Nanotechnologie : rêve ou réalité

[pulpita]

( ... ce qu'est un nanotube et quel objet formidable il sera lorsque l on aura reeussi à s'en servir )

On arrive à s'en servir, et très bien même. Mais il y a une énorme différence entre ce que l'on est capable de faire en laboratoire (nano-machine, senseur....), et ce qui est industrialisable. Il est vrai que les possibilités sont très grandes, et révolutionnaires, mais l'application à grande échelle présente de nombreux obstacles. Comment produire à moindre coût et grande quantité des transistors fabriqués en salle blanche de classe 1 ? Et encore, c'est le moins difficile!
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[invite3bc31a43]

Nos technologies actuelles ne permettent pas , a mon avis, d'utiliser cette nanoscience sans obligatoirement courir a un danger. Le probleme est que , au moment ou le systeme en trouvera une application, bonne ou mauvaise, alors les avancées se feront a grand pas ,mais de maniere irréfléchie. Les nanosciences , d'accord , mais en prenant le temps d'évaluer tous les paramètres possibles et imaginables

[pulpita]

Je suis bien d'accord avec toi futura moi. Et travaillant dans le domaine, ça paraît plutôt mal barré. Mais il faut bien remplacer l'amiante, n'es-ce pas? Ce serait trop facile sinon ...

[spi100]

Je suis bien d'accord avec toi futura moi. Et travaillant dans le domaine, ça paraît plutôt mal barré. Mais il faut bien remplacer l'amiante, n'es-ce pas? Ce serait trop facile sinon ...

J'ai bossé pendant 4 ans dans ce domaine et je ne me suis jamais senti en danger de mort.
Ce ne sont pas des inquiétudes par rapport aux nano techno que vous évoquez là, mais bien des inquiètudes sur le progrès technologique tout court.
Je ne dis pas que ce n'est pas justifié mais il faut bien faire la part des choses. Ce que vous dites vaut pour les nano techno, mais aussi le nucléaire, les ogm, etc etc.

[invite57e4f988]

On arrive à s'en servir, et très bien même. Mais il y a une énorme différence entre ce que l'on est capable de faire en laboratoire (nano-machine, senseur....), et ce qui est industrialisable. Il est vrai que les possibilités sont très grandes, et révolutionnaires, mais l'application à grande échelle présente de nombreux obstacles. Comment produire à moindre coût et grande quantité des transistors fabriqués en salle blanche de classe 1 ? Et encore, c'est le moins difficile!

Peut-être qu'utiliser des mahines adaptées à la taille serait intelligent : la machinerie moléculaire des êtres vivants...
...d'où un passage forcé par les OGM.

Ne serait-ce pas le rêve : un besoin industriel durable et un moyen de production qui consomme nos déchets?

[pulpita]

Ce ne sont pas des inquiétudes par rapport aux nano techno que vous évoquez là, mais bien des inquiètudes sur le progrès technologique tout court.

Non là c'est différent. La taille induit de nouveaux dangers. Par exemple je bosse sur les nanotubes de carbone, et il est difficile de ne pas en respirer un peu (les réacteurs sont rarement sous hotte). Et ces petites choses qui rentrent dans l'organisme sont trop petites pour être détectées et détruites par les cellules macrophages. Par ailleurs, si leur longueur n'est pas trop importante, ils ont tendance à s'aggréger dans les poumons. On pourrait, peut-être, voir apparaître dans le futur de nouvelles formes de cancers par exemple. Ces effets de taille sont magnifiques sur les propriétés physiques, mais doivent aussi entraîner de tous nouveaux dangers. Et les résidus de tubes qui partent à l'égoût? Lorsque l'eau est récupérée, seront ils détectés? Des déchets extremmement petits sont des déchets plus difficiles à repérer.

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JPL, modérateur

[spi100]

Non là c'est différent. La taille induit de nouveaux dangers. Par exemple je bosse sur les nanotubes de carbone, et il est difficile de ne pas en respirer un peu (les réacteurs sont rarement sous hotte).


Et ces petites choses qui rentrent dans l'organisme sont trop petites pour être détectées et détruites par les cellules macrophages. Par ailleurs, si leur longueur n'est pas trop importante, ils ont tendance à s'aggréger dans les poumons. On pourrait, peut-être, voir apparaître dans le futur de nouvelles formes de cancers par exemple. Ces effets de taille sont magnifiques sur les propriétés physiques, mais doivent aussi entraîner de tous nouveaux dangers. Et les résidus de tubes qui partent à l'égoût? Lorsque l'eau est récupérée, seront ils détectés? Des déchets extremmement petits sont des déchets plus difficiles à repérer.

