La pensée, une anomalie rare ?

[invitebc27acd4]

En tenant compte du nombre élevé d'especes vivant sur cette planete et le fait que nous paraissions la seule a pouvoir nous penser dans le temps ou l'espace, n'avons nous pas "bénéficié" d'une anomalie ??

Dans notre évolution (le fait de pouvoir nous servir de nos mains qui aurait entrainé le développement de l'"intelligence" me parait un peu faible) n'y a t-il pas eu un accident, génétique ou autre ??

En gros, l'"intelligence" et la faculté de "penser" n'est-elle pas une anomalie voire : (et la je prend mes précautions en accumulant les guillemets) une """tare""" ???

[invitedb5bdc8a]

Toutes les évolutions biologiques ont à leur origine un accident tel que tu le décris. Ce qui est sûr c'est que l'impact de l'intelligence quand elle apparait est très rapide par rapport aux temps caractéritiques de l'évolution. C'est surtout cette vitesse qui explique que nous soyons la seule espèce aussi avancée.
Savoir si quelque mutation est un avantage ou une tare se détermine par rapport à l'environnement.

[invitebc27acd4]

Ok, mais quand tu dis que l'émergence de l'intelligence a un impact soudain sur quoi ? Sur l'espece qui s'en voit attribuer je suppose, mais le seul exemple que nous ayons pour juger de cette soudaineté est notre propre espece. Peut on en établir une loi définitive ?

Ce que je voulais signifier par l'ouverture de ce topic est: la pensée au vu de l'évolution est-elle un bienfait ? D'ailleurs par rapport a la fin de ton message je crois comprendre qu'une pensée non partagée par les autres especes leur est néfaste.

D'ou la question: quelle est l'interet d'une pensée évoluée si ce n'est d'envisager comment tirer profit de cet avantage ?

Avec les risques que cela comprend.

[invitedb5bdc8a]

Je pense qu'on peut en déduire une loi définitive dans la mesure où la nature de l'intelligence (définition difficile) permet disons au moins de comprendre des phénomènes, et de modifier son environnement au lieu d'attendre de s'adapter. Donc gros gain de temps (pour l'espèce mutée bien sûr).

Maintenant la notion de "bienfait" est relative: du point de vue de l'adaptation et de la lutte des espèces, dans la niche écologique qui est la nôtre (disons les gros animaux) cela nous permet sans conteste de dominer. Du point de vue de l'évolution c'est donc une réussite, et ça a donc été sélectionné. Maintenant la pensée s'accompagne d'effets secondaires, comme la conscience de sapropre mort qui elle est un "frein". (le fameux à quoi bon ?). A cela notre espèce a répondu par la religion.

Qu'entends-tu au juste par bienfait ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebc27acd4]

Et bien en fait, la pensée n'a t-elle pas séparé l'homme du reste, la dichotomie nature et homme (qui me renvoie a la notion de domination dont tu fais mention).

La pensée ne nous a t'elle pas écartée de notre nature premiere d'etre totalement partie prenante dans notre environnememnt, on parle souvent de l'homme et de la nature et de cette dichotomie issu de la pensée (d'ou un sentiment d'etre exterieur a tout ce qui nous entoure) cela ne nous a t'il pas amener a oublier le lien fondamental de l'influence de ce qui nous entoure et de l'interraction profonde que l'on a avec tout cet envirronement.

En gros, la pensée abstraire nous aveugle t-elle ?

[invitedb5bdc8a]

La dichotomie nature homme m'a toujours paru suspecte. Pour moi l'homme reste partie de la nature, et par cela , ce qu'il fait reste "naturel". La pensée nous permet aussi de voir qu'il y a des espèces en voie de disparition et de vouloir les protéger. je pense au contraire que la pensée nous permet de prendre conscience de ce lien.

[invitebc27acd4]

Mais d'avoir pris conscience de la nature et d'avoir suivi notre intelligence, notre pensée, donc notre nature issu du particularisme de cette pensée ou "intelligence" a justifier notre envie de domination sur le reste du vivant, on voit ou cela nous a conduit.
D'ou cette dichotomie, comment une espece ayant de tout temps évolué dans un milieu naturel en adéquation avec ce milieu, mette ce milieu et par la meme lui meme en danger en ayant paradoxalement "hérité" d'un "avantage" sur le reste du vivant ????

