Le film "Une vérité qui dérange"

[invite51605009]

Juste en passant, dans le nouveau film (sort demain)
"Une Vérité qui dérange" avec Al Gore (l'ex vice président américain), la fonte du kilimanjaro semble etre présentée comme une conscéquence du réchauffement climatique.

[invite78d2ef62]

Juste en passant, dans le nouveau film (sort demain)
"Une Vérité qui dérange" avec Al Gore (l'ex vice président américain), la fonte du kilimanjaro semble etre présentée comme une conscéquence du réchauffement climatique.

Si c'est le cas, cela ne préjuge pas très bien de la qualité du film. Je suggère la lecture des articles suivants, pour la plupart accessibles en [pdf] sur le net. Il en ressort assez clairement (en l'état de nos connaissances) que la dynamique des glaces du Kili. n'est pas corrélée aux variations de T atmosphérique de la région (dues à l'homme ou au soleil : les fontes 1989-2003 ont le plus faible rythme depuis un siècle), et que le principal déterminant semble plutôt l'humidité atm. liée elle-même à une variation mode zonal indien, intervenue... en 1880. A l'époque où même les compatriotes d'Al Gore émettaient assez peu de GES.

Mais je pense que ce film fera l'objet de discussions plus approfondies. Je ne manquerai pas d'aller le voir.

Cullen, N.J., et al. (2006), Kilimanjaro glaciers: Recent areal extent from satellite data and new interpretation of observed 20th century retreat rates, Geophysical Research Letters, 33, 10.1029/2006GL027084.
Kaser G. et al. (2004), The behavior of modern low-latitude glaciers, Past Global Changes News, 12, 1, 15-17.
Kaser G. et al. (2005), Low-latitude glaciers: Unique global climate indicators and essential contributors to regional fresh water supply. A conceptual approach. In: Huber, U., H. K. M. Bugmann, and M. A. Reasoner (ed.), Global Change and Mountain Regions: A State of Knowledge Overview, Kluwer: New York, vol. 23., 185-196.
Mölg, T. et al. (2003), Solar-radiation-maintained glacier recession on Kilimanjaro drawn from combined ice-radiation geometry modeling, Journal of Geophysical Research, 108, D23, 4731, doi:10.1029/2003JD003546.
Mölg T. et al. (2006), Indian Ocean zonal mode activity in a multicentury integration of a coupled AOGCM consistent with climate proxy data, Geophysical Research Letters, 33, L18710, doi:10.1029/2006GL026384, 2006

[invite5c8662c6]

Le problême reccurent est de contredire ce que dit un acteur politique ou un chercheur etc...
Le rechauffement climatique est bien là et si un physicien demontre que la fonte des neige est le resultat d'une variation "cachés" avec un cycle de plusieurs siècles et donc reversible, de toute façon quoi que l'on fasse on va dans le mur!
Dire que le rechauffemnent climatique n'y ai pour rien c'est accepter de discuter pour rien .On s'eloigne du sujet.Si dans 1000 ans les neiges réapparaissent alors je tire mon chapeau a ceux qui on dit que Al gore raconte des idioties.
Lui il a le mérite de dire "stop" Même si les demonstrations sont inexacte dans la forme.
Ce qui compte c'est le fond du problême!
La solution n'est pas de savoir si c'est blanc ou gris mais c'est de savoir ce que l'on doit faire pour améliorer la situation...

[invite78d2ef62]

La solution n'est pas de savoir si c'est blanc ou gris mais c'est de savoir ce que l'on doit faire pour améliorer la situation...

Si tu as une approche politique de la question, peut-être. Si tu as une approche scientifique, non. Car dans ce cas, tu veux avant tout comprendre ce qui se passe et va se passer, donc tu réfléchis prioritairement au problème lui-même, pas à sa solution. Et la manière dont tu décris avec précision le problème sera déterminante pour ceux qui décident des solutions. Blanc ou gris, ce n'est justement pas pareil. Et la science a pour vocation d'expliquer en détail pourquoi cela n'est pas pareil.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite51605009]

La bande annonce est dispo ici
http://www.allocine.fr/film/video_gen_cfilm=111289.html
Et semble bien lier directement et sans aucune ambiguité la disparition de la neige du Kilimanjaro au rechauffement climatique (d'ailleurs sinon ils n'en parleraient pas dans la bande annonce...) !

[yves25]

Comme d'habitude, on va sans doute se polariser sur un truc et plus ou moins passer le reste aux oubliettes.

Une hirondelle ne fait pas le printemps et la fonte des glaces du Kilimanjaro ne fait pas non plus le réchauffement . Par contre, la fonte de l'ensemble des glaciers tropicaux est déjà plus significatif.

De toutes manières, comme le disait d'ailleurs Allègre ce matin sur France Inter, le réchauffement, lui, est incontestable.