Si c'est le problème du filtrage qui t'inquiète, il est résolu depuis longtemps par les pièges azéolites. Avec ces pièges, il n'y a plus que les molécules composées de moins de 10 atomes qui peuvent passer. C'est utiliser par exemple pour filtrer les hydrocarbures.

Si je m'en tiens à tes inquiètudes, l'amiante relève des nano techno (tu risques d'en respirer), les virus, les prions aussi.

[JPL]

Si c'est le problème du filtrage qui t'inquiète, il est résolu depuis longtemps par les pièges azéolites.

Entre résolu théoriquement et résolu pratiquement pour des gens qui travaillent sur ces matériaux susceptibles de diffuser dans l'air, il y a une marge énorme. Et si on passe au niveau des applications industrielles, c'est encore autre chose : il faut avoir visité des usines, même modernes, avec un oeil de toxicologue industriel (ce qui a été une partie de mes activités) pour apprécier la naïveté de la réponse.

[spi100]

Entre résolu théoriquement et résolu pratiquement pour des gens qui travaillent sur ces matériaux susceptibles de diffuser dans l'air, il y a une marge énorme. Et si on passe au niveau des applications industrielles, c'est encore autre chose : il faut avoir visité des usines, même modernes, avec un oeil de toxicologue industriel (ce qui a été une partie de mes activités) pour apprécier la naïveté de la réponse.

Je répondais sur le pb du filtrage de l'eau, mais j'admets que ma réponse est surement naive. Mais je ne comprends pourquoi cette equation nanotecho = pollution.
La pollution n'est pas un problème nouveau et je ne vois pas vraiment en quoi faire des rotors moléculaires, des surfaces nano-structurés vont accroitre la pollution.
Dans ce domaine, j'avais travaillé par exemple sur des surfaces nanostructurés justement dans le but de réalisée des pièges à CO. Il ne s'agissait pas de faire de la pollution là.

[JPL]

Mais je ne comprends pourquoi cette equation nanotecho = pollution.

Ce n'est pas une équation. Mais on sait que lorsqu'on considère des groupes de "quelques" atomes ou molécules, on voit souvent apparaître des propriétés physiques et même chimiques (très) différentes de celles de la substance que nous connaissons à l'échelle macroscopique.
Donc le principe de précaution veut qu'on ne s'embarque pas dans cette direction sans études sérieuses en ce qui concerne la santé humaine surtout que des nano-poussières peuvent diffuser très facilement, dans l'atmosphère en particulier. Il faut remarquer que du "nano" est également produit par diverses techniques banales ou moins banales.

Par exemple on considère classiquement que le pouvoir cancérogène des particules émises par les diesels est dû au fait qu'elles sont imprégnées d'hydrocarbures aromatiques polycycliques (cancérogènes bien connus). Or certains travaux laissent entrevoir que cela pourrait être causé directement par les particules de carbone elles-mêmes dont les tailles sont à cheval sur les domaines micro et nano. La médecine du travail mène actuellement des études épidémiologiques dans des entreprises fabriquant des composites de type carbone-carbone parce qu'il n'est pas sûr que les microparticules ou microfibres de carbone soient aussi inoffensives que ça.
Il ne faut surtout pas fantasmer, mais se poser les bonnes questions avant, et non après comme on l'a généralement fait.

[spi100]

Il faut remarquer que du "nano" est également produit par diverses techniques banales ou moins banales.

Content de le voir écrit. Le terme de nano-techno relève de beaucoup de chose et chaque discipline cherche à se l'approprier. On va parler de nano-electronique, de nano-magnétisme, nano-chimie, nano-bio, etc.
Par exemple, dans le domaine de la croissance de surface, les physiciens ont longtemps fait de l'épitaxie, de la croissance en îlots. Dès que le CNRS a mis l'accent sur les nano-techno, du jours au lendemain, l'épitaxie est devenue nano-structuration et les îlots sont devenus nano-structures.
La difficulté dans tout ça, est de discerner les véritables innovations liées à la nano-technologie et les simples changements de nom du type balayeur qui devient technicien de surface.

