infini pour toujours
toute chose à des limites
son debut est son dernier
un espace obligé à se refermer sur lui meme
@ Deedee81
Mouais. Je pars plutôt du principe que nous ne sommes que fortuits, donc je ne m'imagine pas une "jumelle" ou quoiqu'est-ce sur une quelconque "exo-Terre", fut-elle très semblable à notre Terre.
Je pense même pouvoir imaginer une partie d'édifice chimique un peu différent de celui sur lequel repose le phénomène vivant tel qu'on le connaît sur Terre.
Ça n'en rendrait pas plus probable une configuration "favorable" à l'apparition du vivant
hum j'ai rien compris des dires de minnie-l'ange
Comme dit DeeDee81 , on peut aussi utiliser ce qui se passe dans StarGate ; les goah ulds/anciens ont eu la bonne idée de mettre des humains sur les planêtes ayant des portes des étoiles.
Cela facilite grandement la tâche pour la série
Ca c'est clair. En plus ils parlent tous anglaisEnvoyé par JeSuisConscient
Comme dit DeeDee81 , on peut aussi utiliser ce qui se passe dans StarGate ; les goah ulds/anciens ont eu la bonne idée de mettre des humains sur les planêtes ayant des portes des étoiles.
Cela facilite grandement la tâche pour la série(dans un bonus ils s'en expliquaient. Des ET parlant une lange étrangère qu'il faut apprendre, ok pour un film, trop lourd pour une série et ils voulaient éviter l'astuce un peu trop bateau du "traducteur universel". Alors ni vu ni connu, ils parlent comme nous, point).
Tu veux dire l'apparition de l'homme sur Terre ? C'est clair que plusieurs événements connus (sans compter les autres) ayant conduit à notre apparition montrent qu'on est des sacrés veinards.
Je suis entièrement d'accord avec ton explication. C'est aussi dans ce sens là que je l'entend. On a déjà des écarts au codage ADN dans les mitochondries (et dans des champignons, des bactéries,...). Alors, sur une autre planète ! Il est même impossible de dire si une vie un tant soit peu complexe implique obligatoire l'ADN. Ca me paraît peu probable (je suis évidemment incapable de prouver mon opinion).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Moi c'est plus la théorie des anciens astronautes qui m'a gêné , car au lieu de l'appliquer sur la Terre ils l'ont créé sur autant de mondes .Ca c'est clair. En plus ils parlent tous anglais
Merci de ne pas parler des contemporains de gilgamesh
C'est pourtant ce qui se passe quand on parle du paradoxe de Fermi.
Évoquer ce paradoxe, c'est déjà supposer que des ET sont nos "jumeaux" d'un point de vue psychologique (préoccupations scientifiques pour l'astronautique).
Je disais que j'appréciais l'argument de Noir-écaille.hum j'ai rien compris des dires de minnie-l'ange
En effet, un argument évoqué par beaucoup pour justifier l'idée de "ET intelligents et civilisés", ce sont les fameux milliards de milliards de milliards d'exo-planètes correspondant à autant de milieux possibles, et l'idée que, dans le nombre, il devait bien arriver que deux milieux ou configurations planétaires se ressemblent.
En l'occurrence, un milieu extra-terrestre et le nôtre. Ainsi, si notre Terre a engendré certains humains intelligents et ayant développé une civilisation technologique tournée vers la radio-astronomie et l'astronautique, il deviendrait dans ce cas logique pour certains de penser qu'il en est de même pour d'autres êtres dans le prétendu milieu similaire. (D'où toutes les discussions incessantes autour de SETI et Fermi sans oublier Drake.)
Or, j'ai cru comprendre dans le message plus haut de Noir-écaille qu'il réfutait l'idée de similitude entre deux configurations planétaires.
D'où mon accord avec lui dans ce sens-là.
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 30/10/2014 à 19h07.
D'autant plus que, quand on parle d'ET maîtrisant l'astronautique, le "nous" de votre phrase ne représente même pas les humains en général, mais la minuscule frange d'humains intéressés par les sciences, l'astronomie et l'astronautique plus précisément.
