La pensée, une anomalie rare ?

[invite601ac804]

Salut,

j'ai oublié. C'est quoi la touche "rand" ? Une itération ?
Merci
Bufo v

[spi100]

Salut Spi



Bon, j'y connais vraiment que d'alle en informatique. Mais que je sache sur un plan général, la distinction ou les similitudes entre un système "inerte" (un caillou par ex.), le vivant (dans sa définition usuelle) et une modélisation informatique reste encore largement sujette à interprétation. Est-ce vraiment comparable sur du long terme ? Si tu fais tourner ton modèle sur un temps très long des nuances significatives dans leurs "histoires de vie" respectives devraient apparaître ?
Dans le fonctionnement global d'une fourmilière il y a quand même des paramètres très factuels qui ne sont à mon sens pas pris en compte par le modèle informatique (rythme saisonnier, hivernage, variation de la disponibilité alimentaire, inondation, prédation par un Pic vert, parasites....)
Tu vas me dire qu'on peut toujours les introduire dans le modèle !
...sauf que tu n'y introduira pas le hasard intrinsèque à ces paramètres "extérieurs" (le Pic vert se fera bouffer ou non bouffer par un Epervier juste avant de dévaster la fourmilière...etc
Or le mouvement "réel" des fourmis à un instant t dépendra totalement du fait que le Pic se soit fait bouffer ou non ! Et en suite de quoi leurs mouvements futurs découleront de cet instant t...

Bufo v

Oui, bien sûr. Il ne s'agit que d'un modèle très simplifié. Un modèle c'est une abstraction sur un phénomère réel. Souvent d'ailleurs une simplification volontaire. La seule prétention de ce que je t'ai expliqué, et de montrer comment un phénomère collaboratif peut émerger à partir d'une modèle simple.

Si tu veux aller plus loin, tu peux, mais là tu rentres dans le domaine du ludique genre 'sim life'.

Un principe scientifique de base est qu'il ne faut jamais confondre modèle et réalité. Le modèle n'est qu'une représentation (souvent volontairement simplifiée) du réel. J'espère ne jamais donné l'impression que je confonds les deux.

[invite0c72cb7e]

je suis pas expert donc je vais avancer prudemment:

Il me semble que la première question que se pose une fourmi dans un situation donnée est "comment?" devant un obstacle "comment le dépasser?" etc...
En revanche, en regardant les hommes tous les jours, la question qu'ils se posent en premier est "pourquoi?". "Pourquoi c'est pas moi qui ait gagné au loto? ". "Pourquoi ça tombe toujours sur moi ce genre de conn****".

A première vue, la fourmi avancera plus, sa question est drolement plus efficace. Mais à terme, l'homme comprendra les mécanismes qui l'ont mis dans cette situation et apprendra à reconnaitre une situation dangereuse ou jouera sur les paramètres pouvant créer une situation inconfortable.

Salut Ixi, j'ai entendu parlé d'un test ou on placait au sol une barrière en forme de V en plexiglass de ptet 70 cm de haut, avec devant la pointe du V qqchose appétissant.
Un chien, puis un chat - chacun leur tour - étaient placés a la pointe du V. Le chien ne paraissait pas se poser la question " comment " faire le tour. Le chat apres qques secondes où il était un peu perdu s'est retourné et à fait le tour. Alors la question de savoir si ils se sont posés la question " comment " c'est difficile, ptet qu'ils se la posent plus avec leurs sens qu'avec leur " raison ". En tous cas j'avais été tres étonné du comportement du chien car j'ai eu chien et chat déja, dont un de chaque a mes yeux trs " intelligent ", j'était petit à l'époque mais quand même.
( scusez la répétition au-dessus, erreur de manip)

[invite601ac804]

Salut

Alors la question de savoir si ils se sont posés la question " comment " c'est difficile, ptet qu'ils se la posent plus avec leurs sens qu'avec leur " raison ".

A mon avis tu ne peux pas dissocier les sens et la "raison"; La décision éventuelle et le mouvement qui suit découlent de l'information recueillie. Si un organisme complexe est coupé de toute information (donc plus d'interaction possible) cela s'apparente à la mort, non?

