l'emballement thermique provoqué par le monokini, sans parler du nokini suite à la vague du nudisme, on constate que la surface couverte du corps féminin a diminué de manière dramatique ce qui laisse supposer une forte corrélation entre l'inverse de ce facteur et le réchauffement climatique de ces 100 dernières années.

Pour obtenir des crédits sur cette théorie, il faudrait quand même au moins une ébauche d'explication physique de savoir comment la variation d'exposition du corps humain, qui représente une fraction absolument négligeable de l'insolation totale, pourrait changer en quoi que ce soit la température moyenne de la Terre. On est dans une discussion de physique, quand même, pas dans un film des Monty Python

Il n'est pas impossible <=> ça peut comme ça ne peut pas.
Il n'est pas impossible que la disparition des doudous ait été provoquée par une grosse tempête suivie par une innondation cataclysmique qui a ravagé l'Ile Maurice et les derniers spécimens ont été rotis par les navigateurs hollandais qui n'avaient plus rien pour remplir leur cale. On peut dire beaucoup de choses comme ça.

Certes, mais je t'ai deja fait remarquer que dans beaucoup de domaines (investissements boursiers, sécurité routière) , une simple PROBABILITE de conséquences négatives justifie largement la prise de précautions, sachant que l'argument que le développement de la consommation de fossiles est nécessaire au développement économique est rendu caduc par le fait que nous savons avec CERTITUDE que nous serons confrontés à leur dépletion dans les prochaines décennies. Il n'y a donc aucun avantage donc à pousser leur développement, pour devoir ensuite gérer une décroissance d'encore plus haut. A tout prendre je préfère encore l'hydrogène photovoltaique si tu y crois vraiment !

[miniTAX]

1. Si la nourriture a de l'influence sur la survie, elle en a aussi sur la mort, je ne vois pas la différence.
2. Une quantité A corrélée à B est tout aussi bien corrélée à non B !
3. Les faits que tu mentionnes (possibilité de variation climatique sans changement de CO2) prouvent simplement que le CO2 n'est pas le seul facteur, ça ne prouve pas du tout que son influence est négligeable !!

1. Moi si.
2. Gné On ne parle pas de corrélation là, mais de logique déductive
3. Ca prouve que l'influence du CO2 anthropique est négligeable si on regarde les cycles de Milankovitch : fluctuation de température > 8°C toutes les 100.000 ans en moyenne sans la présence de l'homme.

Pour obtenir des crédits sur cette théorie, il faudrait quand même au moins une ébauche d'explication physique de savoir comment la variation d'exposition du corps humain, qui représente une fraction absolument négligeable de l'insolation totale, pourrait changer en quoi que ce soit la température moyenne de la Terre. On est dans une discussion de physique, quand même, pas dans un film des Monty Python

D'accord avec toi. Mais bon, quand je vois ce qui a été dit concernant les causes et les effets du RC dans ce lien http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm (celle que j'adore, c'est les ours polaires agressifs à cause du RC), je me dis pourquoi pas essayer d'obtenir des crédits, sur une étude dont les mesures expérimentales ne seraient pas pour déplaire à pas mal de chercheurs

Certes, mais je t'ai deja fait remarquer que dans beaucoup de domaines (investissements boursiers, sécurité routière) , une simple PROBABILITE de conséquences négatives justifie largement la prise de précautions, sachant que l'argument que le développement de la consommation de fossiles est nécessaire au développement économique est rendu caduc par le fait que nous savons avec CERTITUDE que nous serons confrontés à leur dépletion dans les prochaines décennies. Il n'y a donc aucun avantage donc à pousser leur développement, pour devoir ensuite gérer une décroissance d'encore plus haut. A tout prendre je préfère encore l'hydrogène photovoltaique si tu y crois vraiment !