Il me semble bien que c'est là un fantasme narcissique de quelques humains occidentaux...
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 30/10/2014 à 19h15.
Hum... je crois que vous allez un peu vite en besogne.
Bien sûr les planètes très semblables à la notre ne doivent pas courir les rues (quoique vu les milliards de milliards d'étoiles il y en aura forcément beaucoup), mais le phénomène vie doit être, en mon opinion, assez courant. Ca doit se développer partout où des conditions raisonnables (composition chimique, température, pression ?) existent, parce que ce n'est que la combinaison de la chimie + le temps. Et ces deux choses sont les mêmes partout dans l'Univers.
Une vie qui reste éternellement que sous une forme primitive ? je n'y crois pas non plus. Mêmes causes, mêmes conséquences : ce ne sont pas les conditions favorables de la Terre qui ont permis l'émergence d'une vie complexe, ce sont les lois de la chimie + le temps qui ont permis l'apparition de la vie, puis ce sont les lois de la compétition pour la nourriture qui sont le moteur de l'évolution.
Ces lois sont universelles. Considérer le contraire oui ce serait narcissique.
Si ça ne grouille pas partout autour de nous c'est peut-être que la durée de vie moyenne d'une civilisation est trop courte au regard des temps sidéraux pour qu'on ait la chance d'en trouver une proche de nous PILE MAINTENANT (à quelques milliers d'années près).
C'est plutôt que rien que pour avoir de l'eau liquide, c'est pas gagné vue les découvertes récentes concernant les exo-planètes -- et je ne parle pas que de détection, mais aussi de modélisation des systèmes avec notamment l'espoir des naines rouges qui (pardonner l'expression) tombe à l'eau, vu qu'en "zone de liquidité aqueuse sur telluriques", bhin la planète est tellement proche et non protégée du vent stellaire qu'elle perdrait quasiment toute son atmophère en quelques millions d'années.
On ne peut guère espérer de planète viable autour d'étoiles massives car trop instables, les bleus et les blanches ont une durée de vie trop courte. Ça laisse encore les naines jaunes (dont Hélios) et oranges.
Problème : les systèmes à étoiles multilples ne sont pas rares, donc il va falloir épurer tous les systèmes avec étoile à neutron ou trou noir, à cause des bouffées de rayons X et autres douches apocalyptiques. Il va falloir en plus regarder si le système multiple peut abriter des planètes avec une orbite stable + dans la zone de liquidité aqueuse à la surface des teluriques, sans se faire griller par la consoeur bien sûr, ou se faire éjecter :
- autour de deux étoiles proches type naine(s) jaune et/ou orange(s) = trop loin
- si les étoiles sont moyennement proches ==> pas de planète en orbite
- étoiles moyennement éloignées ==> orbites instables, risque d'éjection, etc
- étoiles relativement éloignées ==> peut-être un système planétaire possible comme pour un système monostellaire
Et après, y'a encore de quoi se marrer, puisque les orbites quasisphériques sont ex-trè-me-ment RARES. Mais ce n'est pas tout, même si on parvient à trouver un système avec des orbites stables et quasi-circulaires : on peut aussi tomber sur des géantes gazeuses soit dans la zone de liquidité aqueuse à la surface des telluriques, soit trop proche de cette zone pour qu'une planète tellurique y rbite de façon stable.
Ça en fait, des paramètres qui n'ont rien à voir avec un "narcissisme" anthropique ! De quoi configurer plus de systèmes exotiques que rêvés -- personne n'a dit que l'exotisme se devait d'être "habitable" d'un simple point de vue astronomiquePar contre j'ai l'impression que certains intervenants manqueraient d'imagination quant aux possibilités... astronomiques
Personnellement je pense, du fait de l'enthalpie des réactions métaboliques, qu'il faut des conditions très particulières (plus/plutôt que du "temps") pour démarrer des processus prébiotiques. Et même qu'il faut beeaauucoup d'occurrences avec beeaauucoup de "ratés" avant d'arriver à la première (proto-)cellule, fut-elle basée sur un édifice chimique très différent. On pense même que le vivant peut survenir très rapidement si et seulement si les conditions physico-chimiques le premettent voire rendent ces réactions énergétiquement plus favorables que d'autres. Parce que c'est le principe du vivant : production en masse, beaucoup de déchets, quelques unités suffiront à recréer des effectifs.
