Le futur comment sera-t-il ?

[invite8915d466]

Certes, mais cette non-solution, c'es une croyance et ça n'a rien de scientifique. Par conséquente, elle n'est pas réfutable, comme on ne peut pas réfuter que Dieu existe.
D'ailleurs, c'est pas toi qui disais plus haut qu'il est illégitime d'appliquer à la résolution des problèmes futurs les moyens de maintenant ?

il ne peut s'agir de preuve scientifique pour imaginer le futur, personne n'a de preuves de quoi que ce soit ! je dis simplement que l'éventualité d'une courbe en cloche de la production industrielle suivant la production de fossiles, et sa disparition subséquente après l'épuisement de ceux-ci, est tout à fait possible, et qu'il me semble utile d'envisager serieusement cette possibilité si on veut s'y préparer (sachant que les problemes debuteront bien avant la fin des fossiles, deja la phase de décroissance changerait considérablement l'ensemble du système economique). J'insiste juste sur la *possibilité (et selon moi le caractère plutot vraisemblable) de cette hypothèse, qui est totalement absente de toutes les prospectives officielles (et de l'esprit de la plupart des gens) qui m'aient été données de voir pour le XXIe siecle

Cdt

Gilles

[invite6cd8289c]

[...]je dis simplement que l'éventualité d'une courbe en cloche de la production industrielle suivant la production de fossiles, et sa disparition subséquente après l'épuisement de ceux-ci, est tout à fait possible, et qu'il me semble utile d'envisager serieusement cette possibilité si on veut s'y préparer[...]

L'avantage d'une courbe sur une échelle de temps c'est qu'elle permet justement une adaptation laissant le temps à l'économie de s'adapter en modifiant progressivement son mix énergétique.

Je suis donc surpris par la haute probabilité que tu donnes à l'hypothèse que notre économie soit incapable de s'adapter à la raréfaction d'une ressource énergétique particulière.

Il faut d'ailleur noter que maintenant tout le monde y-compris les producteurs admettent la réalité du "peak oil", ce n'est pas un hasard si le business des énergies alternatives et du nucléaire est en plein boom économique (tu n'as pas acheté d'actions Areva lors de son introduction sur le marché ?).

Moi j'interprète ces signes comme un signal positif que nous sommes en train de débuter notre adaptation, et que plus le prix du baril va augmenter, plus cette adaptation va s'accélérer.

[invitea65d3c27]

il ne peut s'agir de preuve scientifique pour imaginer le futur, personne n'a de preuves de quoi que ce soit !

Dans ce cas, parle en scientifique en utilisant un outil scientifique qui existe pour traiter l'incertitude à savoir la probabilité au lieu de te contenter de vague "possibilité" "vraisemblable" parfaitement impossible à réfuter (car après tout, qu'on soit balayé par un météorite géant est aussi une possibilité plus que vraisemblable vu le nombre d'occurrences dans le passé).
Quelle est la probabilité d'une disparition industrielle, à quelle échéance et quelle est la probabilité que c'est due à la déplétion des ressources? Et comparativement quelle est la probabilité que celle-ci ne disparaisse PAS, qu'on réussisse la transition pour atteindre la maîtrise de la fusion?
En Dieu seul je crois. Les autres doivent montrer leurs données.

Au passage, ton exhortation "il semble utile d'envisager tell possibilité" me fait sourire. Si la plannification centralisée d'actions préventives pour préserver le futur existait ou avait fait ses preuves, ça se serait su

[invite8915d466]

Dans ce cas, parle en scientifique en utilisant un outil scientifique qui existe pour traiter l'incertitude à savoir la probabilité au lieu de te contenter de vague "possibilité" "vraisemblable" parfaitement impossible à réfuter (car après tout, qu'on soit balayé par un météorite géant est aussi une possibilité plus que vraisemblable vu le nombre d'occurrences dans le passé).
Quelle est la probabilité d'une disparition industrielle, à quelle échéance et quelle est la probabilité que c'est due à la déplétion des ressources? Et comparativement quelle est la probabilité que celle-ci ne disparaisse PAS, qu'on réussisse la transition pour atteindre la maîtrise de la fusion?
En Dieu seul je crois. Les autres doivent montrer leurs données.

