Mais où sont les chercheurs francais?!

[invite43bf475e]

Bonjour @ tous,

Alors voilà, chaque mois, sur internet, dans les revues scientifiques, sont mentionnés le nom d'universités américaines, de centres de recherches japonais... etc
De moins en moins j'entends de noms francais dans le domaine scientifique...(cocorico)
Est ce pour des questions économiques, budgétaires, financiers, fuite de cerveaux, appuis gouvernementaux...?
J'aimerais donc avoir une vue d'ensemble, faire table rase avec les préjugés, et avoir l'avis de certains, beaucoup mieux renseignés que moi...

Merci et bonne journée!

[invite64c4b5da]

Bonjour MILAS,

il faut comparer ce qui est comparable. Si tu consultes les chiffres de l'OCDE :
http://www.oecd.org/dataoecd/49/45/24236156.pdf
tu verras par exemple qu'il y a 200 000 chercheurs en France contre 1 300 000 aux USA ! Il y a plus de chercheurs au Etats-Unis que dans toute l'Europe. On peut donc rien que par un effet de nombre expliquer en partie ta sensation.
Apres le fait que tu entendes parler de moins en moins de scientifiques francais, c'est plus difficile a quantifier comme impression. C'est sure que si l'on compare 2007 avec 1907, la place de la France a baisse. Pour le reste ca depend fortement des domaines auquels tu t'interesses (recherche fondamentale, appliquee, inovation, sciences de la matiere, naturelles, humaines ?), des revues scientifiques,... Peux tu expliciter ?

[Poone]

Je pense que les chercheurs français ont tendance à être moins tenté de se concentrer sur des sujets "sexy", à la mode (donc vendeurs), mais ça n'engage que moi. Après, il est évident qu'il y a de grosses différences entre les différents domaines scientifiques (comme la dit Barmecides).

[invite0aa1883c]

Salut
Il y a aussi le fait que les université Anglo-Saxonne ont d'exellent service de relations extérieures qui communique beaucoup en externe envers le grand public et les collectivités. Identiquement pour les demandes de financements externes (grant) où l'on peut se faire aider pour écrire le projet par des professionel du domaine. En France on en est a l'age de pierre de la communication scientifique, il n'y a qu'a voir le site du CNRS qui s'adresse finalement tres peu au grand public... Communiquer la science reste anti-culturel en France c'est pour celà que j'ai toujours apprécier Futura car il comble un énorme vide dans le secteur.
A+
J

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite64c4b5da]

Il y a aussi le fait que les université Anglo-Saxonne ont d'exellent service de relations extérieures qui communique beaucoup en externe envers le grand public et les collectivités. Identiquement pour les demandes de financements externes (grant) où l'on peut se faire aider pour écrire le projet par des professionel du domaine. En France on en est a l'age de pierre de la communication scientifique, il n'y a qu'a voir le site du CNRS qui s'adresse finalement tres peu au grand public... Communiquer la science reste anti-culturel en France c'est pour celà que j'ai toujours apprécier Futura car il comble un énorme vide dans le secteur.

Oui bien dit. Mais ce n'est pas seulement les organismes qui ne communiquent pas assez, mais tous les acteurs de la recherche. Et apres on s'etonne que les Francais se desinteressent de la recherche ou demandent juste a quoi ca sert lorsqu'il s'agit de recherche fondamentale ?
Soit dit en passant futura ne permet pas seulement de communiquer sur les sciences, mais aussi chose qui me semble tres importante de permettre a chacun de contribuer (quelque soit l'age ou le niveau) et donc de s'interesser d'autant plus au developpement des sciences. D'ou le grand avantage d'internet sur d'autres types de media.

[invite40507569]

Bonjour MILAS,

il faut comparer ce qui est comparable. Si tu consultes les chiffres de l'OCDE :
http://www.oecd.org/dataoecd/49/45/24236156.pdf
tu verras par exemple qu'il y a 200 000 chercheurs en France contre 1 300 000 aux USA ! Il y a plus de chercheurs au Etats-Unis que dans toute l'Europe. On peut donc rien que par un effet de nombre expliquer en partie ta sensation.
Apres le fait que tu entendes parler de moins en moins de scientifiques francais, c'est plus difficile a quantifier comme impression. C'est sure que si l'on compare 2007 avec 1907, la place de la France a baisse. Pour le reste ca depend fortement des domaines auquels tu t'interesses (recherche fondamentale, appliquee, inovation, sciences de la matiere, naturelles, humaines ?), des revues scientifiques,... Peux tu expliciter ?