D'ou la question, la pensée ou l'"intelligence" est elle vraiment un "avantage" (encore un terme ayant rapport avec une notion de domination, a croire que c'est le propre de l''intelligence" ou de la pensée) ou pourquoi la nature quand on essaye de l'envisager dans sa globalité, nous aurait elle doté de ce "don" si c'est a ses propre dépend ?

Voila ou pour moi ca coince, et ou le débat commence, la nature, l'évolution n'a jamais paru auto-destructrice, veillant toujours a équilibrer le rapport de force entre especes (moyens de défense évoluant proportionnellement au moyens d'attaque)

[invitedb5bdc8a]

Où ça nous a conduit ? Ben , jusque là, ça va comme on dit en tombant du dixième étage et en passant devant le quatrième...
La réponse à ta question, l'avenir nous le dira. Si nous arrivons à éviter notre auto destruction, c'aura été un avantage. Sinon, d'autres espèces trouveront de meilleure solutions.
On peut imaginer quelques scénariis où l'intelligence est indispensable à la survie de l'espèce et de la terre: le choc avec un corps céleste suffisament gros pour pulvériser la terre. Ca fait un peu tarte à la crème, mais ça permet de se réconcilier avec l'intelligence.

[invite601ac804]

Salut,
Eh bien vaste sujet...

... le fait que nous paraissions la seule a pouvoir nous penser dans le temps ou l'espace, n'avons nous pas "bénéficié" d'une anomalie ??

Difficile d'affirmer que nous soyons nous humains, les seuls à "nous penser" (ce que j'interprète comme conscience de soi, je ne sais pas si c'est ce que tu voulais dire ?) Déjà une telle formulation au sein d'une seule espèce, la notre nécessairement, me paraît être quelque peu subjective. Alors comment généraliser à d'autres espèces en l'absence d'outils d'évaluation convenables.
La conscience de soi (ou la vie spirituelle) propre à l'humain que l'on présente souvent comme une distinction opérante entre l'animal et nous, ne me paraît donc pas fondée sur des arguments réfutables.

Posté par Profane
Mais d'avoir pris conscience de la nature et d'avoir suivi notre intelligence...

Je suis persuadé que les autres formes de vie ont également une conscience aigüe de la Nature qui les entoure

Quand à la notion de "domination" elle est discutable selon l'échelle où nous nous plaçons. Si elle peut être, ou même si elle est effective localement - dans le temps comme dans l'espace - elle n'est pas non plus universelle. Nous n'interagissons (négativement selon ta lecture) avec le reste de la nature que sur un temps très court à l'échelle de la planète ou de l'univers; Il est bien des évènements qui se chargent de nous rappeler notre toute relative emprise sur elle. (combien de phénomènes "naturels" sont à même de rayer en quelques minutes une région entière de la carte, sans parler de ceux que nous sommes capables d'engendrer ?)

Posté par pi-r2
du point de vue de l'adaptation et de la lutte des espèces, dans la niche écologique qui est la nôtre (disons les gros animaux) cela nous permet sans conteste de dominer.

Je suis loin d'être certain que la "niche écologique" de l'Homme soit réductible à celle de "gros animaux"
C'est un peu comme si par exemple on classifiait les oiseaux en "oiseaux rouges", "oiseaux verts", et que tu parles de la niche écologique des "oiseaux jaunes"

Amicalement
Bufo v

[invite72b32a1f]

Concernant la conscience, les orgues(ca s'écrit pas comme ça ....) et les dauphins se reconnaissent quant on leur présente un miroir...

[invitedb5bdc8a]

C'est un peu comme si par exemple on classifiait les oiseaux en "oiseaux rouges", "oiseaux verts", et que tu parles de la niche écologique des "oiseaux jaunes"

Tu galège un peu . Je voulais juste éviter de tomber dans le cliché l'homme contre toute la nature. Les oiseaux sont en rivalité pour la nourriture, quelle que soit leur couleur (à moins que leur couleur ne vienne de la couleur des baies). Disons qu'il y a quelques animaux en dehors de notre niche (les fourmis on les dérange mais pas trop)

[invitebd686fd6]

On parle de ça dans un fil sur l'intelligence artificielle.

