Effet de serre et oui encore

[miniTAX]

Envoyé par yves25

Mais puisque c'est là ta question, il y a eu du nouveau: un article récent de Lockwood et Frohlich (PNAS, 2007) démontre qu'il n'y a aucun lien entre le réchauffement de ces 30 dernières années et l'activité solaire.
Cela a fait l'objet d'une brève sur FS, il me semble bien (-ce qui confirme l'intérêt d'utiliser le moteur de recherche)

Juste un détail, Lockwood n'a pas publié dans le PNAS mais dans le Procedings of The Royal Society et son article a été annoncé dans Nature sous le titre tonitruant de "No solar hiding place for greenhouse skeptics" - titre qui fait furieusement tabloid - AVANT (!) sa publication officielle et a fait bien sûr l'objet de gorges chaudes sur Realclimate.

Là où ce n'est pas un détail, c'est que Lockwood utilise un indice contesté et propre à lui-même pour "démontrer" l'absence de lien soleil-réchauffement dans la 2nd moitié du 20e siècle, en prenant pour preuve de cela une période de non corrélation de ... 11 ans (entre 1987 et 1998) tout en affirmant que le réchauffement au début du 20e siècle est dû en majorité au soleil et à un amplificateur "inconnu" (un comble alors que l'expérience SKY vient d'être réussi et que CLOUD est en cours de construction avec le CERN pour quantifier cet amplificateur que sont les rayons cosmiques).

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup physicien solaire qui soit d'accord avec Lockwood ne serait ce que pour la simple raison que les 4 derniers cycles solaires sont parmi les 5 (ou 6) les plus puissants depuis qu'on a commencé à mesurer l'activité solaire par les taches il y a 250 ans. D'ores et déjà, on peut voir les critiques de spécialistes de la question comme Whitehouse, Shaviv, Wilson ou Scafetta: voir ici sur le site du météorogue d'Etat Joseph d'Aleo (cf PDF en bas de page du lien):

The recent Lockwood/Frohlich publication’s assessment depends on the absence of a significant trend in the Lean/Frohlich (PMOD) TSI composite. A more objective use of the TSI satellite observational database does not support the PMOD model or their conclusions. Just as it would be premature to claim we understand TSI variability on climate time scales with extant satellite data, it is equally premature to use the existing TSI database to relegate TSIʹs role in climate change to negligible levels. The selective use of data and models and the rush to judgment by Lockwood and Frohlich do not lend credibility to their investigation.

[invite34987]

Envoyé par xvr77

Bhon déjà darra38 tu me saoul, t'es la pour foutre la merde ou quoi ?

bonjour,
de tout temps il y a eu des éléments perturbateurs en science qui foutent la merde comme vous le dites et heureusement!!!! par exemple Galilée s'il n'avait pas foutu la merde, notre terre serait encore plat!!!!! Bien sur je ne me prends pas pour un Galilée loin de la mon idée, mais s'est juste pour montrer quand science il faut de fouteur de merde, et dommage si cela te saoul!!!!
cordialement

[SK69202]

Bonjour,

bonjour,
de tout temps il y a eu des éléments perturbateurs en science qui foutent la merde comme vous le dites et heureusement!!!! par exemple Galilée s'il n'avait pas foutu la merde, notre terre serait encore plat!!!!! Bien sur je ne me prends pas pour un Galilée loin de la mon idée, mais s'est juste pour montrer quand science il faut de fouteur de merde, et dommage si cela te saoul!!!!
cordialement

Galilée avait raison, ce qui n'est pas forcément le cas de tous ceux qui revendiquent un destin similaire.....

Un fouteur de merde qui comprend ce qu'on lui dit et qui l'intègre dans sa rhétorique à la rigueur, les autres....

@+

[invite34987]

oui mais on pensait qu'il n'avait pas raison au début, tout le monde le prenait pour un fou, le traitait de tous les noms, il a meme du, à un moment, démentir ses dires

[Michel (mmy)]

Envoyé par darra38

oui mais on pensait qu'il n'avait pas raison au début, tout le monde le prenait pour un fou, le traitait de tous les noms, il a meme du, à un moment, démentir ses dires

Certes. Mais pour un Galilée, il y en a 1000 dans le même cas, sauf qu'on pense toujours qu'ils n'avaient pas raison

Cordialement,

[invite34987]

ah oui lesquels? histoire que je m'instruisses. Dans le meme cas il y en a aussi ceux qu'on pense qu'ils avaient raison mais en faite ils avainet tout faux!!!!

