Non je suis tout à fait d'accord, ce n'est pas important. Et pourtant ... les humains le font. Il n'est non plus pas important de faire des hypothèses sur l'origine de l'Univers. Peut être oui, si c'est ton métier, et que ça te permet de manger. Pourtant le sujet passionne les gens même si ce n'est pas leur métier, et s'ils ne s'intéressent pas aux sciences en général.Envoyé par uinet_propane
Les humains se posent pleins de questions inutiles, c'est curieux mais difficile à nier.
Salut,
Oui, au moins deux espèces fabriquent des outils. Le Chimpanzé, "outillages" de nature diverse et une Corneille de Nouvelle Calédonie (Corvus moneduloïdes si ma mémoire est bonne) qui taille des branchettes en forme d'hameçon.
Cela dit il doit en exister d'autres. Comme souvent il suffirait de chercher un peu pour en trouver !
Concernant l'utilisation d'outils c'est plus d'une centaine d'espèces qui en sont "capables" (mammifères, oiseaux, poissons et même insectes !)
Cela dit, le fait qu'elles fabriquent ou utilisent des outils n'implique nullement que ces espèces doivent être placées au sommet d'une pseudo-hiérachie. Cela n'a rien d'une finalité et ce n'est pas parce que "on ne fait pas" que l'on en est pas capable. Il n'y a pas obligatoirement nécessité ou utilité "à faire". Donc avant de juger/hiérarchiser arbitrairement les espèces sur de tels critères encore faudrait-il leur "poser les bonnes questions";
Mais c'est aussi valable pour nous (cf le débat réccurrent sur l'évaluation ou la caractérisation de l'intelligence.)
Bufo v
On a même observé la lutte des classes chez les chimpanzés. Une équipe japonaise, il y a environ une dizaine d'année, a observé le fait suivant:
Une femelle chimpanzé un jour fait tomber par accidents des fruits dans l'eau de mer, elle les récupère, et trouve le gout meilleur. Elle le montre à d'autres chimpanzés qui adopte cette façon de faire. Les éthologues ont alors observés une division du groupe en deux classes, les progressistes et les conservateurs.
Je crois avoir lu ça peut être dans la recherche ou pour la science, mais ça date un peu. Est-ce que ça vous dit quelque chose ?
Je vois bien ce que tu voulais dire.Tu galège un peu
Mais tu utilises probablement le terme de niche écologique à mauvais escient ou de manière trop peu précise.
Définition générale de la niche écologique :
Place occupée par une espèce dans un écosystème, caractérisée par son mode de nutrition et sa relation aux autres espèces.
Il existe aussi une définition de niche potentielle plus restrictive.
Niche écologique qui peut être théoriquement occupée en l'absence de toute contrainte exercée par d'autres espèces.
En ce qui concerne l'Homme le problème est donc nettement plus complexe.
Concernant la couleur des plumes :
En règle générale la consommation de nourriture n'intervient que très peu dans la teinte du plumage. Mais cela se produit quand même chez certaines espèces: par exemple le Flamant rose perd sa couleur rose-orangée s'il ne peut plus consommer le zooplancton dont il se nourrit habituellement (cas d'oiseaux captifs)
Bufo v
Salut
C'est effectivement une des pistes les plus intéressantes. Mais mais...encore une fois il est quasi impossible de percevoir chez les autres espèces si cela existe ou non (au moins en tant que possibilité et/ou selon nos propres critères). Nous sommes bel et bien limités par notre "unicité" à appréhender le monde
Un bémol tout de même. Le degré de proximité phylogénétique. Les interactions chimpanzé / homme seront toujours plus opérantes que les interaction moule / homme.
Concernant la connaissance de la filiation (au sens littéral du terme) s'est un fait avéré pour plusieurs espèces (voir entre autres "Voyage chez les Babouins" de Shirley Strum)
Bufo v
En effet cela me dit quelque chose, mais je suis comme toi, je sais plus trop d'où ça vient ?
Une chose certaine. La diffusion ou la transmission de la "culture" dans pas mal de sociétés animales est un fait réel. Il même curieux de constater comme cette diffusion peut être hétérogène au sein de groupes d'une même espèce sur une même aire géographique.
Je vais essayer de retrouver cet article...dès que j'aurai un peu de temps disponible.
Bufo v
Oui, surtout que le fait de culture est la base de l'ethnologie (étude des sociétés humaines), et est censé la différencier de l'éthologie (étude du comportement animal ou qui relève de l'animal chez l'Homme). La frontière est mince et les certitudes sont vraiment fragiles.
Le phénomène en question était le suivant...
Euh... le site sur lequel j'ai trouvé ça me parait un peu suspect, je ne resiste pas au plaisir de vous livrer la suite :pendant 30 années -, des macaques de l’archipel des îles Okinawa Tô : Dans l’île de Koshima, des scientifiques approvisionnaient les singes de patates douces qu’ils laissaient tomber sur la plage. Les singes aimaient bien le goût de la patate douce crue, mais trouvaient déplaisant de manger du sable...
