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Équilibre thermodynamique difficile à réaliser

  1. quetzal

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
    4 546

    Équilibre thermodynamique difficile à réaliser

    a l'aide d'une centrale electrique de 5MgW, en bord de mer, je fait evaporer 1 000m3 d'eau, la vapeur crée se transforme en un air a haute hygrometrie

    cet air est canalysé gazoduc vers une motagne en altitude 2000m
    tout les 10m l'on a un générateur eolien de 100kw soit (20MgW)
    en alt elle est rapidement condensé dans un resevoir had-oc.

    de ce reservoir, un aqueduc descend au bord de mer, et à chaque pallier de 100m l'on a un générateur electrique de 1MgW ( soit 20MgW)

    n'y a t-il pas un problème avec la thermodynamique ici, dans le fait que l'on puisse a priori peut-etre récuperer plus d'energie que l'on en a dépensé...

    merci pour vos explications...

    ps: au passage vos avez déssalé 1000m3 d'eau salé


     


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  2. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Localisation
    Banlieue bordelaise
    Messages
    53 874

    Re : Équilibre thermodynamique difficile à réaliser

    Je ne te dis pas tous les trous de ton énoncé. Par exemple tu parles uniquement de puissance alors qu'il faudrait parler de quantité d'énergie.
    De toutes façons comme tu fais l'hypothèse que tu violes le principe de conservation de l'énergie, ce n'est pas la peine de te fatiguer à rechercher toutes les erreurs !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  3. quetzal

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
    4 546

    Re : Équilibre thermodynamique difficile à réaliser

    oui, je sais tout cela JPL, les valeurs indiqués ne le sont qu'au pifomètre, mais j'aurais du l'indiquer..

    quand au principe de conservation de l'energie c'est bien ce dont il s'agit et bien là ou se trouve pour moi le problème de ce modèle..

    la question que je pose, est si l'on chauffe de l'eau a t'on une rivière en en sens inverse(force ascendante)?? au même titre que l'on avec une rivière une force descendante?? qui se trouve-etre gratuite en montant et en descendant..

    ce qui signifie est-ce que l'ensemble des possibilité de récupération d'energie se trouve toujours en deça d'avoir à chauffer cette eau, ou est-ce que l'on peu prétendre à un rendement honorable sur le plan thermodynamique??

    merci d'avance..
    A+
     

  4. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
    Messages
    11 906

    Re : Équilibre thermodynamique difficile à réaliser

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    oui, je sais tout cela JPL, les valeurs indiqués ne le sont qu'au pifomètre, mais j'aurais du l'indiquer..

    quand au principe de conservation de l'energie c'est bien ce dont il s'agit et bien là ou se trouve pour moi le problème de ce modèle..


    merci d'avance..
    A+
    en montant, l'air se refroidit et la vapeur d'eau se condense (cf panaches des tours de refroidissement des centrales). Si tu veux eviter ça, il faut la rechauffer? avec quoi ? evntuellement la chaleur ambiante, c'est à dire l'énergie solaire. C'est celle la que tu peux récupérer en plus à la fin.
     

  5. quetzal

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
    4 546

    Re : Équilibre thermodynamique difficile à réaliser

    ebn, au lieu de la laisser s'échapper dans l'air, tu canalyse cette vapeur dans un aéroduc qui remonte jusqu'a 2000m et la tu la refroidit avec une tour refigérante. elle retombe dans un reservoir d'altitude, un barrage..

    je me trompe peut-etre dans mes calcul mais, avec 5MgW/h il est possible de vaporisé une psicine de 50x20x3 m soit 3000m3 d'eau/h -> 1 million de m3/an


    les centrale nucleaire ne sont la nuit utilisé que pour remonter l'eau des barrages, alors qu'elle pourrait très bien faire remonter l'eau de bien plus bas par ce système.

    1 million de m3 pour une seule piscine, si l'on se dit que l'on peux le faire 8heure par nuit, c'est 8million de m3 qui remonte dans les montagnes.

    et si on met beaucoup de piscine..

    mais je doit me planter, non?? pô sur de moi
     


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  6. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
    Messages
    11 906

    Re : Équilibre thermodynamique difficile à réaliser

    pourquoi veux tu que la vapeur monte toute seule si elle est dans un tuyau? il n'y a que la force d'Archimède qui la fait monter....
     

  7. quetzal

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
    4 546

    Re : Équilibre thermodynamique difficile à réaliser

    hm, gille le tuyau est percé au bout, la différence de préssion entre le haut et le bas suffit emplement a provoqué une aspiration, ce sont les vase communicant en sens inverse.. l'air est chaud puisqu'évaporé, plus chaud qu''a 2000m d'alt, plus chaud donc plus leger(moins dense) que partou.. cela forme un thermique..

    mais bon peut-etre est-il necessaire d'amorcer le tuyau jusqu'a ce que l'ar chaud arrive en haut, non??

    en fait je suis assez perplexe..
     