Bufo v

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0c72cb7e]

Salut


A mon avis tu ne peux pas dissocier les sens et la "raison"; La décision éventuelle et le mouvement qui suit découlent de l'information recueillie. Si un organisme complexe est coupé de toute information (donc plus d'interaction possible) cela s'apparente à la mort, non?

Bufo v

Bonjour Bufo v

On pourrait ptet dire que les animaux ont une relation sens-> " raison " moins filtré que nous ? Comme pour eux réagir vite, être aux aguets et ressentir rapidement leur environnement ( scuses moi si j'ai une vision trop humaine) ? On a ptet eu au fil du temps grace au fait que nos mains nous permettent de nous outillés plus efficacement plus de temps pour filtré sens-> " raison " ? Ou on pourrait dire que le filtre se rétrécit en même temps qu'on s'outille au fil de l'évolution ? C'est ptet un peu utopique mais bon...
Etant un lecteur des fourmis de Werber - surtout pour le 1er tome - j'avais vraiment soulagé de lire que la plupart des fourmis " bullaient "

[invite995693c1]

je suis pas expert donc je vais avancer prudemment:

Il me semble que la première question que se pose une fourmi dans un situation donnée est "comment?" devant un obstacle "comment le dépasser?" etc...
En revanche, en regardant les hommes tous les jours, la question qu'ils se posent en premier est "pourquoi?". "Pourquoi c'est pas moi qui ait gagné au loto? ". "Pourquoi ça tombe toujours sur moi ce genre de conn****".

A première vue, la fourmi avancera plus, sa question est drolement plus efficace. Mais à terme, l'homme comprendra les mécanismes qui l'ont mis dans cette situation et apprendra à reconnaitre une situation dangereuse ou jouera sur les paramètres pouvant créer une situation inconfortable.

Ne t'inquiète pas, personne n'est expert ... c'est pour cela qu'il y a débat, et s'il y a des savants parmi nous ils seront contents de faire un effort.

Tu dis : "En revanche, en regardant les hommes tous les jours, la question qu'ils se posent en premier est "pourquoi?". "Pourquoi c'est pas moi qui ait gagné au loto? ". "Pourquoi ça tombe toujours sur moi ce genre de conn****"

Tu nous poses là une question très important à mes yeux ! Je pense qu'il faut que tu acceptes tout ce qui t'arrive de bien ou de mal. Ce qui est bien ... ou ce qui est mal ... tout est relatif.

[invite0c72cb7e]

Bonjour spi100, effectivement je sais que ca a été modélisé et que ca marche tres bien. J'aurais deux questions : on pourrait parler d'un organisme intelligent composé de chaque fourmi ? Un peu comme l'interraction entre neurones ? Et si oui est ce que chaque espèce social pourrait être comparé a un organisme de ce genre la - nous aussi - ?
2eme question : Est ce que ca pourrait ressembler a une vision d'ensemble comme les fractales - comme sur pc avec un programme " simple " au départ - ?

[spi100]

Bonjour spi100, effectivement je sais que ca a été modélisé et que ca marche tres bien. J'aurais deux questions : on pourrait parler d'un organisme intelligent composé de chaque fourmi ? Un peu comme l'interraction entre neurones ?

Oui, on parle de propriétés émergentes. Les réseaux neuronaux c'est du connexionisme, i.e. des agents purements réactifs interragissant entre eux. L'algo des fourmis correspond encore à des agents purement réactifs en interaction, avec néanmoins la possibilité de se déplacer dans le plan, donc bête mais un peu moins inactif que des neurones.

Le système immunitaire obéit aussi à ce paradigme d'objets simples en interaction. Un peu à la façon d'un réseau de neurones, ce sont les interactions qui permettent au système d'apprendre et de se souvenir.

Et si oui est ce que chaque espèce social pourrait être comparé a un organisme de ce genre la - nous aussi - ?

Oui, c'est le cas des espèces sociales. Tu vois bien d'ailleurs qu'il y a une hierarchie qui émerge. Tu pars des individus, qui se structurent en familles. Les familles se structurent en villes. Les villes s'associent pour constituer des pays.

Et tu peux discuter de chacun des niveaux, en oubliant les détails. Tu peux par exemple parler de géo-politique, en ignorant le détail des gens qui habitent chaque pays. Les pays fonctionnent comme des entités à part entière avec une naissance, une histoire, des relations avec d'autres pays et une mort.