Sont-ce des cherceurs universitaires ou industriels, ou les deux?

[invitee43bd3c5]

je repond juste rapidement que les chercheur francais sont bons voir tres bons mais il faut savoir qu'il sont pour la plupart partis dans la silicon valley ou equivalent sachez qu'un ami chercheur m'a dit que l'on parlait autant francais allemand ou japonnais que anglais dans la silicon valley

[invite9c9b9968]

je repond juste rapidement que les chercheur francais sont bons voir tres bons mais il faut savoir qu'il sont pour la plupart partis dans la silicon valley ou equivalent sachez qu'un ami chercheur m'a dit que l'on parlait autant francais allemand ou japonnais que anglais dans la silicon valley

Oui mais non... Il y a certes des chercheurs français dans la Silicon Valley, mais sûrement pas la plupart...

[invitee43bd3c5]

c'est un exemple parmi tant d'autre
disculpa me

[invite670df8ea]

Bonjour,

Les (jeunes) chercheurs français sont bien souvent à l'étranger, et ce souvent pour des durées de plus en plus importantes. C'est en tout cas le cas de la majorité des jeunes chercheurs que je connais (par ex. sur les 15 autres membres de ma promo de DEA - de 2001 - deux ont maintenant un poste permanent en France, ceux qui restent sont à l'étranger ou ont arrêté la Recherche).

Seul hic, enchainer les postdocs n'est pas forcément un choix de leur part, cela traduit simplement que dans notre domaine (Sciences de la Vie), il y a énormément de compétition pour avoir le moindre poste en France (moyenne de 50-100 dossiers par poste; dossier de publis délirant pour pouvoir postuler au CNRS etc ...). J'enfonce des portes ouvertes, mais pour l'avoir vécu, il n'est pas simple d'enchaîner les bons postdocs, d'entretenir efficacement ses contacts en France, et de se déplacer (à grand frais) chaque année à de multiples reprises en France pour passer des concours.

J'ai vu aussi assez peu de chercheurs français vivant à l'étranger. Il y a bien sûr toujours quelques pointures qui font carrière à l'étranger, mais je n'ai vraiment pas l'impression qu'ils soient légion (en tout cas en Bio).

[invitec357d435]

Je me demande encore ce qui peut motiver un jeune à faire une thèse de sciences en France aujourd'hui, au moins en biologie.

Quelles sont les perspectives de carrière d'un jeune Docteur en France ?
Dans la recherche académique les postes sont rarissimes (en rapport au nombre de candidats), très mal rémunérés (de mémoire un chargé de recherche CNRS 2eme classe est payé dans les 1650 euros mensuels net en début de carrière), et de toutes façons soumis à un concours généralement joué d'avance. Sinon, c'est CDD d'un an ou deux. La valorisation du travail ? Des contraintes administratives ubuesques (et il faut le vivre pour le croire), une chasse aux crédits permanents, une évaluation permanente (est-il besoin de rappeler que le metier de chercheur est le métier le plus évalué au monde?) et une charge de travail monumentale pour qui veut tenter de faire carrière (40-50h/semaine, week-end et jours feriés, parfois travail de nuit...). Le jeu en vaut-il vraiment la chandelle ?

Pour répondre à certaines idées reçues, on ne produit pas "trop" de Docteurs en France, le problème est ailleurs : principalement, propositions de poste en R&D dans le privé anecdotiques (peu création d'entreprises, la faute à un modèle économique défavorisant l'investissement dans les technologies, et à une administration horriblement lourde qui en fait un pays pas vraiment "business-friendly") et impossibilité pour un Docteur de s'insérer dans d'autres secteurs d'activité (à l'inverse des pays anglo-saxons ou le PhD est le diplome étalon).