Au passage, ton exhortation "il semble utile d'envisager tell possibilité" me fait sourire. Si la plannification centralisée d'actions préventives pour préserver le futur existait ou avait fait ses preuves, ça se serait su

Mmy va sauter en l'air si tu commences à parler de "probabilité" pour un evenement futur dans un espace non défini ! .

Il ne s'agit pas de calculer quantitativement une probabilité, il s'agit d'inclure le scénario dans les futurs possibles. Quand tu mets ta ceinture tu ne t'amuses pas à calculer la probabilité que ça te sauve la vie. Tu sais que ça peut etre utile, c'est tout.

Il ne serait pas très grave de prendre des mesures dans le cas d'une récession entrainée par la dépletion de fossiles , ou du moins d'avoir des plans pour le faire, et d'avoir une bonne surprise à la fin. Le contraire est moins évident. La dépletion des fossiles est une certitude dans le courant du XXIe siecle. Simplement celle du pétrole est pratiquement certaine dans les 10 ans qui viennent. 10 ans, ce n'est pas énorme pour commencer à s'inquieter !

Meme les partisans de la fission ne la prevoient pas avant 2100, et de plus 1) ca ne produirait que de l'électricité et on sait tres bien qu'on ne peut pas encore tout faire à l'electricité
2) construire un réacteur à fusion sans fossile, et d'ailleurs n'importe quel type de réacteur, et d'ailleurs n'importe quelle installation industrielle, personne ne sait faire (pour la raison du 1) ) . Rien que le béton et l'acier, deux choses quand même assez utiles pour l'industrie, nécessitent des fossiles (au moins leur production de masse à une echelle comparable à l'actuelle).

Tu es le premier à raler contre les mesures limitant la production de CO2 en disant (probablement a raison) que ca risque d'empecher la croissance des PVD. Comment veux tu alors que la dépletion forcée n'ait pas d'impact sur cette croissance?

Je n'ai pas la solution sortie d'un chapeau de magicien. Je dis juste qu'on a de gros problemes possibles, et pour moi probables, devant nous, et que ce serait bien de commencer serieusement à les envisager et à y reflechir sans se reposer sur des solutions miracles qui viendraient forcement nous sauver comme la cavalerie dans un western ! Ca me parait en tout cas beaucoup plus important comme probleme que les delires sur les nanotechnologies et les robots qui font le ménage : il s'agit des conditions de vie, de l'alimentation, de la santé, de milliards de personnes, pas de notre petit confort hypertechnologique de privilégiés minoritaires, et qui risquent de l'etre de plus en plus...

Cdt

Gilles

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8915d466]

trop tard pour corriger le post mais je voulais dire les partisans de la fusion bien evidemment...

[invitef87b7d1f]

Salut,

Il me semble qu'une implication du cout énergétique croissant pourrait induire des changements très importants dans nos sociétés: une des pistes envisagées est dans la conception d'une technologie plus fiable, j'entends par là au delà de la durée de vie moyenne, les objets courrants devront devenir plus "parfais" que la grande majorité de ce qui se fait actuellement.

La question du "travail" devrait quant à elle passer par une réduction (importante) de la population mondiale, ne fusse que pour qu'il y en ait pour tout le monde ( seul moyen actuel d'acquérir des biens)

Et encore, ce ne sont que conjectures.... Rien ne peut appuyer l'une ou l'autre solution.
@+

[invité576543]

Mmy va sauter en l'air si tu commences à parler de "probabilité" pour un evenement futur dans un espace non défini ! .

Tu présentes cela comme une idiosynchrasie que j'aurais. Il n'est pas difficile de voir que demander de chiffrer des probabilités de ce genre, comme le fait Minitax avec sa demande de "données", est un simple piège. Ca n'a aucun sens, point. Ce n'est pas une idée qui m'est propre, c'est assez évident, non?