Mais attention, les agents mis en causes ne sont plus simplement réactifs. Ils ont un moteur de raisonnement et des croyances.
Peut être qu'un jour on arrivera à fabriquer des agents aussi complexes avec uniquement des agents réactifs, mais pour le moment ça relève du mythe.

2eme question : Est ce que ca pourrait ressembler a une vision d'ensemble comme les fractales - comme sur pc avec un programme " simple " au départ - ?

Si c'est la notion d'échelle oui, voir ma remarque sur l'émergence d'une hierarchie, et la possibilité de traiter les objets composites de chaque niveau, comme si c'était des entités à part entières. Mais à la différence des fractales, il n'y pas d'homogéneité quand tu passes d'un niveau à l'autre. Par exemple, un pays n'a rien à voir avec un de ses habitants.

[invite995693c1]

Citation:

Posté par Lostin
Bonjour spi100, effectivement je sais que ca a été modélisé et que ca marche tres bien. J'aurais deux questions : on pourrait parler d'un organisme intelligent composé de chaque fourmi ? Un peu comme l'interraction entre neurones ?

Salut je n'ai pas suivi vos débats depuis le début, oui et en plus beaucoup plus de neurones et des connexions permettant de mémoriser, d'apprendre et de se souvenir comme disait Spi100.

Réponse de Spi100:
Oui, on parle de propriétés émergentes. Les réseaux neuronaux c'est du connexionisme, i.e. des agents purements réactifs interragissant entre eux. L'algo des fourmis correspond encore à des agents purement réactifs en interaction, avec néanmoins la possibilité de se déplacer dans le plan, donc bête mais un peu moins inactif que des neurones.

Le système immunitaire obéit aussi à ce paradigme d'objets simples en interaction. Un peu à la façon d'un réseau de neurones, ce sont les interactions qui permettent au système d'apprendre et de se souvenir.

Tu dis que "les neurones sont inactifs", je suis d'accord mais pour les humains il n'y a pas que de l'automatisme, il a aussi ce qu'on appelle la conscience qui influence le fonctionnement corporel : des neurones s'ils étaient stimulés (par l'émotion, l'envie, l'amour, le courage, la persévérance, ...) pourraient s'adapter pour répondre à un certain manque de souplesse comme le vieillissement, ou tout simplement un traumatisme (accident corporel).

[spi100]

Citation:
il a aussi ce qu'on appelle la conscience qui influence le fonctionnement corporel : des neurones s'ils étaient stimulés (par l'émotion, l'envie, l'amour, le courage, la persévérance, ...) pourraient s'adapter pour répondre à un certain manque de souplesse comme le vieillissement, ou tout simplement un traumatisme (accident corporel).

Oui, bien sûr, tu as parfaitement raison. Il est extrêmement gonflé prétendre remplacer la conscience par des neurones artificiels. Pour l'instant, les consciences artificielles au sens où nous l'entendons dans le langage courant, ça n'existe pas.
Il y a néanmoins des chercheurs qui pensent que c'est possible, que ça n'est qu'une question de nombre de neurones. Ils se basent par exemple sur la remarque que les espèces dites supérieures (je dis bien 'dites'), ont les cerveaux les plus volumineux : le dauphin et l'Homme, je crois même que c'est le dauphin qui gagne. Il y aurait *peut - être*, passée une certaine taille, une espèce de transition de la population de neurones, vers ce que l'on pourrait appeler la conscience.
Le philosophe Churchland est très extrêmiste dans cette démarche. Personnellement je trouve qu'il exagère et qu'il simplifie, mais son point de vue est intéressant. Il a écrit un bouquin qui s'appelle 'le cerveau', aux éditions Belin ( je crois ). C'est complet et très accessible.

[invite995693c1]

Oui, bien sûr, tu as parfaitement raison. Il est extrêmement gonflé prétendre remplacer la conscience par des neurones artificiels. Pour l'instant, les consciences artificielles au sens où nous l'entendons dans le langage courant, ça n'existe pas.
Il y a néanmoins des chercheurs qui pensent que c'est possible, que ça n'est qu'une question de nombre de neurones. Ils se basent par exemple sur la remarque que les espèces dites supérieures (je dis bien 'dites'), ont les cerveaux les plus volumineux : le dauphin et l'Homme, je crois même que c'est le dauphin qui gagne. Il y aurait *peut - être*, passée une certaine taille, une espèce de transition de la population de neurones, vers ce que l'on pourrait appeler la conscience.
Le philosophe Churchland est très extrêmiste dans cette démarche. Personnellement je trouve qu'il exagère et qu'il simplifie, mais son point de vue est intéressant. Il a écrit un bouquin qui s'appelle 'le cerveau', aux éditions Belin ( je crois ). C'est complet et très accessible.