Alors non, la recherche scientifique ne va pas mal en France car les labos produisent encore des papiers de qualité, et qu'il y a des chercheurs. Mais les chercheurs eux-meme vont mal, et la filière scientifique n'attire plus (à raison). A l'heure actuelle, en tant que professionnel, je ne peux que conseiller (et je le fais régulièrement) aux jeunes de fuir la recherche scientifique en France (tout du moins dans les sciences du vivant) tant que la situation restera aussi précaire (et elle le devient de plus en plus chaque année). Il serait criminel de faire autrement.

[Yves2]

Alors non, la recherche scientifique ne va pas mal en France car les labos produisent encore des papiers de qualité, et qu'il y a des chercheurs. Mais les chercheurs eux-meme vont mal, et la filière scientifique n'attire plus (à raison). A l'heure actuelle, en tant que professionnel, je ne peux que conseiller (et je le fais régulièrement) aux jeunes de fuir la recherche scientifique en France (tout du moins dans les sciences du vivant) tant que la situation restera aussi précaire (et elle le devient de plus en plus chaque année). Il serait criminel de faire autrement.

Bonjour,
Bah dites, pour un premier message, c'est débordant d'optimisme vot' truc...
Je prends le contrepied - mais attention, je parle pour ma discipline (la géologie) : foncez les enfants. Bien sûr que la thèse est une épreuve qui ne se passe pas toujours bien, mais si tout va correctement (bon sujet + bon directeur + bon labo + bon étudiant = thèse réussie, équation valable en France, en Chine, au Bengale, et partout ailleurs...), alors c'est le pied. L'experience est extraordinaire, et les entreprises privées ont aujourd'hui conscience de la valeur du diplome (toujours dans mon domaine !!!).
Ah oui, un bémol quand même : foncez, mais pas les yeux fermés. Y en a qui vont hurler derrière moi si je corrige pas le tir. Attention, il y a des domaines particuliers à éviter, qui ne sont pas porteurs du tout du tout du tout (wouhou les archéos en galère, zêtes là ? les volcanos sur le carreaux ?).

Je dois quand même dire que ce genre de discours pessimiste au possible, ça m'escagasse un peu la chaudière.
"Les salaires super bas, les concours qui n'en sont pas, les contraintes administratives (tiens d'ailleurs GiPé, t'as déjà vu comment qu'c'est dans le privé ???), l'évaluation permanente (on a pas du passer aux mêmes endroits...), la charge de travail monumentale (bah je sais pas toi, mais moi ça m'amuse de me réveiller la nuit en ayant une idée ! Et 40/50h par semaine... euh oui, on est pas au 35h... bon...). "

Bref, il me semble qu'il fallait un peu redresser la barre du coté positif, car il existe !

Yves

[invitec357d435]

Pour te répondre, comparer les contraintes administratives du privé et du publique n'a pas de sens, tout simplement parce que chaque entreprise aura sa propre philosophie. Ce qu'il faut evaluer c'est l'adéquation du systeme administratif à la recherche publique... et à ce sujet j'ai plusieurs exemples graves et édifiants d'absurdité. D'autre part l'évolution de la carrière d'un chercheur dépend de la qualité de ses travaux, elle meme régulièrement évaluée au travers de ses publications... je suis surpris que tu le contestes. Pour finir, quand je parle de bosser la nuit, je ne parle pas de se lever avec une idée, ce serait trop beau... mais plutot de réaliser des experiences tard le soir, de devoir revenir bosser le week-end, etc...

Que ça t'agace, très franchement, ça n'est pas mon problème. Pour se lancer dans la recherche scientifique et y réussir il faut etre vraiment passionné et etre pret à trimer plusieurs années 10 à 12h/jour dans une situation professionnelle précaire et mal payée sans aucune certitude par rapport à son avenir. Si vous voulez juste vous en tenir à obtenir un bon diplome et à obtenir un boulot à la hauteur de votre Bac+8 (comme ça se partique courramment en UK), sachez que vous resterez sur le carreau. Ca c'est la réalité en Biologie et en France. Maintenant, si l'idée de partir s'installer à l'étranger (et plus particulièrement dans les pays anglo-saxons) ne pose pas de problème (et meme mieux : vous motive !), alors là oui, foncez, votre PhD sera reconnu à sa juste valeur.

Le tableau n'est pas noir, mais il est franchement gris foncé, et ce métier ne s'adresse plus qu'à une frange de passionnés (probablement comme toi et moi) mais prets à tout sacrifier pour y parvenir.