Le problème de pollution, relève bien de la chimie, certe comme tu le dis, la taille nano a son importance, mais les chimistes ont fait des grosses molécules bien avant que le terme de nano-science ne soit inventé.
De même les armes chimiques et bactériologiques ont existé bien avant les nano-sciences.
En ce sens, les problèmes que vous évoquez, relèvent bien de la chimie ou de la biologie et pas spécifiquement de la nano-technologie.

[JPL]

On peut résumer une partie de ce que j'avais en tête de la manière suivante : on ne peut pas déduire les propriétés chimiques, donc biologiques, des nanostructures des propriétés de la même substance bien connue à l'échelle macroscopique. Donc, en terme de prévention, un champ nouveau doit être exploré.
C'est tout, mais c'est déjà beaucoup.

[spi100]

On peut résumer une partie de ce que j'avais en tête de la manière suivante : on ne peut pas déduire les propriétés chimiques, donc biologiques, des nanostructures des propriétés de la même substance bien connue à l'échelle macroscopique.

Tu penses à quoi, à des virus et des molécules macroscopiques bien connus, que l'on a miniaturisé à l'échelle nanoscopique ?
Tu veux plutot dire que l'on ne peut pas déduire facilemnet les propriétés de systèmes nano à partir des propriétés des atomes ou des molécules qui les composent, ce qui est vrai.

Que l'on ait peur de respirer des nano-tubes, de l'amiante ou du charbon, je peux le comprendre. Mais je ne vois pas en quoi ces inquiètudes s'appliquent à la nano-électronique par exemple. Dites que la production de petites particules vous inquiètes, mais ne dites pas que toute la nanotechnologie dans sa globalité vous inquiète à cause de ça. Personne ne vous demande de sniffer des circuits intégrés

[JPL]

Dites que la production de petites particules vous inquiètes, mais ne dites pas que toute la nanotechnologie dans sa globalité vous inquiète à cause de ça. Personne ne vous demande de sniffer des circuits intégrés

Est-ce qu'on se comprend bien ? C'est exactement ce que j'ai dit en soulignant que cela se limitait pour l'instant à des nano-particules (ce peut être du carbone sous diverses formes, des nano-particules ou clusters d'atomes métalliques...) susceptible de diffuser dans l'environnement.
Bien sûr il faudra passer à d'autres risques éventuels si on envisage d'utiliser des nano-supports quelconques pour introduire des médicaments dans l'organisme, mais je ne pense pas qu'on en soit là.

Tu veux plutot dire que l'on ne peut pas déduire facilemnet les propriétés de systèmes nano à partir des propriétés des atomes ou des molécules qui les composent, ce qui est vrai.

Non je maintiens, et ce n'est pas une affaire de mots, qu'on ne peut pas déduire ces propriétés de ce qu'on connait à l'échelle macroscopique. Et je dis celà pour une bonne raison : si on parle de carbone, de nickel ou que sais-je encore, un médecin du travail, un toxicologue, ira consulter ce qu'on sait sur ces produits sous la forme où on les utilise actuellement. Et il aura alors tendance à dire, par exemple, que le carbone n'est absolument pas dangereux, parce qu'on connait les propriétés des 2 formes pures classiques, le graphite et le diamant. Je vois la question, non du point de vue des théoriciens, mais du point de vue d'un enseignant en toxicologie industrielle qui a fréquenté ce type de partenaires et qui sait comment les choses se pratiquent dans la réalité.

[pulpita]

Je suis entièrement d'accord avec toi JPL. Il apparaît de nouvelles propriétés physico-chimiques (quantique par exple) lorsque l'on atteind une certaine taille (nano). Si la taille nano entraîne de nouvelles propriétés fabuleuses, elle va certainement entraîner aussi de "nouvelles" pollutions. Des pollutions dont les effets seront nouveaux sur l'homme. Et c'est là le danger. Et pour ce qui concerne les nano-particules, il est absolument impossible en pratique de maîtriser entièrement cette pollution. Il faut avoir vu des certains labo et des usines... Les conditions de travail y sont épouvantables.

[spi100]

Est-ce qu'on se comprend bien ? C'est exactement ce que j'ai dit en soulignant que cela se limitait pour l'instant à des nano-particules (ce peut être du carbone sous diverses formes, des nano-particules ou clusters d'atomes métalliques...) susceptible de diffuser dans l'environnement.
Bien sûr il faudra passer à d'autres risques éventuels si on envisage d'utiliser des nano-supports quelconques pour introduire des médicaments dans l'organisme, mais je ne pense pas qu'on en soit là.