Je n'ai pas lu ce livre, peut être à l'occasion...

Tu dis : Ils se basent par exemple sur la remarque que les espèces dites supérieures (je dis bien 'dites'), ont les cerveaux les plus volumineux : le dauphin et l'Homme, je crois même que c'est le dauphin qui gagne. Il y aurait *peut - être*, passée une certaine taille, une espèce de transition de la population de neurones, vers ce que l'on pourrait appeler la conscience.

Je ne pense pas que le fait d'avoir plus de neurones soit déterminant pour les "êtres dites supérieurs", tout dépend de la façon dont les neuronnes soient organisés et les connexions neuronales soient "intelligent". Car un enfant avait deux fois plus de neurones qu'un adulte, mais c'est au cours de l'apprentissage : manger, toucher, goûter, parler, marcher, plaisir, ... qu'il élimine des neurones et établit son réseau de connexion.

[invite601ac804]

Bonsoir,

Oui, bien sûr, tu as parfaitement raison. Il est extrêmement gonflé prétendre remplacer la conscience par des neurones artificiels. Pour l'instant, les consciences artificielles au sens où nous l'entendons dans le langage courant, ça n'existe pas.
Il y a néanmoins des chercheurs qui pensent que c'est possible, que ça n'est qu'une question de nombre de neurones. Ils se basent par exemple sur la remarque que les espèces dites supérieures (je dis bien 'dites'), ont les cerveaux les plus volumineux : le dauphin et l'Homme, je crois même que c'est le dauphin qui gagne. Il y aurait *peut - être*, passée une certaine taille, une espèce de transition de la population de neurones, vers ce que l'on pourrait appeler la conscience.
Le philosophe Churchland est très extrêmiste dans cette démarche. Personnellement je trouve qu'il exagère et qu'il simplifie, mais son point de vue est intéressant. Il a écrit un bouquin qui s'appelle 'le cerveau', aux éditions Belin ( je crois ). C'est complet et très accessible.

Je ne l'ai pas lu, mais selon ce que tu en exposes ça me paraît un peu léger comme raisonnement.
Pourquoi d'ailleurs séparer toujours le cerveau (les neurones) du reste de l'organisme ; En plus il me semble bien que selon des travaux récents les spécialistes en neurosciences appréhendent plutôt les facultés cognitives dans un cadre où le cerveau et le corps fonctionnent de manière indissociable. (ça fait un moment que je le recherche, mais je n'arrive pas à retrouver la source de ce document. Si quelqu'un a une piste ?)
Et quelles études de référence démontreraient que le volume du cerveau soit éventuellement déterminant ?

Bufo v

[spi100]

Bonsoir,

Je ne l'ai pas lu, mais selon ce que tu en exposes ça me paraît un peu léger comme raisonnement.
Pourquoi d'ailleurs séparer toujours le cerveau (les neurones) du reste de l'organisme ; En plus il me semble bien que selon des travaux récents les spécialistes en neurosciences appréhendent plutôt les facultés cognitives dans un cadre où le cerveau et le corps fonctionnent de manière indissociable. (ça fait un moment que je le recherche, mais je n'arrive pas à retrouver la source de ce document. Si quelqu'un a une piste ?)

Oui, réseau de kohonen, des zones spécialisés associées à des fonctions particulières du corps. Les Réseau de neurones, ont besoin d'un apprentissage, et dans le cas des êtres vivant, il se fait par interaction avec l'environnement via la perception. Rien d'incompatible avec ce que j'ai dis, mais tu as raison, je n'ai pas parlé de l'apprentissage et il est important de ne pas oublier cette notion.

Et quelles études de référence démontreraient que le volume du cerveau soit éventuellement déterminant ?