Mais il faut déjà la produire, cette première unité, et qu'au moins quelques unités survivantes soient aptes à se reproduire -- la reproduction, mine de rien, ç'a dû mettre presqu'autant de temps (et d'essais) à survenir que la première cellule. Si ça se trouve, c'est même cette fonction qui a permis que nous existions -- plutôt que redémarrer une nouvelle proto-cellule ex nihilo éternellement, par ailleurs dans un contexte fulctuant.
Une fois qu'on a la première cellule, tout est possible -- encore faut-il parvenir à ce stade...
Tout à fait d'accord. Une fois la première 'cellule' viable, la machinerie est lancée.
Par contre pour ce qui est des obstacles rédhibitoires chaque étoile semble trimbaler un cortège de planètes diverses. On ne détecte que les plus grosses et celles sur un plan orbital qui permette qu'on puisse voir leur ombre chinoise en passant devant leur étoile. Toutes les autres on ne les voit simplement pas, et ce sera compliqué de les voir un jour.
Les conditions rédhibitoires comme trop éloignées de leur étoile, trop proches des centres galactiques (explosion de supernovas), etc... ne concernent pas les formes de vie 'en profondeur' tirant leur énergie de la planète elle-même. Sur Terre cette forme de vie n'a pas gagné la course, le soleil comme source d'énergie était bien plus efficace. Mais en absence de soleil qui sait ce qui aurait pu advenir... avec du temps.
Et puis reste la possibilité d'essaimage. Qu'une seule réussisse à essaimer... et les possibilités sont démultipliées (surtout si elle est intelligente).
Tout ça reste spéculatif, mais on ne parle pas d'une galaxie, ni même d'un amas, mais de milliards d'amas.
Comme je l'ai dit avant, ce qui me chagrine c'est que des formes intelligentes ayant débouché sur des civilisations 'technologiques' ce doit être assez rare, et peut-être que cette évolution porte en elle une courte espérance de vie, du coup ce serait extraordinaire qu'il y en ait une assez proche et pile maintenant (c'est à dire à la bonne distance dans le passé pour qu'on capte leur activité maintenant).
Ces "formes de vie en profondeur" n'apparaissent pas ex-nihilo de la roche. Elles sont issues d'une colonisation depuis l'interface océan-lithosphère. Ces êtres vivants, si profonds qu'ils vivent actuellement, sont issus de la surface et ont été transportés dans leur milieu actuel par des infiltrations et eaux de ruissellement. Cela on peut l'étudier grâce à la cladistique et la phylogénie (horloge moléculaire, etc).
Ce serait déjà pas mal d'avoir une planète tellurique de la bonne taille (pour avoir une atmosphère et une tectonique des plaques) au bon endroit (pour avoir une rotation, de l'eau liquide et un géomagnétisme), si possible stabilisée par un gros satellite (pour avoir une orbite, une obliquitié et une excentricité stables), encore faut-il trouver un tel oiseau rare, vu la cumulation des présents paramètres à tous ceux que j'ai évoqué précédemment.
Comme je le souligne, l'apparition d'un phénomène vivant n'est pas une question de "temps" mais de concomitence conditions. Vous savez ? Entre réactions exergoniques et endergoniques, équilibres réactionnels, etc.
Que ça ne vous empêche pas de rêver -- sans prendre vos rêves pour la réalité
Quand je parle de vie en 'profondeur' je parle d'une profondeur suffisante pour ne pas dépendre du rayonnement solaire et surtout, pour en être à l'abri. De plus l'excentricité d'une orbite ne serait pas pénalisante. Et la composition ou l'absence d'atmosphère pas trop graves non plus.
Il faut de l'eau. Mais elle semble abondante. Donc de ce côté là pas trop d'inquiétudes.
Le temps est un facteur important.
