L'homéopathie : Science ou Pseudoscience ?

vince · 20/09/2004 - 15h25

Envoyé par praticien

Pour une fois qu'une théorie concernant l'homéopathie fait une tentative pour sortir du paradoxe (apparent ?) du nombre d'Avogadro, vous devriez être plus constructifs. Sinon, cela signifie que vous voterez a priori toujours contre les théories nouvelles en suivant les hurlements de la meute des satisfaits des constructions toujours bancales.

Bonjour

Il me semblait que la démarche scientifique est la suivante : observation, modélisation, expérimentation

Or d'un point de vue observation on a rien (ça fait dix fois que je demande où sont les études statistiques en double aveugle et personne ne me répond), donc je ne vois pas pourquoi on théorise.

Je pourrais émettre des théories très complexe expliquant pourquoi la lune est un fromage, or à l'heure actuelle aucune observation ne montre que la lune est un fromage, donc je perdrais mon temps.

Je tiens a te faire savoir que je ne hurle pas contre toutes les théories nouvelles, j'ai accepté sans sciller théorie des cordes, prion, extinction des dinosaures par des météorites, etc. Donc merci de ne pas faire de procès d'intention, j'ai expliqué 100 fois pourquoi je n'adhére pas à l'homéopathie.

Je rappelle que l'homéopathie "marche" en médecine vétérinaire

Merci de me faire passer les références des études en double aveugle que tu as à ce sujet.

paulb · 20/09/2004 - 16h04

Bonjour,
Les fabricants de remèdes homéopathiques ont eux-mêmes répondu à cette question en refusant systématiquement les études statistiques en double aveugle, seule preuve nécessaire et suffisante d'efficacité!
C'est une honte de jouer ainsi sur la crédulité infinie des hommes. Heureusement pour les crédules, "l'effet placébo" est là.
paulb.

vince · 20/09/2004 - 16h09

Au sujet de l'homéopathie vétérinaire, ma collègue de bureau m'a dit il y a quelques semaines qu'elle soignait les rhumes de son minou à l'homéopathie (sur recommandation de son véto) : miracle, les rhumes guérissent en quelques jours grace à ce remède !!!

justine&coria · 20/09/2004 - 16h36

Envoyé par vince

Au sujet de l'homéopathie vétérinaire, ma collègue de bureau m'a dit il y a quelques semaines qu'elle soignait les rhumes de son minou à l'homéopathie (sur recommandation de son véto) : miracle, les rhumes guérissent en quelques jours grace à ce remède !!!

C'est parce que le placebo marche aussi sur les animaux ! J'avais déjà lu quelque chose là-dessus.

J'ai pas lu tous les messages de ce fil de discussion, mais j'ai une question pour les partisans de l'homéopathie : pensez-vous qu'il faut être remboursé par la Sécu pour un voyage à Lourdes, lorsque ce voyage a permis de guérir une maladie ?

invite158967239 · 20/09/2004 - 17h28

Au bout du compte, il y a formation d'un gel colloïde initié par la silice autour de la molécule initiale, comme une "coque" (+ éventuellement quelques métaux pris dans le réseau). Ce gel formerait ainsi une empreinte stable et "transparente" de certaines parties (motifs, épitopes) du principe actif.

Plus on répéte la dilution (assimilable à une réalimentation d'un réacteur chimique avec de la matière "première" : silice, métaux traces, CO2) plus on génére d'empreintes transparentes, non plus seulement à partir du principe actif initial (de moins en moins présent), mais à partir des empreintes successivement générées : empreintes (-)/(+). Effet boule de neige

La tentative d'expliquation de la pretendue efficacité de l'homeopathie est louable bien que ridicule : une fois la molecule recouverte d'une gangue, il faudrait qu'elle se libere (effet tunnel?), que le moule externe puisse se remplir pour creer un double de la molecule active, que la molecule ainsi dupliquée sorte de la sans casser le moule, que cette derniere soit stable, qu'elle soit active et que la cinétique de cette operation soit correcte.
Cela fait une demi douzaine de points absurdes. Je pense que c'est suffisant pour envoyer cette theorie toit droit a la corbeille.

A+
Pierre

Cécile · 20/09/2004 - 20h51

Au bout du compte, il y a formation d'un gel colloïde initié par la silice autour de la molécule initiale, comme une "coque" (+ éventuellement quelques métaux pris dans le réseau). Ce gel formerait ainsi une empreinte stable et "transparente" de certaines parties (motifs, épitopes) du principe actif.

Une telle accumulation de molécules serait tout à fait détectable avec les moyens modernes de spectroscopie. Je te cite par exemple l'extrait d'un article paru dans La Recherche sur l'environnement des molécules d'eau :

A l’aide d’une technique utilisant l’absorption de rayons X, ils ont observé l'environnement le plus proche d’une molécule d’eau. Les rayons excitent les électrons situés près du noyau de l’oxygène. Ces derniers perturbent à leur tour l’ensemble des électrons de la molécules. Les interférences issues de ces perturbations renseignent sur l'environnement local de l'atome d'oxygène. On peut ainsi sonder la première couche d’eau entourant une seule molécule.

camaron · 20/09/2004 - 20h55

Envoyé par pierreM

Cela fait une demi douzaine de points absurdes. Je pense que c'est suffisant pour envoyer cette theorie toit droit a la corbeille.