[Yves2]

ce métier ne s'adresse plus qu'à une frange de passionnés (probablement comme toi et moi) mais prets à tout sacrifier pour y parvenir.

Bon, je crois qu'on n'est pas complètement d'accord sur tout...
Mais peut être que le problème tient dans ta dernière phrase. Je reformule : peut on faire de la bonne recherche si l'on est pas passionné ?
En tout cas je persiste et signe, dans notre discipline, il y a du boulot, après une thèse, et dans des conditions correctes.

Yves

[invite986312212]

Jest-il besoin de rappeler que le metier de chercheur est le métier le plus évalué au monde?

un menuisier qui fabrique des fenêtres qui ne ferment pas, un avocat qui perd ses procès, un médecin qui tue ses patients, sont évalués eux-aussi.

[invitec357d435]

un menuisier qui fabrique des fenêtres qui ne ferment pas, un avocat qui perd ses procès, un médecin qui tue ses patients, sont évalués eux-aussi.

Vous faites allusion à de l'incompétence ou a des fautes graves, dont les conséquences sont les memes pour tous les corps de métier. Je faisais référence au "peer reviewing", qui n'existe que dans la recherche scientifique, et auquel est soumis régulièrement un chercheur et tout au long de sa carrière.

[Yves2]

Vous faites allusion à de l'incompétence ou a des fautes graves, dont les conséquences sont les memes pour tous les corps de métier. Je faisais référence au "peer reviewing", qui n'existe que dans la recherche scientifique, et auquel est soumis régulièrement un chercheur et tout au long de sa carrière.

Et lorsqu'un avocat parle devant une cours, c'est pas du peer-reviewing ça ?

Yves

[invite43bf475e]

Problème de moyens aussi, je me souviens que des chercheurs ont fait grève l'année dernière pour manque de moyens et salaires trop faibles... Il est très surprenant de voir ca, les chercheurs en général, dédient leur temps à la science par amour de leur métier et passion pour la découverte, non pas pour leur rémunération... Je pense donc que l'Etat a dû laisser la goute d'eau faire déborder le bécher...

[invite30674d41]

Bonjour MILAS,

il faut comparer ce qui est comparable. Si tu consultes les chiffres de l'OCDE :
http://www.oecd.org/dataoecd/49/45/24236156.pdf
tu verras par exemple qu'il y a 200 000 chercheurs en France contre 1 300 000 aux USA ! Il y a plus de chercheurs au Etats-Unis que dans toute l'Europe. On peut donc rien que par un effet de nombre expliquer en partie ta sensation.
Apres le fait que tu entendes parler de moins en moins de scientifiques francais, c'est plus difficile a quantifier comme impression. C'est sure que si l'on compare 2007 avec 1907, la place de la France a baisse. Pour le reste ca depend fortement des domaines auquels tu t'interesses (recherche fondamentale, appliquee, inovation, sciences de la matiere, naturelles, humaines ?), des revues scientifiques,... Peux tu expliciter ?

C'est vrai mais lorsqu'on ramène les chiffre en pourcentage de la population il y'a toujours plus de chercheur aux États-Unis...

Eh oui... On a moins de chercheur, mais ils ne sont pas moins bons, peut être même meilleur, mais nous ne sommes pas dans un pays où la science est à la mode. La France est d'ailleurs connue dans le monde pour ses écrivains, ses peintre, ses philosophes, moins pour ses chercheurs (et pourtant il y'en a de grands).

C'est un fait la France, le gouvernement comme le peuple, ne s'intéresse pas bcp à la recherche et à la science.

Le peuple d'abord, à cause de la peur de la science parfois (la France fait partie des pays où la population est le plus opposé aux OGM, à tord ou à raison, c'est un autre débat.) et puis culturellement je crois sincèrement que la France est une nation des arts plus que de la science.
Le Gouvernement ensuite. Il ne fait rien pour améliorer cette situation : faible budget de la recherche, faible budget de l'éducation, enseignement des sciences parfois non attrayant...)