[invite78d2ef62]

Une hirondelle ne fait pas le printemps et la fonte des glaces du Kilimanjaro ne fait pas non plus le réchauffement . Par contre, la fonte de l'ensemble des glaciers tropicaux est déjà plus significatif.

De toutes manières, comme le disait d'ailleurs Allègre ce matin sur France Inter, le réchauffement, lui, est incontestable.

En effet, et pour répondre aux deux arguments en même temps, le réchauffement depuis le petit âge glaciaire (où bon nombre de glaciers tropicaux ou autres avaient sans doute atteint leur maximum du dernier millénaire) est incontestable. Et il y a sans doute de la marge, puisque plusieurs de ces mêmes glaciers, comme nos chères Alpes, ne semblent pas pas encore avoir rejoint malgré cela leur minimum du Holocène.

[invite78d2ef62]

La bande annonce est dispo ici
http://www.allocine.fr/film/video_gen_cfilm=111289.html
Et semble bien lier directement et sans aucune ambiguité la disparition de la neige du Kilimanjaro au rechauffement climatique (d'ailleurs sinon ils n'en parleraient pas dans la bande annonce...) !

Eh bien, il faut prier pour que cette plaisanterie hollywoodienne de bande annonce ne préjuge pas du contenu. Outre le Kili, un lien direct avec les cyclones (qui n'est même pas établi à ce jour), 2005 année la plus chaude (l'OMM, le Hadley Center, les bases satellites et les radiosondes ne sont pas d'accord, pour eux c'est toujours 1998), une hausse des mers de 6 mètres (à l'horizon 2500 ?)... Jouzel a dit dans Le Monde que le film reflétait bien nos connaissances du moment, j'espère que cela sera mieux.

[invite4021e8ad]

Bioben:

Au sujet du Killimandjaro le documentaire ne fait pas le lien entre la fonte de ses glaciers et le réchauffement climatique.

Ce qu'il fait est très différent: la séquence du Killimandjaro apparaît au milieu d'un séquence plus vaste dans laquelle il montre que ce genre de phénomène est mondial.

Le Killimandjar a lui tout seul ne prouve rien, mais le fait que le phénomène soit général et répandu dans le monde prouve quelque chose

Le documentaire d'Al gore est beaucoup plus subtile que ce que certains veulent faire croire

[invite78d2ef62]

Ce qu'il fait est très différent: la séquence du Killimandjaro apparaît au milieu d'un séquence plus vaste dans laquelle il montre que ce genre de phénomène est mondial.

Le Killimandjar a lui tout seul ne prouve rien, mais le fait que le phénomène soit général et répandu dans le monde prouve quelque chose

Oui, cela prouve notamment que le monde se réchauffe depuis le Petit Age Glaciaire ie depuis trois siècles. Toutes les courbes paléoclimatiques (même Mann 98/99 et ses succédanés) sont d'accord là-dessus. Difficile d'imaginer dans ces conditions que les glaciers avancent, non ?

Ensuite, il faudrait analyser les courbes du bilan de masse glaciaire 1900-2000 sur les différentes lalitudes en rapport avec les conditions locales de températures / humidité / vent / insolation (et avec les courbes globales insolation). Je ne connais pas de travail semblable à l'échelle planétaire, et IPCC 2001 reconnaissait la pauvreté des données :
"Mass-balance modelling of all glaciers individually is not practical because no detailed description exists for the great majority of them, and because local climate data are not available; even regional climate models do not have sufficient resolution, while downscaling methods cannot generally be used because local climate measurements have not been made".

Partant de là, je doute que les glaciers soient un proxy très fiable du réchauffement récent (et de son caractère exceptionnel au cours du Holocène). Mais peut-être me trompé-je.

PS : info pour les rédacteurs de FS, Kaser et al. s'apprêtent à publier une étude très "alarmiste" dans les GRL à ce sujet, montrant que la période 2001-2004 a été marquée par une fonte générale (sur leurs mesures du moins), y compris sur les zones réputées en hausse (Norvège, Nouvelle-Zélande). Mais de grâce, si vous recensez ce travail comme bcp de journalistes vont sans doute le faire, ayez au moins une petite phrase pour en relativiser la portée, car hormis cette accélération 2001-2004, je n'ai pas vu que les courbes globales des glaciers (par exemple Oerlemans 2005) montrent une accélération de la fonte 1951-2000 / 1901-1950. Les annonces sur des périodes courtes me laissent toujours... sceptique.

[yves25]

Les glaciers sont sans doute des témoins intéressants à condition de prendre du recul. Ne serait ce que parce qu'il faut du temps à la glace pour fondre , que la fonte a lieu dans la partie inférieure des glaciers et que le retrait dépend donc de l'accumulation des années antérieures. (pour la mer de Glace: ce qui est tombé sur le bassin du glacier du Géant, il y a qq dizaines d'années) .