Il ne s'agit pas de calculer quantitativement une probabilité

Et pour cause...

Cdlt,

[invite8915d466]

Tu présentes cela comme une idiosynchrasie que j'aurais. Il n'est pas difficile de voir que demander de chiffrer des probabilités de ce genre, comme le fait Minitax avec sa demande de "données", est un simple piège. Ca n'a aucun sens, point. Ce n'est pas une idée qui m'est propre, c'est assez évident, non?
,

je suis tout a fait d'accord avec toi, simplement tu es celui qui a le mieux argumenté les raisons pour lesquelles le calcul des probabilités n'a pas de signification si le problème n'est pas bien posé au départ, je me permets juste une référence a toi pour cela ! pour moi ce n'est pas un défaut de répéter des choses vraies mais un peu trop souvent oubliées !

cdt

Gilles

[invité576543]

Ceci dit, toi comme Minitax parlez de prise de décision, de prise de risque, et le vocabulaire "usuel" dans ce domaine contient quand même le terme "probabilité". Il y a un paradoxe intéressant entre, d'un côté l'impossibilité de chiffrer de telles "probabilités", et de l'autre la nécessité de prendre de décision, de "pondérer" des risques ou des avantages futurs.

Dans cette discussion, comme dans bien d'autres, vous divergez au minimum sur la "perception" des risques. Il est fort possible que vous divergiez aussi sur les "buts", sur ce qui est "bien" ou "mal" comme futur (et bien ou mal pour qui ou pour quoi?).

Cherchez à discriminer entre les positions par un "chiffrage objectif", comme le "demande" Minitax est une voie sans issue, ou, plus exactement une voie qui amène la discussion dans le mode de pure rhétorique, où le "gagnant" sera celui qui gueulera le plus fort, utilisera les arguments les plus percutants au sens du spectateur béotien, qui manipulera le mieux les données, utilisera les arguments d'autorité, la dérision, l'insulte, etc. On comprend que quelqu'un qui se sent fort dans ces tactiques cherche à pousser dans cette voie.

Comme la probabilité (ou plausibilité, ou vraisemblance, ...) de tel ou tel futur est inchiffrable, et n'est qu'une manière d'exprimer un "sentiment", une opinion, une discussion plus fructueuse consisterait plutôt à décrire ce qu'on accepte d'inclure dans le possible (qu'on l'estime probable ou improbable importe peu), et à expliquer pourquoi tel ou tel possible est (selon son point de vue) souhaitable, très souhaitable, à éviter, à éviter totalement, etc.

Une prise de décision devient alors plus claire (je ne veux pas dire que ça amène un consensus, c'est impossible; juste que les décisions préconisées par chacun deviennent plus claires). J'aimerais bien comprendre, par exemple, quel type de futur Minitax considère-t-il si souhaitable, que, même si certains estiment la "plausibilité" faible (selon leur "sentiment") et (tj selon leur sentiment) que cela est une prise de risque, i.e., peut amener un futur "à éviter totalement", il préconise un prise de décision favorisant ce futur qu'il souhaite.

Cordialement,

[invite8915d466]

Ceci dit, toi comme Minitax parlez de prise de décision, de prise de risque, et le vocabulaire "usuel" dans ce domaine contient quand même le terme "probabilité". Il y a un paradoxe intéressant entre, d'un côté l'impossibilité de chiffrer de telles "probabilités", et de l'autre la nécessité de prendre de décision, de "pondérer" des risques ou des avantages futurs.