Je trouve dommage d'être aussi vite catégorique surtout que la démarche semble venir d'un doute syncère

Le fait qu'une médecine fonctionne même si elle repose sur la croyance est un bien en soi. Surtout si les risques de faire du mal se limitent au risque de ne pas recourir à un traitement efficace quand celà est nécessaire.

La théorie sur la gangue moléculaire parait fantaisiste mais j'aime sa poésie. Alors stop au remboursement de l'homéopathie et pas de gourou exclusivement homéopathe, mais laissons vivre les gens qui se portent mieux grace à elle.

Cécile · 20/09/2004 - 21h05

Envoyé par camaron

Alors stop au remboursement de l'homéopathie et pas de gourou exclusivement homéopathe, mais laissons vivre les gens qui se portent mieux grace à elle.

Personne ne parle d'éliminer les gens qui se soignent à l'homéopathie

camaron · 20/09/2004 - 21h26

inversement et réciproquement...
Non j'éspère que personne n'y songe.

9herve · 20/09/2004 - 21h30

sujet chaud! mais consultez medline source d'info par excellence :http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...arch&DB=pubmed. La revue "homéophathy" y est indexée...
Bon, en plus il y 'a une fonction dans cette base, qui normalement te permets de retrouver les expériences cliniques faites en double aveugle etc. (je la retrouve pas)
Et, il y a des méta "reviews" : conclusions des métas reviews, qui compilent les résultats de toutes les expériences publiées faites sur une pathologie(celles que j'ai lues, au hasard, y compris véto), sont : plus les études sont rigoureuses moins il y a d'effets......(Taille de l'échantillon, type de tests statistiques, double aveugle, placébo)

koopa · 21/09/2004 - 15h44

Envoyé par seb

Salut,
L'homeopathie est évidemment une fumisterie ! Je rappelle qu'aucune étude n'a montré l'efficacité de l'homéopathie par rapport à un placebo...
les médicaments homéopathiques que l'on peut trouver couramment sont titrés entre 50 et 100CH. Soit des dilutions de facteurs 100^50 à 100^100....je vous laisse juges.

J'ai été moi aussi soigné à l'homéopathie pour des allergies toutes mon enfance, et même si les résultats étaient legers, ils existaient... Je suis depuis passé aux traitements plus traditionnels (et plus couteux) pour un effet qui n'est pas moins questionnable.

Arretons de taper sur l'homéopathie, c'est pas ca qui coute beaucoup à la sécu, et ca ne fait pas de mal aux gens (cf l'insensibilisation aux antibiotiques, l'effet désatreux des calmants, antidépresseurs, et somnifères...).

Quand à l'action réelle, certains citent des produits à 50 ou 100 CH... Les miens étaient plus de l'ordre de 5-20 CH... C'est vrai que le nombre de molécules est faible (voir négligeable), mais faut pas exagérer en citant des concentrations de l'ordre de 10^-100

Et puis ces petites boules sucrées sont sacrement bonnes...

vince · 21/09/2004 - 15h50

Envoyé par koopa

J'ai été moi aussi soigné à l'homéopathie pour des allergies toutes mon enfance, et même si les résultats étaient legers, ils existaient...

Donc si ça marche sur toi pour de l'allérgie ça marche pour tout...
Il me semble en outre que les allergies ne sont pas les moins psychosomatiques des affections.

Attention je vais poser une question nouvelle : tu as des études statistiques pour appuyer tes dires ?

Arretons de taper sur l'homéopathie, c'est pas ca qui coute beaucoup à la sécu, et ca ne fait pas de mal aux gens (cf l'insensibilisation aux antibiotiques, l'effet désatreux des calmants, antidépresseurs, et somnifères...).

Très bien, donc tu es pour le remboursemment des scéances chez la voyante ou le marabou ?

Le problème n'est pas de savoir si ça fait du mal au gens (heureusement qu'en plus ça ne fait pas de mal!!) le problème est de savoir si des personnes font du fric en vendant du sucre remboursé par la sécu !!!

koopa · 21/09/2004 - 15h54

Einstein à créer sa théorie, l'a modélisé puis à vérifier... La science n'est pas réduite à un protocole, même si il est plus simple d'en utiliser un pour valider ses travaux

koopa · 21/09/2004 - 15h59

Envoyé par vince

Donc si ça marche sur toi pour de l'allérgie ça marche pour tout...

J'ai pas dit que ca marchait pour tout le monde, ni que l'effet n'était pas placebo. Mais du moment que ca marche pour certains, je ne vois pas pourquoi ils seraient obligé de passer à des substances actives avec effetzs secondaires ... et qui coutent plus cher.

Pour ce qui est du comportement des industries pharmaceutiques, l'arnaque n'est pas réservée à l'homéopathie...

vince · 21/09/2004 - 16h01

Envoyé par koopa

Einstein à créer sa théorie, l'a modélisé puis à vérifier... La science n'est pas réduite à un protocole, même si il est plus simple d'en utiliser un pour valider ses travaux

Einstein a d'abord observé que le modèle newtonien était souvent mis en défaut
Ensuite il a modélisé le problème avec sa théorie
Puis il a validé son modèle par l'expérimentation

Et malheureusement et contrairement à ce que tu dis, sans ce protocole élémentaire une théorie n'est rien d'autre que de la masturbation intellectuelle.