[miniTAX]

Envoyé par mmy

Certes. Mais pour un Galilée, il y en a 1000 dans le même cas, sauf qu'on pense toujours qu'ils n'avaient pas raison

La science moderne a certains standards qui permettent de dépasser ces querelles de clocher sur qui a raison-tort qui relèvent plus d'un dissensus dans les systèmes de valeur que dans les faits.

Les standards en question sont notamment la transparence, la mise à disposition des données d'expérience et des méthodes (surtout pour des chercheurs financés sur fond public) et la réplication par les tiers.


Contente toi d'en rester aux arguments purement scientifiques. Merci


Ceux qui refusent la règle du jeu de la transparence et qui se prétendent avoir raison finissent toujours mal comme Benveniste, Pons & Fleischman et plus récemment Hwang. Que je sache, aucun "sceptique climatique" n'a fait d'obstruction à l'accès à ses données et méthodes voire à ses sources de financement. Donc les tenants du RCA devraient se féliciter de l'apport des sceptiques (qui a permis il y a 2 semaines de montrer le "bug de l'an 2000" dans la température de la NASA) au lieu de les traiter de négationniste ce qui est totalement inacceptable dans une société libre.

Mais bon, je ne me fais pas trop. Avec la température de la troposphère qui n'augmente plus depuis 6 ans (depuis qu'il y a la température satellite, jamais on a vu un tel stasis alors que les USA, la Chine et l'Inde s'en tapent de Kyoto et que les émissions humaines augmentent de 3%/an), le cycle 24 du soleil qui tarde toujours à démarrer (donc un soleil faiblard), d'ici 10 ans, cette affaire de l'effet de serre des gaz fossiles ne sera plus qu'une mauvaise et couteuse blague planétaire.

[Michel (mmy)]

Envoyé par darra38

ah oui lesquels? histoire que je m'instruisses.

A ton service: pour des exemples récents dans le domaine de la physique, voir la liste noire de scio.

Tu vas me dire, c'est trop récent, ces théories n'ont pas été montrées comme fausses. Pas besoin, il n'y en pas deux compatibles entre elles. Au maximum un seul Galilée dans le tas (mais je parierais plutôt pour 0, ): ça me fait tout le reste comme exemples

Un signe qui trompe rarement pour détecter ce type de personnes: ils mettent en parallèle l'opposition qui leur est faite aux vicissitudes de Galilée

Cordialement,

[Gwyddon]

J'ai supprimé tous les messages à propos du site cité par darra38.

En effet, nous sommes un site qui respecte la démarche scientifique, et il doit en être de même pour les sites cités.

Le site en question se présente comme "la vérité révélée", et l'auteur quant bien même ancien chercheur (de quelle discipline ? On ne le sait pas, ce qui est malhonnête), fait de nombreux amalgames, notamment entre climatologie et météorologie.

Pour la modération,

Gwyddon

[invite34987]

Bonsoir,
Juste une petite question, pourquoi le principal gaz à effet de serre (la vapeur d'eau) n'est pas prit en compte dans le rapport du GIEC?

http://www.mpl.ird.fr/SeqBio/Pages/presentation.html

La concentration de vapeur est de 10000ppm et elle est 8 fois plus efficace que le CO2. L’augmentation de concentration de CO2 est de 3% depuis 2001 soit 11ppm étant donné la concentration de 367ppm

Si on ne le met pas dans les calculs cela fausse les résultats non?

Je ne sais pas mais c'est comme si une balance de camion avait une résolution au kilogramme près

merci

[DMA]

D'après mes souvenirs c'est une question de temps.
Le cycle de l'eau est relativement rapide, beaucoup plus que celui du CO2.
L'impact du CO2 est sur le moyen et long terme contrairement à la vapeur d'eau.

[invite34987]

Oui très bien mais même si le cycle de l'eau est rapide, une concentration reste une concentration cela signifie qu'à tout temps il y a toujours la même quantité de vapeur dans l'atmosphère bien quelle soit sans sensé renouveler et donc comme elle a un effet il faut bien là prendre en compte non ?

[DMA]

Un site qui a le mérite d'être clair :
http://www.manicore.com/documentation/serre/modele.html

La vapeur d'eau serait bien prise en compte.

[yves25]

Quand on calcule le flux infra rouge sortant de l'atmosphère vers l'espace, on est obligé de tenir compte de la vapeur d'eau et des tas d'autres choses (nuages, ozone, CH4, N2O, CFC, CO2, et m^me des composés beaucoup plus exotiques).
On tient donc forcément comprte de la vapeur d'eau.