[invitedb5bdc8a]

Où ça ? J'ai du rater une marche ?

[invite6f044255]

Peut-être que plus que l'utilisation d'outils, la fabrication d'outils est le propre de l'homme, il me semble. Quelqu'un a-t-il un exemple d'animal qui construit des outils? Bufo V, tu as des exemples?
C'est peut-être alors la pensée créatrice qui différencie l'homme.

Pour les sentiments, c'est franchement pas évident...
Je ne sais pas si c'est parce que son maître lui procure une certaine sécurité. Mais un animal (comme le chien et même mon cochon d'inde!!) revient toujours vers son maître....
De même, les inséparables!! une plus grande preuve d'amour de la part d'hommes?....

[spi100]

Peut-être que plus que l'utilisation d'outils, la fabrication d'outils est le propre de l'homme, il me semble. Quelqu'un a-t-il un exemple d'animal qui construit des outils? Bufo V, tu as des exemples?

Je crois que le fait de chercher à connaître son histoire, sa filiation, et ses origines, et l'apanage de l'Homme. Sinon, langage, outils, tout cela se retrouve chez les animaux, insectes,etc.

[invitea4b4a777]

Je crois que le fait de chercher à connaître son histoire, sa filiation, et ses origines, et l'apanage de l'Homme. Sinon, langage, outils, tout cela se retrouve chez les animaux, insectes,etc.

Si tu parle d'histoire personnel, je pense que ca viens du fait que notre mode de vie (depuis des milliers d'années) fais qu'il y a un brassage de population pendant la vie d'un homme et que parce que ca vie est jalonné d'evenement "traumatisant", il cherche a les connaitres. Mais un lionceau qui se separe de sa mere et qui revient des années après la reconnaitra (a l'odeur). Meme s'il n'y a pas de contact "amicaux", ils ne se batteront pas. Et c'est encore plus flagrant chez les animaux sociaux. La cohesion sociale est un imperatif de survie. Mais comme l'homme maitrise son environnement, la cohesion sociale est moins un critère de survie qu'un critère de qualité de vie.

Donc je dirais que les animaux n'ont pas besoin de connaitre leur histoire parce qu'ils la vivent "en live".

[invitea4b4a777]

Pour la recherche de l'Histoire (remarquer le H majuscule), l'homme vis comme il est a cause de decision ou d'evenement provenant principalement d'homme et non de la nature. Comme l'homme avance, il doit savoir d'ou provient la poussée. C'est pour ca qu'on a besoin de connaitre l'histoire de l'humanité, parce que sinon on ne ferais que repeter ce qui a deja été fais. Les animaux se laissant poussé par la nature, ils n'ont pas besoin de connaitre son histoire puisque l'histoire de la nature, c'est les sciences du type paleontologie. Et est-ce que l'histoire des dinosaures est necessaire a la survie des mamiferes. Dans un certain sens, oui, puisque ca nous permet de prevoir un eventuel impact devastateur. Mais la probabilité etant tellement faible que les animaux on plus de chance de mourir par des evenement classique (la chasse, les accidents) que par des catastophes naturelles. Ils n'ont donc pas d'interet reel de se posé la question.

[spi100]

Si tu parle d'histoire personnel

Entre autre, mais je ne crois pas que ce soit vraiment discriminant.

Plutot Histoire en général, Connaître ses origines, l'origine de l'Univers dans lequel nous évoluons, etc ... Je ne crois pas qu'il y ait d'espèces animales, recherchant la cause de ses origines, ni le passé de son espèce.

[invitea4b4a777]

Entre autre, mais je ne crois pas que ce soit vraiment discriminant.

Plutot Histoire en général, Connaître ses origines, l'origine de l'Univers dans lequel nous évoluons, etc ... Je ne crois pas qu'il y ait d'espèces animales, recherchant la cause de ses origines, ni le passé de son espèce.