Dans cette discussion, comme dans bien d'autres, vous divergez au minimum sur la "perception" des risques. Il est fort possible que vous divergiez aussi sur les "buts", sur ce qui est "bien" ou "mal" comme futur (et bien ou mal pour qui ou pour quoi?).

sur le fond, je suis bien sur d'accord avec ce que tu dis. Mais il faut reconnaitre que c'est partagé par n'importe quelle prospective. Quand on parle du futur en parlant de conquête de l'espace, de robots intelligents, de voitures à hydrogène, ou de nanotechnologies pour reparer les cellules, on ne se soucie pas de precautions sur la "probabilité", la "plausibilité" ou quelque chiffrage que ce soit permettant de quantifier l'espoir qu'on peut avoir que ça existe. Je me place donc dans ce cadre vague en signalant que la possibilité que la civilisation industrielle s'eteigne progressivement au fur et à mesure de l'épuisement des fossiles est une perspective tout aussi envisageable, et je ne vois pas pourquoi on me demanderait plus de précisions sur le chiffrage de probabilités (qui comme tu le soulignes n'ont aucun sens) que ce qu'on demande pour toutes les autres perspectives ci-dessus.

Il y a quand meme des consequences concrètes sur les decisions actuelles à prendre. Exemple très concret : je vis vers Grenoble ou on discute en ce moment d'un projet de construction d'une "rocade nord" pour contourner la ville en passant par un tunnel forcement tres cher (au moins le coût actuellement prévu de 600 millions d'euros). Je ne vais pas rentrer dans le débat (tres vif bien sur) entre les pro et les contres, mais je suis frappé que nulle part n'est envisagé l'argument que la circulation automobile pourrait nettement diminuer dans les decennies prochaines (meme les Verts agitent surtout la crainte d'une augmentation du trafic !) : pourtant ce sont bien les transports qui risquent d'etre touchés en tout premier par la dépletion pétroliere. A cote de cela, la voie ferrée Grenoble-Valence est toujours a voie unique et celle Grenoble Chambery toujours pas électrifiée. Il y a quand meme des arbitrages a faire sur l'utilisation de l'argent public et les investissements utiles, des maintenant !

sur le caractère malheureux ou non de la dépletion des fossiles, je pense que c'est à chacun d'avoir son avis, comme sur le caractère bon ou mauvais de la société industrielle : il y a evidemment des avantages et des inconvénients, et dans le cas ou la société industrielle n'y survivrait pas, la disparition de ses avantages et des inconvénients sont bien évidemment les inconvenients et les avantages de la première ! mon avis personnel est que le bonheur n'est pas directement proportionnel au grammes de CO2 brules, mais que néanmoins les sociétés qui se désorganisent politiquement et economiquement sont rarement heureuses : c'est surement utile de chercher des solutions techniques pour pallier la disparition des fossiles, mais il faut aussi etre pret psychologiquement pour le cas ou ca ne suffirait pas pour maintenir le niveau de vie, et reflechir aux mesures sociales et politiques qu'il faudrait prendre pour eviter le chaos dans ce cas. Donc pour moi ce n'est pas seulement un probleme technique et scientifique mais aussi politique, mais ça sort bien évidemment du cadre de FS ...

dt

Gilles

[invitea65d3c27]

Ceci dit, toi comme Minitax parlez de prise de décision, de prise de risque, et le vocabulaire "usuel" dans ce domaine contient quand même le terme "probabilité". Il y a un paradoxe intéressant entre, d'un côté l'impossibilité de chiffrer de telles "probabilités", et de l'autre la nécessité de prendre de décision, de "pondérer" des risques ou des avantages futurs.

Ce que tu dis est inexact et bien peu réaliste. En politique ou en business mais également en risque industriel ou en assurance, à chaque instant se prennent dans le monde des millions de décisions basées sur des probabilités d'un événement futur incertain. Quand on fait un business plan, on n'est absolument pas certain sa réussite mais on en quantifie quand même la probabilité en se basant sur un ensemble subjectif et objectif d'événements parfois totalement incertains et il ne viendrait à l'idée d'aucun professionnel de faire sans, ne serait ce que pour orienter les priorités et arbitrer les moyens.
On peut discuter à l'infini de notions théoriques fumeuses sous prétexte de parler du futur mais à un moment, il faut quand même s'accrocher un tant soit peu à la réalité.

Là il s'agit (pour Gilles en tout cas) de convaincre les gens de l'imminence et de la gravité du peak oil pour infléchir une politique (pour Gilles en tout cas, bis). Sans probabilité pour quantifier et justifier une urgence FUTURE, il ne faut pas s'étonner que personne ne lève le petit doigt (déjà qu'on ne fait rien avec les urgences PRESENTES, oh combien nombreuses).