Pour les glaciers Andins, les bilans de masse sont effectués de façon systématique depuis une dizaine d'années (certes pas sur tous mais c'est inutle, ça) (cf les travaux de Wagon et al au LGGE)

Les suivis pourraient être beaucoup plus systématiques bientôt puisqu'il est possible d'effectuer des bilans de masse à partir d'observations satellite haute résolution.

[invite85dfba75]

Ce qui est montré se sont des simulations locales, mais existe t'il quelque part sur le web des simulations montrant à une plus grande échelle (un continent ou une planisphère) le résultat d'une telle montée?

Salut,

Je sais qu'il existe une planisphère montrant le globe apres montée des eaux , je pense qu'il doit etre possible de la trouver sur le web .. (moi je l'avait sous forme de poster)

[invite03f54461]

Salut
J'en sors. Un excellent documentaire heureusement pas formaté télé, sans le côté foire aux superlatifs habituel aux docus scientifiques US.

Les suivis pourraient être beaucoup plus systématiques bientôt puisqu'il est possible d'effectuer des bilans de masse à partir d'observations satellite haute résolution.

Les Russes ont foiré le tir du satellite destiné à ça

Au fait, le plus grand état européen, j'avais oublié que c'était le Danemark, dès fois qu'il faudrait déménager au Groenland fissa pour cause climatique...

Dans le film ils montrent les conséquences de la montée des eaux de 6 m dans certaines villes résultant de la fnte des glaces du pole nord.

You didn't dig it, dear, it's half of both Groenland's and Antartic ice shelves melting result.

[yves25]

Salut


Les Russes ont foiré le tir du satellite destiné à ça

Non, je ne parlais pas de ça. On peut utiliser les images SPOT à haute résolution (voir Berthier et al: J of Glaciology, GRL , Remote Sensing of Environment)

You didn't dig it, dear, it's half of both Groenland's and Antartic ice shelves melting result.

Je suppose qu'il s'agissait d'une approximation de langage: la fonte des glaces du pôle Nord ne changeant strictement rien au niveau de la mer.

[invite03f54461]

Salut

Je suppose qu'il s'agissait d'une approximation de langage: la fonte des glaces du pôle Nord ne changeant strictement rien au niveau de la mer.

Antartic ices aren't supposed to be North

[invite03f54461]

Salut

Question de... mesure (ici, au sens de la prudence, du juste milieu ou médiété d'Aristote). Je regrette simplement que face à l'amplification tendancielle de leurs propos (généralement dans un sens précis, qui n'est pas sceptique), les chercheurs n'éprouvent pas souvent le besoin de recadrer. Mais, avis de "communiquant", ils n'étaient pas forcément préparés à l'exercice. Entre la lenteur du paramétrage d'un modèle et l'urgence d'un temps d'antenne réduit à 7 secondes pour le message principal, il y a un monde...

Faut communiquer comment la propostion suivante: "d'après de très mutilples observations effectuées par divers instituts scientifiques mondiaux travaillant dans divers domaines, la situation climatique du globe est très préoccupante ?"

J'espère bien (pour l'incertitude !). Sur le risque, il existe "peut-être", comme tu dis. Ensuite, il faut peser les priorités sociales et politiques. Financer des modèles épidémiologiques paraît au moins aussi urgent que les modèles climatologiques, car les maladies émergentes (présentes et à venir) tueront très probablement beaucoup plus d'humains d'ici 2100 que le climat.

Les modèles climatiques tournent sur les ordis financés par les organisations météorologiques nationales, doutes-tu de l'utilité economique et préventive des prévisions météorologiques ?
Et pour les maladies émergentes, que dis-tu si le changement climatique étend la carte des maladies bactériennes, virales et parasitaires transmises par divers insectes, comme l'extension du Virus du Nil aux USA par moustique interposé ?

[invite78d2ef62]

Salut

Faut communiquer comment la propostion suivante: "d'après de très mutilples observations effectuées par divers instituts scientifiques mondiaux travaillant dans divers domaines, la situation climatique du globe est très préoccupante ?"

Par exemple : la situation climatique a toujours préoccupé l'homme, à l'échelle locale et régionale.

Sinon, énumère-moi les catastrophes réelles survenues entre 1750 et 2005 que l'on peut attribuer de manière certaine ou même très probable ou même probable au réchauffement climatique anthropique.

(Je parle d'une catastrophe, pas d'un papillon dont l'aire de réparition grimpe de 50 km au Nord).

Et pour les maladies émergentes, que dis-tu si le changement climatique étend la carte des maladies bactériennes, virales et parasitaires transmises par divers insectes, comme l'extension du Virus du Nil aux USA par moustique interposé ?