Imo, une jeune femelle, trouva la solution au problème en lavant les patates. Les observateurs notent que les premiers à suivre l’exemple de la guenon sont les jeunes singes, qui l’accompagnent au fil des jours, de plus en plus nombreux, avec d’autres femelles. Les plus réticents sont les vieux singes, rivés à leurs habitudes, qui observent ce manège avec des grimaces réprobatrices...
Arf, bon l'anecdote de départ reste vraie !!Les années passent, et le processus continue lentement à s’amplifier jusqu’au jour où ce groupe atteint une "centaine" d’individus... Ce matin là, le "centième" singe apprit à son tour à laver ses patates, et c’est à ce moment qu’il se passe un phénomène extraordinaire : toute la communauté bascule et l’ensemble de la société des singes adopte ce comportement. Plus extraordinaire encore, les scientifiques découvrirent, stupéfaits, que ce nouveau comportement venait de franchir l’océan d’un seul bond !... Des colonies de singes occupant d’autres îles, et même la troupe vivant sur le continent dans la ville de Takasaki, commencèrent eux aussi à laver leurs patates douces !... L’addition de "l’énergie mentale" de ce "centième" singe créa donc une véritable percée idéologique, une révolution culturelle inattendue.
La nature elle-même délivrait ce message : lorsqu’un certain nombre d’individus atteint un niveau de Conscience, celui-ci peut être transmis d’un esprit à l’autre !...
Même si le nombre exact d’individus touchés par ce changement peut varier, le phénomène du "Centième singe" demeure le même. Lorsqu’un nombre restreint de personnes apprend une nouvelle façon de penser, de vivre, et d’agir, ce nouvel apprentissage reste connu des seuls initiés. Cependant, il suffit alors qu’une seule personne parvienne à son tour à cette nouvelle Conscience, pour que celle-ci atteigne presque tout le monde !...
« Méfie-toi des proverbes chinois »
(Proverbe berrichon)
Oui, je suis d'accord, je n'ai pas réfléchi. On peut aussi rattacher la filiation à la nécessité d'identifier son groupe ou ses géniteur.
Ouais effectivement ça fait fumeux dans l'interprétation.
Re : La pensée, une anomalie rare ? hum hum
Très bien tout ça ...
Il existe donc des animaux qui utilisent créent des outils il y en a même qui ont une histoire qui peut même se propager de génération en génération je me souviens d’expériences menées sur des singes dans une île avec l’introduction d’un singe porteur d’une technique dont on a observé la propagation des années et générations plus tard.
La conscience de soi existe aussi chez certains animaux.
Nos émotions sont pour les plus simples observables chez de nombreux animaux.
Tout ceci fait évidement parti des résultats de notre capacité adaptative (élargissant ainsi notre niche écologique à toute la planète et nous garantissant encore de nombreuse niches potentielles).
Alors j’ai quelques questions : où est la nouveauté y en as t’il une ou tout ceci n’est que l’expression multipliée des capacités de la plus part des animaux ? ? ?
AMHA, ça me semble inévitable, si un animal ne peut pas se différencier de l'extérieur, je vois mal comment il peut se maintenir en vie. Mais effectivement il faut différencier les êtres purement réactifs (plantes, bactéries, ...) et les êtres capables d'adapter leur comportement à une situation donnée. Ce que je dis, devrait s'appliquer à la deuxième classe.
Mis à part la question du 'qui suis-je ? d'où viens-je ? où vais-je ? et pourquoi moi ?', c'est vrai que je ne vois pas trop.Alors j’ai quelques questions : où est la nouveauté y en as t’il une ou tout ceci n’est que l’expression multipliée des capacités de la plus part des animaux ? ? ?
L'affect est quand même une caractérique des manifères, de l'Homme entre autre.
J'ai vu une fois un reportage ou une vieille singe édentée avait découvert de raper sa nourriture sur le sol de sa cage. Certains l'ont imité car en plus c'était meilleur au gout mais je crois que les plus haut dans la hierachie s'étaient pas abaissés à suivre le mouvement
Oui mais l'affect n'est qu'une stratégie adaptative de plus.
C'est encore ce petit futé de gène égoïste qui à permit à cette chose d'émerger et ce pour la même raison qu'il à fait apparaître la programmation de la mort des individus (augmentant ainsi la variabilité génétique et donc favorisant sa survie) : assurer sa propagation. L'affect n'est donc pas une inventions de l'homme mais du gène où plus précisément de la vie mais certainement pas une gloire ou une anomalie.
Autre chose celui qui développe une stratégie comme la pensée prend un tel ascendant qu'il consomme probablement les ressources des autre développeurs potentiels des cette stratégie ...