Nos messages se sont croisé, donc je sais pas si tu as lu mes derniers message.

Mais est-ce si important pour la survie de savoir qu'une etoile de plus de 5 masse solaire va se transformer en supernovae plutot qu'en nebuleuse planetaire ? Le plus important, c'est l'apprentissage que donne les parents a leur rejetons pour survire (comme chasser, quelle plantes manger, comment vivre dans le groupe). Certains animaux "enseigne" plus de choses a leur rejetons que d'autre, mais tous le font pour survivre. Pour moi c'est ca connaitre les origines de mon espece, savoir comment les "anciens" ont fait pour survivre.

Aujourd'hui, un humain qui n'as pas apprit a utilisé une carte banquaire ne pourrais pratiquement pas vivre dans notre société moderne. On doit donc lui apprendre a utilisé cette carte pour survivre.

[spi100]

Nos messages se sont croisé, donc je sais pas si tu as lu mes derniers message.

Mais est-ce si important pour la survie de savoir qu'une etoile de plus de 5 masse solaire va se transformer en supernovae plutot qu'en nebuleuse planetaire ?

Non je suis tout à fait d'accord, ce n'est pas important. Et pourtant ... les humains le font. Il n'est non plus pas important de faire des hypothèses sur l'origine de l'Univers. Peut être oui, si c'est ton métier, et que ça te permet de manger. Pourtant le sujet passionne les gens même si ce n'est pas leur métier, et s'ils ne s'intéressent pas aux sciences en général.
Les humains se posent pleins de questions inutiles, c'est curieux mais difficile à nier.

[invite601ac804]

Salut

Je crois que le fait de chercher à connaître son histoire, sa filiation, et ses origines, et l'apanage de l'Homme.

C'est effectivement une des pistes les plus intéressantes. Mais mais...encore une fois il est quasi impossible de percevoir chez les autres espèces si cela existe ou non (au moins en tant que possibilité et/ou selon nos propres critères). Nous sommes bel et bien limités par notre "unicité" à appréhender le monde
Un bémol tout de même. Le degré de proximité phylogénétique. Les interactions chimpanzé / homme seront toujours plus opérantes que les interaction moule / homme.

Concernant la connaissance de la filiation (au sens littéral du terme) s'est un fait avéré pour plusieurs espèces (voir entre autres "Voyage chez les Babouins" de Shirley Strum)

Bufo v

[spi100]

Concernant la connaissance de la filiation (au sens littéral du terme) s'est un fait avéré pour plusieurs espèces (voir entre autres "Voyage chez les Babouins" de Shirley Strum)

Bufo v

Oui, je suis d'accord, je n'ai pas réfléchi. On peut aussi rattacher la filiation à la nécessité d'identifier son groupe ou ses géniteur.

[inviteb97f1389]

Très bien tout ça ...
Il existe donc des animaux qui utilisent créent des outils il y en a même qui ont une histoire qui peut même se propager de génération en génération je me souviens d’expériences menées sur des singes dans une île avec l’introduction d’un singe porteur d’une technique dont on a observé la propagation des années et générations plus tard.
La conscience de soi existe aussi chez certains animaux.
Nos émotions sont pour les plus simples observables chez de nombreux animaux.
Tout ceci fait évidement parti des résultats de notre capacité adaptative (élargissant ainsi notre niche écologique à toute la planète et nous garantissant encore de nombreuse niches potentielles).

Alors j’ai quelques questions : où est la nouveauté y en as t’il une ou tout ceci n’est que l’expression multipliée des capacités de la plus part des animaux ? ? ?

[spi100]

La conscience de soi existe aussi chez certains animaux.

AMHA, ça me semble inévitable, si un animal ne peut pas se différencier de l'extérieur, je vois mal comment il peut se maintenir en vie. Mais effectivement il faut différencier les êtres purement réactifs (plantes, bactéries, ...) et les êtres capables d'adapter leur comportement à une situation donnée. Ce que je dis, devrait s'appliquer à la deuxième classe.