[Garion]

Moi ce que je vois, c'est (dans l'ordre) :
- Augmentation dramatique du prix de l'énergie.
- Régression drastique des transports.
- Régression raisonnable des industries (compensé par une amélioration des rendements).
- Régression importante des cultures impliquant famine et stabilisation, voire régression de la population mondiale.
- Renforcement de la recherche impliquant une diminution des ressources nécessaires aux humains.
- Stabilisation de la population et du niveau de vie en adéquation avec les ressources naturelles. Soit, peu de transport et pas mal de haute technologie avec une consommation de ressource au niveau de ce qui est renouvelé.

[JPL]

Minitax, ton message présente à mes yeux deux défauts. Explique-moi ce que signifie

on en quantifie quand même la probabilité en se basant sur un ensemble subjectif et objectif d'événements parfois totalement incertains

personnellement cela me paraît assez auto-contradictoire.

Ensuite tu reproches à Gilles de ne fournir aucune quantification ce qui ne me paraît pas très honnête

Là il s'agit (pour Gilles en tout cas) de convaincre les gens de l'imminence et de la gravité du peak oil pour infléchir une politique (pour Gilles en tout cas, bis). Sans probabilité pour quantifier et justifier une urgence FUTURE...

Alors qu'il me semble qu'on a des ordres de grandeur réalistes (et en tout cas bien meilleurs que "un ensemble subjectif et objectif d'événements parfois totalement incertains") pour le peak oil et l'épuisement des réserves. Dans les détails bien entendu les chiffres peuvent différer d'une étude à l'autre mais j'ai le sentiment qu'on a une fourchette raisonnable.
Peut-être n'ai-je pas bien compris ta pensée, mais cela semble pour le moment à mes yeux de la désinformation.

[invitea65d3c27]

Ensuite tu reproches à Gilles de ne fournir aucune quantification ce qui ne me paraît pas très honnête

D'accord, je reconnais que c'est une demande exagérée dans le cadre d'une discussion informelle. Mais pourtant, c'est ce qui se fait dans la pratique quand on veut juger de la qualité d'un argument. Quand tu fournis une étude d'impact, tu ne contentes pas de dire "ça va courrir à la cata". Tu quantifies, tu donnes des échéances, des probabilités d'occurrence et les niveaux de risques, souvent sur des événements totalement imprévisibles avec des interactions qui le sont encore plus. Ceux qui veulent savoir le sérieux de l'étude peuvent se pencher sur les chiffres, les estimations au lieu d'avoir à te croire sur parole.

Gilles ne fait pas cette démarche parce qu'il sait très bien que s'il le faisait, on verrait que les grands prêtres du peak-oil, tel que Campbell, Laherrere, Simmons & co se sont aventurés à donner des dates et des quantités et se sont maintes fois ridiculisés avec leurs prédictions idiotes.
Quand on est expert, la crédibilité, c'est votre bien le plus précieux. Tu ne peux pas prétendre pouvoir prédire le futur quand tu t'es planté lamentablement dans tes précédentes prédictions (le "tu" ne t'es pas pas destiné bien sûr). En ce sens, la crédibilité des experts du peak-oil est du niveau de celle du marabout du 16e arrondissement. Ceux qui y croient ont renoncé à la raison.

[invite8915d466]

D'accord, je reconnais que c'est une demande exagérée dans le cadre d'une discussion informelle. Mais pourtant, c'est ce qui se fait dans la pratique quand on veut juger de la qualité d'un argument. Quand tu fournis une étude d'impact, tu ne contentes pas de dire "ça va courrir à la cata". Tu quantifies, tu donnes des échéances, des probabilités d'occurrence et les niveaux de risques, souvent sur des événements totalement imprévisibles avec des interactions qui le sont encore plus. Ceux qui veulent savoir le sérieux de l'étude peuvent se pencher sur les chiffres, les estimations au lieu d'avoir à te croire sur parole.