Ah oui, le virus de la fièvre du Nil occidental s'étend depuis l'Afrique à cause du réchauffement climatique. C'est sans doute pourquoi les plus importantes endémies ont eu lieu en France en 1960 et 1975, quand le climat avait tendance à se refroidir.

Parmi les nombreuses causes d'extension des maladies à vecteur, le réchauffement compte peanuts par rapport à la circulation accélérée des hommes et des marchandises. Je te signale que la malaria sévissait en Angleterre en plein petit âge glaciaire. Et que le commerce des pneus usagés (où se nichent les larves) est l'une des principales voies d'expansion des moustiques vers de nouvelles zones.

Mais continuons ainsi à se faire peur en rattachant tout et n'importe quoi au réchauffement : c'est finalement le meilleur moyen de décrédibiliser la mascarade catastrophiste.

[yves25]

Par exemple : la situation climatique a toujours préoccupé l'homme, à l'échelle locale et régionale.

D'accord , commençons comme ça pour ajouter que l'augmentation de l'effet de serre due aux GES revient à dire qu'on a augmenté le chauffage de 1,5% sur l'ensemble de la planète (24h sur 24) et que si les émissions de GES continuent au rythme actuel, on doublera ce chiffre d'ici la fin du siècle

On s'arrête là?

A chacun de voir si c'est ou non négligeable, c'est ça qu'il faut dire ou il faut aussi nier ces 1,5%?

[invite7c28ea1c]

Bande annonce du film et extraits vidéos :

http://www.criseclimatique.fr

@+

[invite7c28ea1c]

Impossible de me connecter avec mon pseudo Tenacatita...J'ai du ouvrir un autre compte (Tennacatita) pour règler ce problème technique.

Allo Docteur FS, il y a une solution ?

[invite78d2ef62]

D'accord , commençons comme ça pour ajouter que l'augmentation de l'effet de serre due aux GES revient à dire qu'on a augmenté le chauffage de 1,5% sur l'ensemble de la planète (24h sur 24) et que si les émissions de GES continuent au rythme actuel, on doublera ce chiffre d'ici la fin du siècle
On s'arrête là?
A chacun de voir si c'est ou non négligeable, c'est ça qu'il faut dire ou il faut aussi nier ces 1,5%?

Non, ne nous arrêtons pas là, c'est un bon début. Il faudrait préciser un peu mieux à quoi correspondent ces 1,5% de hausse, car ce n'est pas très clair. Tu parles d'un "chauffage", donc je suppose qu'il s'agit de l'excédent radiatif spécifique des GES traduit en potentiel thermique surface-atmosphère. Ce que je saisis mal, c'est 1,5% de quoi et par rapport à quoi ? Un doublement CO2, cela fait env. +3,7W/m2 et env. +1°C hors rétroaction, de mémoire.

[yves25]

Non, ne nous arrêtons pas là, c'est un bon début. Il faudrait préciser un peu mieux à quoi correspondent ces 1,5% de hausse, car ce n'est pas très clair. Tu parles d'un "chauffage", donc je suppose qu'il s'agit de l'excédent radiatif spécifique des GES traduit en potentiel thermique surface-atmosphère.

Certainement pas traduit en potentiel thermique: quand je me chauffe , je ne me fournis pas des degrés mais des Joules. Ce qui arrive après dépend de tas de paramètres externes au radiateur.

Ce que je saisis mal, c'est 1,5% de quoi et par rapport à quoi ? Un doublement CO2, cela fait env. +3,7W/m2 et env. +1°C hors rétroaction, de mémoire.

C'est le B A BA ...qui commande tout.

Le forçage dû aux GES est actuellement de 3,5 W/m2 environ (moitié CO2, moitié CH4, N2O, CFCs etc)
La constante solaire est de 1360 W/m2 sur un disque de rayon R face au soleil (surface pi R^2), et à répartir sur une sphère (surface 4 pi R^2), l'énergie apportée par le soleil est donc de 1360/4 en moyenne.
La Terre en réfléchit 30%, l'énergie solaire absorbée est donc de 243 W/m2.
3,5/243 =1,44%

Je ne parle pas de rétroaction: la définition d'un forçage exclue les rétroactions. (voir dossier incertitudes du climat paru ce mois ci)

PS: les détails parce que tous les lecteurs de ce forum ne sont pas forcément pointus sur ce sujet.

[invite5c8662c6]

OUI!
les scientifiques sont d'accord la dessus.
Sont film n'est pas un propagande de fin du monde mais un appel a la raison.
La fonte des neiges de cette montagne est significative et irreversible.L'effet de serre en est la cause. Nous somme responsable de l'effet de serre...
La connerie est humaine...mais pas la nature qui nous a fait.
Reveillons nous!