Pour conclure je crois donc qu'effectivement, on entend moins parler des chercheurs français, mais si on s'en donne la peine, la France pourrait être une grande nation de la recherche et de la science, car il y'a quand même des points positifs : nous avons un des meilleur système de formation médicale au monde, donc de très bon médecin chercheur, et nous avons je crois de grands potentiel parmi tout nos étudiants passionné (il n'y a qu'a regardé Futura!! )


Bon je m'emballe et je ne suis peut être pas tjs très clair mais je préciserais s'il y'a besoin.

[invite30674d41]

ARF j'ai oublié plein de choses!!! Il y'a tant de choses a dire sur ce sujet!

Ces citation comble certains de mes oublie :

Je pense que les chercheurs français ont tendance à être moins tenté de se concentrer sur des sujets "sexy", à la mode (donc vendeurs), mais ça n'engage que moi. Après, il est évident qu'il y a de grosses différences entre les différents domaines scientifiques (comme la dit Barmecides).

Salut
Il y a aussi le fait que les université Anglo-Saxonne ont d'exellent service de relations extérieures qui communique beaucoup en externe envers le grand public et les collectivités. Identiquement pour les demandes de financements externes (grant) où l'on peut se faire aider pour écrire le projet par des professionel du domaine. En France on en est a l'age de pierre de la communication scientifique, il n'y a qu'a voir le site du CNRS qui s'adresse finalement tres peu au grand public... Communiquer la science reste anti-culturel en France c'est pour celà que j'ai toujours apprécier Futura car il comble un énorme vide dans le secteur.
A+
J

Cela dit il en manque encore... Mais là je n'ai pas le temps
a ce soir!!!

[Poone]

En aparté et ça explique bien des chose mais le peu de maitrise de la langue de Shakespeare par une majorité de chercheurs français limite forcément la communication à l'international.

[invite43bf475e]

Pour conclure je crois donc qu'effectivement, on entend moins parler des chercheurs français, mais si on s'en donne la peine, la France pourrait être une grande nation de la recherche et de la science, car il y'a quand même des points positifs : nous avons un des meilleur système de formation médicale au monde, donc de très bon médecin chercheur, et nous avons je crois de grands potentiel parmi tout nos étudiants passionné (il n'y a qu'a regardé Futura!! )

Mais il y en a!!!

Nous possédons, d'après un profs de St Louis avec qui j'ai débatu, américain, un enseignement scientifique hors norme notamment en prépa, l'un des plus réputé au monde!
Le problème, c'est que par fautes de moyens, à cause de la concurrence acharnée des ingénieurs indiens, chinois... nos brillants esprits partent à l'étranger et déposent les brevets au MIT, sillicon valley... car leur financement est bcp plus important...

[invite9c9b9968]

Prenons la physique des hautes énergies : c'est un domaine de collaboration internationale, donc tu entendras plus parler de la collaboration que d'un labo en particulier. Ceci explique pourquoi tu auras dans ce domaine l'impression que les français sont absents, alors que ce n'est pas le cas.

Sans compter que ce que dit Barmecides est fort juste

[invite37b9a746]

salut tous
juste une parenthese c pas parce qu'il y a plus de scientifique aux states qu'ils sont forcement americains ? lol et je pourrais assurer que les francais a l'etranger savent bien se vendre et pour le meme travail en france ils touchent beaucoup plus et c bien connu qu'a l'exterieur ca compte double lollllllllllllll

[invite1b694ce9]

Evidemment que la recherche française est morte, depuis longtemps d'ailleurs... les rares étudiants qui finissent leur cursus vont pour une grande majorité à l'étranger qui leur offre des ponts d'or.

Tant qu'on ne fera pas de la recherche, de l'innovation et du développement un des objectifs primordiaux de notre pays - comme le font la majorité des pays développés - , ça me parait peu probable qu'elle renaisse de ses cendres.

[invite0387e752]

Il me semble qu il n'y a pas tant de jeunes docteurs qui partent aux USA mais qu ils y font juste leur post doc
mais il est vrai que notre recherche manque de PUNCH !
Madame la ministre vient d augmenter les allocations de recherche ...

[kinette]

Il me semble qu il n'y a pas tant de jeunes docteurs qui partent aux USA mais qu ils y font juste leur post doc
mais il est vrai que notre recherche manque de PUNCH !
Madame la ministre vient d augmenter les allocations de recherche ...