La question qui peut être posée est celle de savoir si l'on tient compte des variations à venir de la vapeur d'eau (comme on le fait pour le CO2)

La réponse est double:
1 les émissions de vapeur d'eau par les systèmes de réfrigération des centrales pâr exemple ne restent que qq jours au maximum dans l'atmosphère contre des années pour les autres GES: elles n'ont donc su'une importance très faible.
.
2 la teneur en eau de l'atmosphère est essentiellement dépendante de sa température (c'est ce qu'il fait qu'il y a des nuages: la condensation), on tient bien compte en effet de cette rétroaction. Elle pose quand même qq pb car la vapeur d'eau est répartie de façon très hétérogène.
Mais on a déjà discuté de ce pb sur FS (voir le mot convexion, voir le dossier sur les nuages)

[yves25]

Envoyé par miniTAX

Juste un détail, Lockwood n'a pas publié dans le PNAS mais dans le Procedings of The Royal Society

Merci pour la correction
Le papier est disponible sur le web

Là où ce n'est pas un détail, c'est que Lockwood utilise un indice contesté et propre à lui-même pour "démontrer" l'absence de lien soleil-réchauffement dans la 2nd moitié du 20e siècle, en prenant pour preuve de cela une période de non corrélation de ... 11 ans (entre 1987 et 1998) tout en affirmant que le réchauffement au début du 20e siècle est dû en majorité au soleil et à un amplificateur "inconnu" (un comble alors que l'expérience SKY vient d'être réussi et que CLOUD est en cours de construction avec le CERN pour quantifier cet amplificateur que sont les rayons cosmiques).

A lire cela, on croirait presque ("un comble!") que la preuve est faite, il n'en est rien.

Cette expérience ne prouve strictement rien si ce n'est la potentialité d'un mécanisme. Quant à son efficacité, c'est une toute autre question. C'est d'ailleurs récurrent avec le climat: il y a des tas de mécanismes secondaires qui fonctionnent, certains sont quantitativement importants, d'autres pas. C'est même encore plus complexe parce que le climat n'étant pas linéaire, certains mécanismes qui ont une faible efficacité aujourd'hui peuvent en avoir une grande demain et vice versa.

Ce n'est qu'un expérience parmi d'autre, elle n'aboutira à aucune conclusion définitive, ça c'est déjà certain.

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup physicien solaire qui soit d'accord avec Lockwood ne serait ce que pour la simple raison que les 4 derniers cycles solaires sont parmi les 5 (ou 6) les plus puissants depuis qu'on a commencé à mesurer l'activité solaire par les taches il y a 250 ans. D'ores et déjà, on peut voir les critiques de spécialistes de la question comme Whitehouse, Shaviv, Wilson ou Scafetta: voir ici sur le site du météorogue d'Etat Joseph d'Aleo (cf PDF en bas de page du lien):

Tout d'abord Lockwood est bien un spécialiste dess interactions climat - soleil, non? Mais je ne le connais pas perso. Par con,tre je connais Klaus Frohlich , je connais son travail sur le fonctionnement des radiomètres à cavité qui sont à la base de la mesure des TSI (total spectal irradiance ou constante solaire si vous préférez). Je ne crois pas, par contre que les physiciens du soleil que tu cites se soient livrés au même travail. Or, c'est à partir de là que vient la correction apportée aux mesures d'irradiance que ceux ci contestent.

On en est donc là:
à partir de l'examen critique des observations d'irradiance, il est possible d'obtenir un résultat en contradiction avec ce que soutiennent les spécialistes des observations du soleil et de ses cycles. Il est clair que si on refuse ces corrections, on obtient qq chose de différent ...qui n'est encore en aucun cas la preuve du rôle du soleil dans le réchauffement: il y aurait dans ce cas, non preuve du non rôle mais pas pour autant preuve du rôle.

[invite34987]

Quel est l'effet cumulé des gaz à effet de serre dû à l'homme sachant que l'effet cumulé des gaz à effet de serre d'origine naturelle est de 155W/m²?

merci

[yves25]

Réponse: 3W/m2. Soit 2%.
Attendus en 2100: sans doute 6 W/m2

Tu disais avoir lu le rapport du GIEC qui t'avait bien fait rigoler, c'est dedans, chapitre 2.

[ambrosio]

bonjour,

je vais peut-être obtenir la réponse à une question qui me turlupine depuis des années.
La température radiative, si je comprends bien, c'est une valeur calculée à l'aide de la loi de Stefan à partir d'une mesure de l'énergie lumineuse émise par un objet. Pour un objet opaque, c'est la température de sa surface puisque seule la surface émet de la lumière, mais quand on parle de la température radiative de l'atmosphère, à quoi ça correspond? L'atmosphère étant plus ou moins transparente, est-ce que c'est une température moyenne sur la colonne d'air, plus le plancher des vaches?
un atmosphéricien à qui j'avais posé la question m'a répondu que c'était la température des hautes couches, mais je ne comprends pas pourquoi.