Mais tu veux absolument réduire les nanosciences à la production de molécules industrielles ou de médicaments. Il s'agit aussi de réaliser par exemple des gravures à l'échelle nanométrique pour les processeurs, de construire des assemblages d'atomes sur les surfaces possédant des propriétés électroniques particulières. Il s'agit aussi de constuire des unités magnétiques d'informations à l'échelle nanoscopique. Et je ne te parle que des domaines où j'ai travaillé. Tous ces domaines ne relèvent pas de la toxicologie.

Non je maintiens, et ce n'est pas une affaire de mots, qu'on ne peut pas déduire ces propriétés de ce qu'on connait à l'échelle macroscopique. Et je dis celà pour une bonne raison : si on parle de carbone, de nickel ou que sais-je encore, un médecin du travail, un toxicologue, ira consulter ce qu'on sait sur ces produits sous la forme où on les utilise actuellement. Et il aura alors tendance à dire, par exemple, que le carbone n'est absolument pas dangereux, parce qu'on connait les propriétés des 2 formes pures classiques, le graphite et le diamant. Je vois la question, non du point de vue des théoriciens, mais du point de vue d'un enseignant en toxicologie industrielle qui a fréquenté ce type de partenaires et qui sait comment les choses se pratiquent dans la réalité.

Oui, et alors ? Ton médecin du travail se trompe, j'espère qu'ils n'ont pas attendu que l'on parle de nanotechnologie pour réaliser que différentes conformations d'une molécule n'avaient pas nécessairement les mêmes propriétés chimiques ou alors c'est qu'il y a eu un gros problème dans leur formation.

[JPL]

Mais tu veux absolument réduire les nanosciences à la production de molécules industrielles ou de médicaments.

Mais non ! Essaie de relire sans parti-pris ce que j'ai écrit. Je croyais avoir été assez clair : j'ai simplement signalé les domaines des nano-technologies susceptibles, peut-être, d'introduire des risques nouveaux, et je suis bien d'accord qu'il y a tout un tas d'applications qui ne poseront aucun problème nouveau de ce point de vue.

Oui, et alors ? Ton médecin du travail se trompe, j'espère qu'ils n'ont pas attendu que l'on parle de nanotechnologie pour réaliser que différentes conformations d'une molécule n'avaient pas nécessairement les mêmes propriétés chimiques ou alors c'est qu'il y a eu un gros problème dans leur formation.

C'est un point de vue de théoricien. Tu n'est jamais allé sur le terrain pour aborder les problèmes d'évaluation des risques avec les ingénieurs de sécurité ou les médecin du travail. Bien qu'enseignant je l'ai fait souvent, par exemple en allant voir mes étudiants en stage, en travaillant avec eux, des ingénieurs et des médecin du travail sur les problèmes rencontrés. Tu n'as probablement aucune idée des difficultés d'évaluation des risques, même avec certaines substances a priori bien connues.
Si je prends le risque de cancers professionnels, certes l'expérimentation animale permet d'avoir des indices partiels au bout de quelques mois ou années d'expérimentation, mais une étude épidémiologique ne donnera des résultats statistiquement significatifs sur l'homme qu'après 20 ans, au plus tôt, d'utilisation de la substance dans des conditions industrielles.
Je te fais confiance, tu connais ton domaine. Fais-moi confiance, je connais un peu le mien.

[spi100]

Mais non ! Essaie de relire sans parti-pris ce que j'ai écrit. Je croyais avoir été assez clair : j'ai simplement signalé les domaines des nano-technologies susceptibles, peut-être, d'introduire des risques nouveaux, et je suis bien d'accord qu'il y a tout un tas d'applications qui ne poseront aucun problème nouveau de ce point de vue.

Oui, je suis d'accord avec toi. A mon avis il faut bien discerner la phase de recherche, de la phase de mise en oeuvre industrielle.

Effectivement distribuer un produit encore mal connu ne se fait pas comme ça, et ça relèverait même de l'irresponsabilité, nano-techno ou pas.
Mais ce point ne concerne pas les chercheurs, eux leur travail est d'innover coute que coute. Ensuite les politiques et responsables sanitaires interviennent, et discutent du risque et de de l'implication sociale.
Même si finalement, un produit s'avère dangeureux, on le bloque. Néanmoins s'il est découvert par quelqu'un d'autre, un autre pays, et qu'il est utilisé, il est quand même connu, bien identifié et nous savons comment réagir s'il nous menace. En ce sens connaitre sans utiliser, est quand même un guarant de sécurité.