  8. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Localisation
    Banlieue bordelaise
    Messages
    53 874

    Re : Équilibre thermodynamique difficile à réaliser

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    mais bon peut-etre est-il necessaire d'amorcer le tuyau jusqu'a ce que l'ar chaud arrive en haut, non??

    en fait je suis assez perplexe..
    Moi aussi : ce petit extrait montre que tu n'y comprend rien. Laisse tomber, tout ton raisonnement est du même tabac.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  9. quetzal

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
    4 546

    Re : Équilibre thermodynamique difficile à réaliser

    hm, jpl, ne pas savoir n'est pas un crime, je viens préscisément ici pour comprendre pourquoi, et comment cela fonctionne.

    l'air chaud ne monte-t-il pas?? du fait de sa plus faible densité ?? a priori, jusque là, rien d'extraordinaire comme proposition..

    serait-il donc impossible a un courant d'air chaud, (comme dans une simple cheminée) de remonter vers le haut ??

    que je n'y comprennne rien sans doute, mais comment expliquerais-tu que cette vapeur d'eau ne remonte pas a 2000m(si le tuyau est un tant soit peu isolé)

    après tout la différence de préssion atmosphérique + la différence de chaleur doivent entre le niveau de la mer et la montagne permettre une bonne et rapide canalisation du flux d'air chaud??
     

  10. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
    Messages
    11 906

    Re : Équilibre thermodynamique difficile à réaliser

    l'air chaud ou la vapeur ne montent qu'a cause du principe d'Archimede, tout comme un ballon ne monte que quand il est au fond de l'eau, mais pas quand il est
    posé sur la plage ! il faut donc etre en equilibre avec la pression extérieure, ce qui n'est pas le cas dans un tuyau. en montant, il se détend et la vapeur finit par se condenser. L'eau en retombant ne donne que l'énergie que tu lui as donné au départ, et même moins à cause des pertes thermiques.
     

  11. quetzal

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
    4 546

    Re : Équilibre thermodynamique difficile à réaliser

    donc tu dis que la cheminée serait trop longue pour que l'air chaud remonte par simple différence de préssion atmosphérique...

    bah, je capte de l'air froid et sec et en bas au niveau de la mer, je le rechauffe avec l'eau, pff, ça remonte tout seul, et comme il n'y a pas trop de perte, arrivé en haut, il ne me reste plus qu'a la récupérer(condensation) cette eau déssallée.

    couteux en energie?? bof, les centrales nucléaire font cela toute les nuits(heure creuse), elles pompent de l'eau pour la remettre dans les barrages. pour que ceux-ci s'en servent le jours au moment de pointe.

    et finalement pomper de l'eau ou l'evaporer revient au même sauf, que la remonté comme la descente est gratuite energétiquement parlant. et que de fait l'on peux a la fois déssalé de l'eau et la stocker a haute altitude..

    la vapeur d'eau monte bien a 10 000metre avant de ce refroidir sur le même principe..
    nepas le faire serait comme de se refuser de se servir de la puissance de l'eau comme force mécanique.

    sans doute que le bilan énegétique n'est pas optimum, mais comme l'energie des centrale ne sert a pas grand chose la nuit.. cela revient a stocker cette energie perdue. et en augmentant les capacités d'eau douce, ainsi que l'energie electrique disponible le jours.

    ayant tenté un petit calcul, ce sont quelques barrages qui pourait-etre remplie de cette façon a l'aide de cette energie nocturne. et il y a bien des vallée non-occupé, et n'ayant pas de fleuve ou de rivière en haute montagne qui pourrait largement devenir des chateau d'eau.
     

  12. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Localisation
    Banlieue bordelaise
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    53 874

    Re : Équilibre thermodynamique difficile à réaliser

    Mais tu n'as pas compris que si tu arrivais à monter passivement ta vapeur d'eau en altitude (ce qui me paraît utopique) en se condensant elle rendrait à l'atmosphère la chaleur qui a servi à l'évaporer, donc que ce serait une perte sèche (si j'ose dire). Je répète, laisse tomber : tu t'obstines à reprendre les mêmes faux raisonnements malgré les objections qui te sont faites, objections dont tu ne tiens aucun compte.
    Et puis fais-toi expliquer par quelqu'un qui a des connaissances en météo ce qui arrive à un volume d'eau humide qui s'élève dans l'atmosphère, donc dont la pression chute.

    La discussion est bien partie pour être fermée en raison du fait que c'est un dialogue de sourd.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  13. quetzal

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
    4 546

    Re : Équilibre thermodynamique difficile à réaliser

    parfais JPL, ce n'est pas grave, l'air chaud ne monte plus en altitude, j'ai compris, tu peux donc fermer cette discution.
     

  14. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Localisation
    Banlieue bordelaise
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    53 874

    Re : Équilibre thermodynamique difficile à réaliser

    Ne me prends pas pour un imbécile : il monte mais tu n'as pas compris les objections qui te sont faites.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  15. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
    Messages
    11 906

    Re : Équilibre thermodynamique difficile à réaliser

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    donc tu dis que la cheminée serait trop longue pour que l'air chaud remonte par simple différence de préssion atmosphérique...
    Ca n'a rien a voir avec la longueur : si c'est la différence de pression qui fait monter l'air,(ce qui suppose un système ouvert en contact avec l'atmosphère) la détente le refroidit et la vapeur d'eau finit par se condenser. En théorie tu peux récupérer l'énergie mise au départ, mais comme je ne vois pas comment eviter les pertes thermiques dans l'atmosphère avec ton système, c'est beaucoup moins efficace que de pomper directement l'eau liquide dans un lac, ce qu'on fait deja avec certaines retenues (en France , le barrage de Grandmaison, en Suisse sur de nombreux sites).
     


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