[invite601ac804]

AMHA, ça me semble inévitable, si un animal ne peut pas se différencier de l'extérieur, je vois mal comment il peut se maintenir en vie. Mais effectivement il faut différencier les êtres purement réactifs (plantes, bactéries, ...) et les êtres capables d'adapter leur comportement à une situation donnée. Ce que je dis, devrait s'appliquer à la deuxième classe.

C'est juste. La "conscience de soi", comme aussi par exemple ce que l'on nomme l'intelligence, ne peut s'appréhender qu'en fonction de l'existence de référentiels "extérieurs". C'est l'interaction constante entre l'individu et son environnement (culture, milieu, congénères, autres espèces...) qui construit l'image qu'a chaque individualité d'elle même et du monde qui l'entoure. Et sans ces interactions, ben nous ne serions pas là à nous poser ce genre de questions...Yes

bufo v

[spi100]

C'est juste. La "conscience de soi", comme aussi par exemple ce que l'on nomme l'intelligence, ne peut s'appréhender qu'en fonction de l'existence de référentiels "extérieurs".
bufo v

Merci, mille fois merci. Ce que tu dis, me conforte un peu dans une discussion que j'ai par ailleurs. Là, du coup je me sens un peu moins seul au monde.

[invite6b1a864b]

la différence entre les hommes et les animaux, à priori, c'est qu'on a dévelloper un language abstrait complet.. nous avec les mots, on peut presque tout dire, et dire des choses qu'on a jamais entendu...
et donc transmettre des savoir-faire des modes d'organisation sociale, des lois des régles... des expériences...
Un peu comme les singes télépathes de l'Ile au Merveilleux Singes Extraterrestres, mais avec un fax (ou un mail tant qu'à faire).
Sinon le fait que l'on posséde une réprésentation purement linguistique de la réalité explique la conscience... les éléments de la perceptions, devienu unitaire et donc traitable en tant que classe logique susceptible d'être affublé de propriétés.. la réalité passe de sensible à sensée..

"Ou as tu rangé le Pain ? à coté du frigo .." (chacun s'imagine un vrai pain à coté d'un vrai frigo qui fait du froid et tout, et si il a du pain et un frigo, il peut maintenant aller chercher le pain pour casser la croute.

[spi100]

Alors j’ai quelques questions : où est la nouveauté y en as t’il une ou tout ceci n’est que l’expression multipliée des capacités de la plus part des animaux ? ? ?

Mis à part la question du 'qui suis-je ? d'où viens-je ? où vais-je ? et pourquoi moi ?', c'est vrai que je ne vois pas trop.

[invite601ac804]

Posté par toine
Nos émotions sont pour les plus simples observables chez de nombreux animaux

hé hé ! Leurs émotions sont....

Tout ceci fait évidement parti des résultats de notre capacité adaptative (élargissant ainsi notre niche écologique à toute la planète et nous garantissant encore de nombreuse niches potentielles).

Ca demanderait à être explicité, voir les posts précédents.

Bufo v

[vanos]

Peut-être que plus que l'utilisation d'outils, la fabrication d'outils est le propre de l'homme, il me semble. Quelqu'un a-t-il un exemple d'animal qui construit des outils? Bufo V, tu as des exemples?
C'est peut-être alors la pensée créatrice qui différencie l'homme.

Je ne suis pas Bufo V, mais j'ai plein d'exemples d'utilisation d'outils et de fabrications animales : la branchette que chimpanzé taille pour manger des termites, la loutre de mer qui choisi le meilleur galet pour ouvir les coquillages, le nid du tisserin qui est un bijou de tissage, l'orang-outang qui se fabrique un lit tous les soirs, le même orang-outang qui prend une feuille de bananier pour s'en faire un parapluie.
Dans les laboratoires d'étude du comportement animal on a pu constater l'intelligence des rats dont les réactions à des problèmes inattendus prouvent la réflexion du sujet pour trouver la solution la plus idoine sans se perdre dans de vaines tentatives.
Cela prouve que l'Homme n'est pas l'unique propriétaire de l'intelligence.
Par contre ce dont l'Homme est le seul possesseur, c'est la maîtrise du feu. Pour moi, c'est cette connaissance qui est le vrai départ de la différence humaine sur l'animal.
Amicalement.