Ca me rappele aussi un truc que j'ai lu ou des scientifiques depuis des années observaient deux groupes de singes, chacun isolé sur son ile, mais pas trop loin en distance. Un jour sur une des deux ile une avancée du style mon exemple du dessus, a été faite.
Et tres peu de temps après, sur l'autre ile ils ont eu le meme comportement. C'est pas vraiment dans le sujet mais bon
Oui, je le disais bien en ce sens. D'ailleurs je dis souvent ça à ma femme pour la choquer un peuOui mais l'affect n'est qu'une stratégie adaptative de plus.
C'est n'imp.La nature elle-même délivrait ce message : lorsqu’un certain nombre d’individus atteint un niveau de Conscience, celui-ci peut être transmis d’un esprit à l’autre !...
J'ai plusieurs citations et un résumé concernant les singes de Koshima et jamais ce fait n'est cité.
Ca rappelle un peu la théorie des "ondes de forme" assez en vogue dans les années 80.
par contre le démarrage du texte cité est juste autant que je me souvienne;
Bufo v
Oui, il y a quand même un phénomène qui est mal expliqué, c'est celui de la floraison des bambous. Une espèce de bambous peut fleurir au bout de 50 ans, 20 ans, 5 ans, on ne sait pas pourquoi, et il ne semble pas y avoir de régularité. Mais quand la floraison se produit, toute l'espèce fleurit d'un bout à l'autre de la planète.C'est n'imp.
J'ai plusieurs citations et un résumé concernant les singes de Koshima et jamais ce fait n'est cité.
Ca rappelle un peu la théorie des "ondes de forme" assez en vogue dans les années 80.
par contre le démarrage du texte cité est juste autant que je me souvienne;
Bufo v
L'hypothèse que tous les membres d'une espèce soit le clône d'une même souche, a été émise, mais il semble que ça soit réfuté. Pour le moment, je crois qu'aucune explication n'a vraiment été trouvé.
Mais ça n'a aucune mesure avec le texte sur les singes, c'est clair que c'est du n'importe quoi.
Qqun a lu l'animal moral ? Ca fait réfléchir sur le vrai but des comportements humains - sur celui des taureaux aussi du coup -lol-- ?
Je connais un peu mieux le cycle des femmes que celui des bambous -et je compte paschanger- mais des femmes enfermées entre elles, prisons, loft story,harem -pour greg le millionnaire les 2 exemples précités peuvent s'additionner- coordonnent leur rythme de leur regles. Alors quoi, c'est des hormones dans l'air ?
hé hé ! Leurs émotions sont....Posté par toine
Nos émotions sont pour les plus simples observables chez de nombreux animaux
Tout ceci fait évidement parti des résultats de notre capacité adaptative (élargissant ainsi notre niche écologique à toute la planète et nous garantissant encore de nombreuse niches potentielles).
Bufo v
Là, il y a peut être un aspect psychologique, la compétition entre femmes ?
Je ne crois pas que le problème se résume à "s'abaisser". Cela relève plutôt d'une absence de "nécéssité" ou d'une toute autre "raison" non perceptible pour l'observateur. Tu plaques peut être un peu rapidement nos propres valeurs morales sur cette observation. La notion même de hiérarchie est d'ailleurs à prendre avec des pincettes, si l'on se risque à la comparer à notre propre échelle de valeur.
Bufo v
Ah ouai, exact, ca rejoindrait un peu le theme de" l'animal moral ". Donc ca passe bien dans les phéromones ?
Attention, leur place dans la hierarchie est pas du qu'a la force mais a ce qu'ils apportent au groupe aussi, meme en patrimoine génétique. Donc si un plus bas apportent qqchose au groupe il grimpent dans la hier. Donc si eux pratique l'avancée s'est reconnaitre que ca apporte une amélioration. Donc ca fait que mettre en relief leur manque
Dans le même genre, on a observé une population de rat taupe, basculer du comportement classique d'un groupe de manifères, en une organisation de type fourmilière : avec un seul individu femelle pouvant se reproduire : la reine. Les autres membres du groupe étaient castrés chimiquement, par les hormones émisent par la reine (je crois, mais pas très sur).
Lu dans la recherche, ou pour la science, mais pareil, ça fait un bail, si quelqu'un se souvient ?
C'est juste. La "conscience de soi", comme aussi par exemple ce que l'on nomme l'intelligence, ne peut s'appréhender qu'en fonction de l'existence de référentiels "extérieurs". C'est l'interaction constante entre l'individu et son environnement (culture, milieu, congénères, autres espèces...) qui construit l'image qu'a chaque individualité d'elle même et du monde qui l'entoure. Et sans ces interactions, ben nous ne serions pas là à nous poser ce genre de questions...Yes
bufo v
Merci, mille fois merci. Ce que tu dis, me conforte un peu dans une discussion que j'ai par ailleurs. Là, du coup je me sens un peu moins seul au monde.