On n'a pas parlé non plus des planètes qui ont été éjectées des orbites stellaires. Il y en a des milliards. Si elles sont grosses elles gardent leur chaleur interne sur des durées très longues. Elles pourraient donc théoriquement aussi développer la vie.
Et il y a aussi les lunes...
La concomitance de conditions ne doit pas être si rare que ça si on prend en compte le nombre de corps célestes candidats, et les milliards d'années disponibles pour que la soupe mijote.
Je suis moins pessimiste que noir_écaille.
La réponse viendra de la collecte de données. On en a pas encore assez pour se faire une idée claire de la capacité des lois chimiques (et des probabilités) à générer la vie en grande quantité dans l'univers. Les prochaines années seront à ce titre tout à fait passionnantes.
Excusez-moi mais on parle de la vie ou de l'infinité éventuelle de l'espace ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
L'excentricité, pas pénalisante ? Seulement si ça ne s'approche pas trop genre Vénus (perte du satellite naturel + effet de serre cataclysmique) ni ne va trop loin (modification de la phase cristalline de la glace, solidification de certains gaz atmosphériques, albédo, etc).
Quant à la composition atmosphérique, je suis au regret de constater qu'une atmosphère de même composition que Vénus est corrosive à l'extrême, ce qui fait tourner court toute idée d'une chimie complexe. On peut aussi s'amuser à prendre en compte la pression, et là c'est impossible de pouvoir faire quoi de vivant que ce soit avec de l'eau à l'état super-critique par exemple. Ou même d'autres espèces chimiques comme le CO2 à l'état super-critique. Donc l'atmosphère, c'est aussi super-important, même si ça ne saute pas aux yeux de tout le monde.
Le temps n'est pas "important" en biochimie et chimie prébiotique. Seules les conditions initiales sont importantes quant à facilité ou inhiber des réactions. Il faudrait sérieusement que vous vous penchiez sur les bases de la chimie, dont le sens des réactions chimiques et l'enthalpie réactionnelle, puis sur la biochimie. Seulement une fois compris ces aspects, vous aurez de quoi parler ou même spéculer chances d'apparition du vivant
Quant à la concomitance, vous tablez sur des probabilités avec un pool restreint, fini, de possibilités. Va falloir développer votre imagination un peu plus que ça, plutôt que croire que c'est comme un loto avec un pool fini et (très) modeste de configurations célestesCe que je disais plus haut et Deedee81 l'a très bien compris, c'est qu'une multiplication de systèmes donne simplement plus de variété de configurations et non pas plus de "répétition"
@ JPL
Cela fait quelques pages que ça ne tourne plus que sur la vie extraterrestre ^^;
Bonjour,
Voyez comme vous passez, d'un paragraphe à l'autre, de l'idée de vie à celle de civilisation comme si c'était là une évidence.
On ne peut pas imaginer des planètes plus semblables à la Terre que la Terre elle-même. Je veux dire par là que l'on peut découper sur la Terre des régions quasiment identiques sur le plan de l'environnement et identiques en êtres intelligents les habitant. La civilisation technologique est-elle née en chacune de ces régions ?
Cette phrase ne trahit-elle pas une préoccupation toute terrestre ?la durée de vie moyenne d'une civilisation est trop courte
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 31/10/2014 à 08h04.
Pourrait-on traduire cela en termes de divergence et de convergence ?
Le problème aussi vient que ce type de questions n'a pas forcément de réponse et cela risque de tourner en rond longtemps ...
Salut,
Pas encore de réponse en tout cas. Mais je suis d'accord.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bigre, à écouter noir_ecaille les possibilités de notre univers sont très limitées pour engendrer la vie. Notre planète serait un cas très très rare, on serait une sorte de joyau de notre galaxie.L'excentricité, pas pénalisante ? Seulement si ça ne s'approche pas trop genre Vénus (perte du satellite naturel + effet de serre cataclysmique) ni ne va trop loin (modification de la phase cristalline de la glace, solidification de certains gaz atmosphériques, albédo, etc).