Bufo v

J'avais vu ça dans 'neurosciences - à la découverte du cerveau', de Mark F. Bear, B. Connors, M. Paradiso, eds Pradel p. 154, malheureusement pas de ref vers un papier de revue. Il montre l'évolution de la taille du cerveau, du rat au dauphin. L'Homme est entre le chimpanzé et le dauphin. Si effectivement c'était la taille qui était déterminante, le dauphin serait le plus intelligent ( remarque que peut - être ? ).

Il semble quand même qu'avec deux ou trois neurones, une mouche ne puisse pas faire grand chose. Mais je suis d'accord, l'argument de la taille ne vaut pas grand chose, on peut seulement dire qu'il faut quand même une certaine taille pour avoir un comportement complexe. Quant à l'idée de la transition, ce n'est effectivement qu'une pure spéculation, mais j'espère avoir mis tous les bémols qu'il fallait qu'en j'en ai parlé ?

D'autre part, comme la noté Pi-r2, en matière de réseaux neuronaux, l'architecture est extrêmement déterminante.

[invite0c72cb7e]

Brrrrr

Ca fait réflèchir sur sa place dans le monde. Merci Spi100, j'vais cogiter un peu ta réponse pour assimiler tout ça.

A+

[spi100]

Brrrrr


A+

Effectivement, c'est un point de vue assez désespérant. Même si ça permet déjà de comprendre beaucoup de choses, je suis persuadé qu'il manque quelque chose de très important qui reste à découvrir. Donc espoir !

[invite0c72cb7e]

Il y aurait un moment ou les neurones atteignent une masse critique créant un big bang dans le cerveau et on franchirait la barrière avant la conscience -> conscience.
1 Ca me donne une idée de bouquin ça..
2 Je vois déjà le plan marketting avant la conscience = une tête de chimpanzé qui tire la langue
après la conscience -> Einstein qui tire la langue....

C'était juste une petite boutade mais honnêtement on dirait qu'a chaque évenement il faudrait un évenement tres rapide dans le temps. Ca revient dans tout les grands thèmes : le big bang, le chaînon manquant, la découverte du feu, comme si toutes évolutions
devait nécessairement passer par une révolution. Peut être mais je trouve qu'à chaque fois ca souleve plus de questions que ca n'en résoud.

[invite0c72cb7e]

Ptet que quand le cerveau atteint un certain seuil, un ratio : poids du cerveau/poids du reste du corps, des organes vitaux, le cerveau lui même fixe les priorités au niveau irrigation sanguine d'où développement hierarchisé, la hierarchie ne fait que mettre de plus en plus en avant le cerveau puisque c'est lui qui " décide ". Ca a l'air un peu fumeu non ?

[invitedb5bdc8a]

Je pense qu'il est évident qu'il faut "un certain nombre" de neurones, mais que au delà de ce seuil, le nombre n'est pas déterminant. C'est la structure qui compte (et dont je cherche l'analogue en programmation) qui comporte des "bouclages" supplémentaires. Traitement en parallèle des données, prioritisation des tâches....

[spi100]

Je pense qu'il est évident qu'il faut "un certain nombre" de neurones, mais que au delà de ce seuil, le nombre n'est pas déterminant. C'est la structure qui compte (et dont je cherche l'analogue en programmation) qui comporte des "bouclages" supplémentaires. Traitement en parallèle des données, prioritisation des tâches....

Oui, l'architecture est essentielle : la spécialisation des aires neuronales du néo-cortex (schématisée par les réseaux de kohonen) par exemple.
Il y a aussi la mort neuronale. La destruction des neurones, passé la vingtaine d'années, est souvent montrer comme quelque chose de négatif. En fait ce n'est pas du tout vrai, les expériences faites sur les réseaux artificielles montrent que si tu augmentes arbitrairement le nombre de connexions, tu obtiens une réduction de performance. Un algo assez connu, est le OBD (optimal brain damage) qui consiste à faire mourir des connexions tirées au hasard, et à tester systématiquement si l'on obtient une meilleur perf, si oui on ne rétabit pas les connexions sinon on les rétablit puis on en essaie d'autres. Pour expliquer ça de façon imagée, on dit que si un adulte perd des neurones, en échange sa capacité à synthétiser et à hierarchiser les décisions et les tâches, s'accroit.

Donc oui, tu as parfaitement raison : beaucoup d'entités interagissantes mais pas n'importe comment. Et le nombre ne suffit pas à faire la force, il faut une architecture qui tienne la route.