Ce domaine est important, et la connaissance y est primordiale. Si l'information se fait mal au près du grand publique, les crédits de recherche seront coupés et la france prendra encore du retard dans ce domaine. Avant de condammner, attendons de voir ce que les labos sortent, ne faisons pas d'amalgames trop rapides en se basant sur des faits reportés de façon trop sensationnalistes par certain journalistes.

[JPL]

Ce domaine est important, et la connaissance y est primordiale. Si l'information se fait mal au près du grand publique, les crédits de recherche seront coupés et la france prendra encore du retard dans ce domaine. Avant de condammner, attendons de voir ce que les labos sortent, ne faisons pas d'amalgames trop rapides en se basant sur des faits reportés de façon trop sensationnalistes par certain journalistes.

Absolument d'accord, c'est aussi mon avis... et je le partage.

[pulpita]

Oui, je suis d'accord avec toi. A mon avis il faut bien discerner la phase de recherche, de la phase de mise en oeuvre industrielle.
Mais ce point ne concerne pas les chercheurs, eux leur travail est d'innover coute que coute. Ensuite les politiques et responsables sanitaires interviennent, et discutent du risque et de de l'implication sociale.
Même si finalement, un produit s'avère dangeureux, on le bloque.

Ben tu es bien naïf... Je travaille dans un labo de recherche, et la hiérarchie se moque bien de la sécurité, ça coûte bien trop cher et ça ralentirais les découvertes. Les politiques interviennent??? Tu es fou, si un matériaux est prometteur et peu rapporter un max de blé ils vont prendre leur temps pour vérifier la toxicité des produits. Pour les nanotubes ils commencent juste, et ils existent depuis 1991. Et c'est généralement, comme le dis JPL, 20 ans après que l'on se rend compte du danger. Ils ne connaissent pas le principe de précaution, si le produit n'est pas encore prouvé très dangereux, ils ne bloqueront rien.

[spi100]

Ben tu es bien naïf... Je travaille dans un labo de recherche, et la hiérarchie se moque bien de la sécurité, ça coûte bien trop cher et ça ralentirais les découvertes. Les politiques interviennent??? Tu es fou, si un matériaux est prometteur et peu rapporter un max de blé ils vont prendre leur temps pour vérifier la toxicité des produits.

Ca n'est pas partout comme ça, change de labo.

[JPL]

Ca n'est pas partout comme ça, change de labo.

Je confirme. Après avoir connu la préhistoire dans ce domaine, j'ai été témoin, et aussi participé (au travers de stages d'étudiants en sécurité par exemple), à l'évolution très positive de beaucoup de laboratoires sur ces questions. On trouve au CNRS, à l'INRA, dans les universités, des ingénieurs sécurité de plus en plus compétents, et sur le terrain, dans les labos, des techniciens ou chercheurs investis des fonctions d'ACMO (agents chargés de la mise en oeuvre, sous-entendu de la sécurité - c'est le jargon CNRS)) de plus en plus motivés.
Je sais bien que ce n'est pas partout pareil, mais j'ai pu mesurer l'énorme évolution qui s'est faite. Parce que c'est vrai que spontanément, le patron du labo se soucie d'abord de l'argent qui va à la recherche, et que d'un autre côté, beaucoup de chercheurs estiment avoir une familiarité suffisante avec les produits et les appareils pour ne pas avoir à se soucier de règles de sécurité qui peuvent paraître parachutées de l'extérieur.

[spi100]

beaucoup de chercheurs estiment avoir une familiarité suffisante avec les produits et les appareils pour ne pas avoir à se soucier de règles de sécurité qui peuvent paraître parachutées de l'extérieur.

je suis bien d'accord avec toi, mais à nouveau je ne vois pas en quoi ceci est spécifique aux nanotechnologies .

[JPL]

Où est-ce que je parle de nano-technologie dans ce message ? C'est de l'obsession ! Je parle de sécurité dans les laboratoires en général.

[spi100]

Où est-ce que je parle de nano-technologie dans ce message ? C'est de l'obsession ! Je parle de sécurité dans les laboratoires en général.

Il se trouve que le titre de ce fil est 'nanotechnologie reve ou réalité'.