Quant à la composition atmosphérique, je suis au regret de constater qu'une atmosphère de même composition que Vénus est corrosive à l'extrême, ce qui fait tourner court toute idée d'une chimie complexe. On peut aussi s'amuser à prendre en compte la pression, et là c'est impossible de pouvoir faire quoi de vivant que ce soit avec de l'eau à l'état super-critique par exemple. Ou même d'autres espèces chimiques comme le CO2 à l'état super-critique. Donc l'atmosphère, c'est aussi super-important, même si ça ne saute pas aux yeux de tout le monde.
Le temps n'est pas "important" en biochimie et chimie prébiotique. Seules les conditions initiales sont importantes quant à facilité ou inhiber des réactions. Il faudrait sérieusement que vous vous penchiez sur les bases de la chimie, dont le sens des réactions chimiques et l'enthalpie réactionnelle, puis sur la biochimie. Seulement une fois compris ces aspects, vous aurez de quoi parler ou même spéculer chances d'apparition du vivant
Quant à la concomitance, vous tablez sur des probabilités avec un pool restreint, fini, de possibilités. Va falloir développer votre imagination un peu plus que ça, plutôt que croire que c'est comme un loto avec un pool fini et (très) modeste de configurations célestes
Mouais...
Il est dur pour l'esprit humain de se faire une idée du nombre d'étoiles dans l'univers tellement leur nombre est... astronomique, et le nombre de planètes est encore supérieur. D'où les remarques pessimistes du type de celles de noir_ecaille.
Et puis il faut comprendre que le temps travaille pour la vie. Des milliards d'années qui s'enchainent avec un univers en perpétuel changement (augmentation du taux d'éléments lourds) sont la promesse de l'appartion du phénomène vie à des milliards d'endroits différents... même si pour une planète prise au hasard les chances sont très très très faibles.
C'est un peu mieux formulé et d'une certaine façon c'est plus correct ^^
Par contre je ne suis pas "pessimiste", juste consciente dans une certaine mesure du contexte, donc des conditions. Réaliste, en somme
Et comme pour moi même je n'ai pas fait en sorte de collecter toutes les informations là dessus , je ne vois pas comment on peut bâtir un raisonnement sans tomber dans de la broderie intellectuelle ...
Ah çà, y'en a toujours dès que ça parle d'ET. C'est comme les machines à remonter le temps dès qu'on parle du temps.
surtout que bien souvent ils se disent pas si je modifie le passé , est ce que cela ne va pas créér une autre ligne de temps ?
mais c'est comme pour les ETs , le JENESAISPAS c'est le mot qui fait peur chacun veut une réponse tranchée ( c'est même limite pathologique )
Salut,
Je crois que c'est la curiosité qui est pathologique ici, pas la peur.
Et ce n'est pas un mal.
Pour un scientifique, la curiosité n'est pas un vilain défaut
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Un point à noter, c'est que les discussions sur l'exo-biologie arrivent difficilement à ne parler que de biologie. Et c'est là que le bât blesse...
Très souvent, il est très vite question d'"intelligence" (exo-psychologie ?) puis de "civilisation" (exo-sociologie ?), et de durée de vie de civilisation (exo-civilisationnisme ?) et de portée et de bande-passante de signaux (exo-communication ?)...
La formule de Drake me paraît révélatrice, avec ses seulement sept facteurs qui laisseraient entendre que passer des exo-planètes aux exo-civilisations se fait en très peu d'étapes facilement franchies.
Je vois là comme une sorte de test de Rorschach. Certains se serviraient des exo-planètes pour projeter leur mode de pensée et leurs préoccupations tout ce qu'il y a de plus humains.
Je propose de clore cette discussion qui ne correspond plus à son thème initial, et si quelqu'un a des choses à dire sur une éventuelle vie extraterrestre il y a ce forum : Planètes et Exobiologie
Des objections ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Aucune pour ma part
On peut effectuer la scission ou le déplacement, je pense
Re : L'espace est-il vraiment infini ?
Selon moi cette question est plus philosophique que physique car elle fait effet d'eternel questionnement d'ou philosophique parce qu'elle va aboutir a une reponse qui serai aussi une question et ainsi de suite . On pourrait repondre a cette question si on avait une idée d'ou nous venons, qui sommes-nous et où nous allons.