Ton raisonnement est tronqué : tu supposes que la consommation de fossiles ou le rejet de CO2 n'apporte pas de bénéfice, ce qui est clairement faux. Le développement de tous les pays riches s'est fait grâce à ça !
Pour te donner quelques exemples, un pays pauvre comme le Bangladesh, menacé d'innondation (depuis des millénaires) a tout intérêt à s'enrichir, à construire plein d'usines de ciment (qui rejettent plein de méchant CO2) ou d'acier (pareil) pour pouvoir se bâtir des abris anti-cyclone plutôt que de chercher à limiter ses rejets de GES.
Un pays comme la France a intérêt à ne pas trop réduire sa consommation de pétrole qui permet de faire rentrer une montagne de cash par la TIPP, 2e source de recette après la TVA, afin de ne pas tomber en faillite, ce qu'il fait d'ailleurs en se rendant compte du coût des renouvelables.

Tout le monde parle de réduire les émissions, mais personne ne le fait : au niveau des Etats, le protocole de Kyoto est en faillite, au niveau des individus, personne ne veut renoncer aux bienfaits de l'Etat providence financés par la taxe sur les fossiles. Eh oui, les déclarations incantatoires résistent mal à la réalité.

[DonPanic]

Ton raisonnement est tronqué : tu supposes que la consommation de fossiles ou le rejet de CO2 n'apporte pas de bénéfice, ce qui est clairement faux.

Qu'il y ait bénéfice à utiliser de l'énergie, c'est clair, que tu traduises ça par
"il y a bénéfice à rejeter du CO2",
cela devient nettement plus scabreux, ça revient à proclamer que :
"les inconvénients d'un système sont des avantages"
ce qui est une proposition parfaitement contradictoire
pour quelqu'un qui se flatte de raisonner logiquement

[yves25]

Ca, c'est TON interprétation des choses. La mienne c'est :
1. le climat s'est réchauffé dans le passé avec un taux de GES faible et constant,
2. le climat se réchauffe ces dernières décennies avec un taux de GES fort.
3. donc l'influence des GES est négligeable.

La piètre qualité de ce raisonnement (pour ne pas dire plus) ayant été déjà discuté, je n'y reviens pas. Par contre, tu parles de corrélation, je ne te parle pas de corrélation le moins du monde: je te parle de physique et d'énergie: tu mets plus d'énergie dans la machine, elle chauffe ou similairement, je perds moins d'énergie, il en reste donc davantage et ça chauffe, tu peux me sortir qu'il a fait plus chaud ou plus froid dans le passé sans le CO2 et alors? ça n'a pas d'importance: la situation est nouvelle. Par contre la physique est solide, elle!

Si, je peux te démontrer que ta contre-réaction positive avec la vapeur d'eau n'existe pas ! Ton raisonnement peut etre très simplement etre contredit par les observations du passé. Si on te suit sur cette rétroaction positive :
hausse de température => plus de vapeur => plus d'effet de serre => hausse de température, etc...

Bref, le schéma typique d'un emballement thermique. Or, il n'y a jamais eu d'emballement thermique dans l'histoire des 2 derniers milliards d'années, meme lorsqu'il y a 200 millions d'année, le taux de CO2 était de 5x celui de maintenant. Jamais ! Meme lorsque la température des mers polaires était supérieure à 10°C comme une récente étude l'a montré.

Si je comprends bien , puisqu'il n'y a pas eu d'emballement thermique, la rétroaction positive de la vapeur d'eau n'existe pas. C'est bien ça? C'est ton seul argument? Parce que je me demande bien pourquoi il y a plus d'eau dans l'atmosphère quand il fait chaud que quand il fait froid. Ca doit donc être un peu plus compliqué que ça.

Il faudrait fouiller un peu ton argumentation stp parce que , là, ça tient pas la route.

Si on regarde la reconstitution des températures et de taux de CO2 sur les 800.000 dernières années, la température fluctue entre une limite basse (l'age glaciaire, qui fait 90% du temps) et une limite haute (notre ère actuelle par exemple) avec une transition souvent rapide entre les 2. C'est de ces 2 limites dont je parle. Et l'amplitude de la fluctuation est de presque de 10°C. En supposant (et je dis bien en supposant) qu'on risque monter encore plus haut que la "limite" haute, tout bien pesé, je préfère monter plus haut que redescendre dans les températures de l'age glaciaire. Et toi ?
Et rien ne permet non plus de croire que parce qu'on a eu 12.000 ans (ce qui est anormalement long) de climat chaud que la planète ne puisse pas rebasculer dans l'age glaciaire comme elle a fait maintes fois dans le passé, toute seule.