pour les echeances, la fourchette actuelle des prévisions du PO s'etage entre 2006 (pour le moment, le record mensuel date de juillet 2006 donc plus d'un an, il n'est pas exclus qu'il soit deja passé ) à 2030, mais un grand nombre d'etudes convergent entre 2006 et 2015. 10 ans d'incertitude ce n'est pas si énorme et ça ne change rien au probleme de fond. Pour les "probabilités d'occurence", peux tu m'indiquer qui a calculé des probabilités d'occurence d'evenements comme

* la croissance de la production pétrolière jusqu'en 2030 ?

* le développement commercial de la voiture à hydrogène avant 2020?

* le développement industriel de surgénérateurs avant 2030 ? etc...

(etant quelques jours chez ma belle famille je ne serai pas beaucoup sur le forum mais je ne manquerai pas de noter la valeur de ces probabilités en revenant! bien sur celle de l'arrivée du PO est 1, c'est un ds rares evenements dont on soit absolument certain qu'il se produira )

cordialement

Gilles

[invite8915d466]

Gilles ne fait pas cette démarche parce qu'il sait très bien que s'il le faisait, on verrait que les grands prêtres du peak-oil, tel que Campbell, Laherrere, Simmons & co se sont aventurés à donner des dates et des quantités et se sont maintes fois ridiculisés avec leurs prédictions idiotes.

tu connais des prédictions d'experts qui se sont révélées absolument justes?

si tu veux mesurer la qualité des prédictions, donne d'abord un critère de justesse relative (pas absolue) et compare la situation actuelle de la production pétrolière (prix et volumes de productions) aux différents scénarios. tu changeras peut etre d'avis

[invitea3e5ea35]

Bonjour,

Je pense de façon technologique que l'intelligence artificielle va être un peu plus avancée, mais je ne pense pas que dans un futur proche, il y aura des robots qui marchent comme des êtres humains, ou qu'il pourront parler proprement humain et je pense encore moins qu'ils vont conquérir la Terre et toutes ses colonies.

Pour ce qui est de conquête spatial, je pense toujours que dans un avenir proche, on aura encore des navettes surement plus perfectionnaient et que nous réussiront à au moins coloniser Mars et la Lune .

Pour la connaissance, je pense que nous auront plus intelligence et que nos connaissances dans la plupart des domaines seront de plus en plus acquis.

[invite1b694ce9]

Si on n'arrive pas endiguer le réchauffement climatique, la déforestation et la perte d'espèce animales, j'ai bien peur que le futur soit très sombre.

Sinon, tout viendra principalemement des nanotechnologies selon moi.

Avec les révolutions qui en incombent dans pratiquement tous les secteurs, aussi bien médecine qu'aéronautique par exemple.

[invitea65d3c27]

tu connais des prédictions d'experts qui se sont révélées absolument justes?

"Absolument justes", non je ne connais pas. Mais il y a des experts qui prédisent moins faux que d'autres.
Pour ce qui est du pétrole, comparés aux vrais experts tels que Lynch ou Groppe, les "experts" du peak-oil sont à la ramasse et leurs prédictions foireuses sont tellement nombreuses qu'il faudrait la Bibliothèque du Congrès pour les archiver.

Au fond, on est d'accord, la prédiction est particulièrement difficile, surtout quand il s'agit de prédire l'avenir

[invite8915d466]

"Absolument justes", non je ne connais pas. Mais il y a des experts qui prédisent moins faux que d'autres.
Pour ce qui est du pétrole, comparés aux vrais experts tels que Lynch ou Groppe, les "experts" du peak-oil sont à la ramasse et leurs prédictions foireuses sont tellement nombreuses qu'il faudrait la Bibliothèque du Congrès pour les archiver.

pas d'accord, ceux que tu cites n'ont jamais prédit ni les prix entre 60 et 80 $/baril ni le plateau actuel de production.

cdt


Gilles

[invité576543]

Ce que tu dis est inexact et bien peu réaliste.

Amusant.

Cordialement,