Bref, un climat stable, ça n'a jamais existé avec ou sans l'homme. Pourquoi ça devrait exister MAINTENANT ?

Ecoute, dans un post sur deux, je parle de la variabilité climatique, alors fais moi grâce de ça, stp.

Allons un peu plus loin sur les rétroactions , fouille ton argument.

En outre, tu n'as pas relevé l'essentiel: c'est qu'il faut une contre réaction négative, que ça ne peut être que par l'intermédiaire des nuages et c'est là que tu devrais porter tes efforts.

[miniTAX]

La piètre qualité de ce raisonnement (pour ne pas dire plus) ayant été déjà discuté, je n'y reviens pas. Par contre, tu parles de corrélation, je ne te parle pas de corrélation le moins du monde: je te parle de physique et d'énergie: tu mets plus d'énergie dans la machine, elle chauffe ou similairement, je perds moins d'énergie, il en reste donc davantage et ça chauffe, tu peux me sortir qu'il a fait plus chaud ou plus froid dans le passé sans le CO2 et alors? ça n'a pas d'importance: la situation est nouvelle. Par contre la physique est solide, elle!

Non, je me tue à te dire que la situation n'est PAS nouvelle.
- J'ai demandé pourquoi avec un taux de CO2 préindustriel, on avait quand meme la période de l'optimum médiéval où les chenes et le blé poussaient au Groeland. Personne n'a répondu.
- J'ai demandé pourquoi à l'époque où la température des poles était de 10°C donc sans l'albédo offerte par la banquise, il n'y avait pas eu un emballement thermique. Personne n'a répondu.
Mais tout le monde s'en fiche d'expliquer le passé. On préfère spéculer sur l'avenir, avec "des modèles" avec des prédictions impossibles à réfuter.

Si je comprends bien , puisqu'il n'y a pas eu d'emballement thermique, la rétroaction positive de la vapeur d'eau n'existe pas. C'est bien ça? C'est ton seul argument? Parce que je me demande bien pourquoi il y a plus d'eau dans l'atmosphère quand il fait chaud que quand il fait froid. Ca doit donc être un peu plus compliqué que ça.

Non, ce n'est pas mon seul argument. Tu le sais très bien. Ne fais pas de la rhétorique stp...;

Allons un peu plus loin sur les rétroactions , fouille ton argument.

En outre, tu n'as pas relevé l'essentiel: c'est qu'il faut une contre réaction négative, que ça ne peut être que par l'intermédiaire des nuages et c'est là que tu devrais porter tes efforts.

J'ai parlé de la rétroaction négative des nuages, si tu ne l'as pas lu, ce n'est pas ma faute. Et j'ai également parlé de la vapeur dans la contre-réaction négative car il n'y a pas que sa concentration dans l'air (qui augmente avec la température, ne revenons pas dessus) qui est en jeu. Il y a aussi le fait que l'évaporation (=> création de vapeur) puis le transport de cette chaleur arrachée au niveau du sol vers les couches hautes de l'atmosphère par convection constitue également une rétroaction négative. Or on ne connait pas dans le détail le devenir de cette vapeur puisque les modèles actuels ne sont pas capables de modéliser les nuages qui sont formés à partir d'elle. C'est pour ça que j'ai parlé de rétroaction négative par la vapeur ET les nuages. On ne sait rien des nuages qui pourtant compte pour au moins 25% dans le bilan radiatif, donc c'est totalement illusoire de vouloir prédire quoi que ce soit avec une évolution du CO2 qui ne compte meme pas pour 5%, sauf que la température va peut etre monter un peu, jusqu'à ce que ça va peut etre baisser un peu toute seule comme pendant la période entre 1940 et 1970.

Mais tu le sais très bien tout ça. Tu essaies de faire passer une présentation simpliste et ingénue basée sur la seule concentration de vapeur pour faire croire à la dominance d'une rétroaction positive de l'eau. C'est totalement malhonnete.