Quel intérêt d'augmenter le nombre de docteurs (allocations de recherche = nombre de docteurs) alors qu'on en forme déjà trop, que le nombre de post-doctorats disponible en France est bien trop faible (pas étonnant qu'on parte à l'étranger) et que de plus le gouvernement vient d'annoncer qu'il n'augmentera pas le nombre de postes de chercheurs.
Ca signifie donc qu'on se prépare à former encore plus de gens qui resteront sur le carreau
(mais évidemment les gens qui entendent cette annonce ne comprennent pas et imaginent que "allocation de recherche" signifie augmenter le nombre de chercheur).
Evidemment un thésard coûte bien moins cherche qu'une position permanente et ça peut permettre de faire fonctionner bon an mal an la recherche (on appelle ça de l'exploitation).

K

[inviteacc0e9c9]

Quel intérêt d'augmenter le nombre de docteurs (allocations de recherche = nombre de docteurs) alors qu'on en forme déjà trop, que le nombre de post-doctorats disponible en France est bien trop faible (pas étonnant qu'on parte à l'étranger) et que de plus le gouvernement vient d'annoncer qu'il n'augmentera pas le nombre de postes de chercheurs.
Ca signifie donc qu'on se prépare à former encore plus de gens qui resteront sur le carreau
(mais évidemment les gens qui entendent cette annonce ne comprennent pas et imaginent que "allocation de recherche" signifie augmenter le nombre de chercheur).
Evidemment un thésard coûte bien moins cherche qu'une position permanente et ça peut permettre de faire fonctionner bon an mal an la recherche (on appelle ça de l'exploitation).

K

Dans notre pays on forme trop de docteurs en science (et autres disciplimes probablement). Comme le dit Kinette, un thésard c'est une main d'oeuvre bon marché. Que vont devenir tous ces chercheurs diplômés? Une bonne partie s'expatrie. Une bonne partie doit également changer sa voie professionnelle.

[kinette]

Bonjour,
J'ai pris ce matin la peine de rechercher l'info à sa source. Apparemment ce sont les bourses CIFRE qui vont augmenter. Ces bourses étant généralement associées au privé (ceci dit j'en ai vu qui étaient des "couvertures" pour des travaux théoriques sans applications). Donc a priori les bourses CIFRE donnent plus de chances aux thésards de trouver du boulot dans le privé... mais était-ce une raison pour les augmenter, et ne ferait-on pas mieux de s'intéresser aux postes de chercheurs et financer des postes "mixtes" autres que des doctorats?
http://www.etudiants-chercheurs.com/spip.php?article73

Autre chose: l'augmentation des bourses de thèse est une bonne chose... mais avec 16% je me demande si on ne va pas en arriver au paradoxe qu'un thésard sera mieux payé qu'un ATER (en demi-poste comme c'est généralement le cas)?
De plus, il faudrait voir ce que ça change sur les tranches des impôts: "de mon temps" une toute petite augmentation de l'allocation de thèse par un financement complémentaire (vacations...) faisait passer d'une tranche à l'autre.

K

[invite0aa1883c]

Autre chose: l'augmentation des bourses de thèse est une bonne chose... mais avec 16% je me demande si on ne va pas en arriver au paradoxe qu'un thésard sera mieux payé qu'un ATER (en demi-poste comme c'est généralement le cas)?
De plus, il faudrait voir ce que ça change sur les tranches des impôts: "de mon temps" une toute petite augmentation de l'allocation de thèse par un financement complémentaire (vacations...) faisait passer d'une tranche à l'autre.

Lu sur le site du ministère :

"Le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche a décidé l'augmentation de 8% de l'allocation de recherche pour les doctorants : à compter du premier octobre 2007, les 12 000 doctorants, allocataires de recherche seront rémunérés 1 650 € brut par mois contre 1 530 € brut par mois aujourd'hui. Ainsi les allocataires bénéficiant d'un monitorat d'initiation à l'enseignement supérieur auront alors une rémunération de 1 985 € brut par mois (1 650 € d'allocation plus 335 € de monitorat), soit plus de 1,5 fois le SMIC (1 920 €) conformément aux engagements du Président de la République."

Il est pas impossible qu'a tres court terme un moniteur gagne plus qu'un MCF (pour les ATER c'est certain). Pas certain que ce type de mesure médiatique aie un effet visible sur la productivité des labos... (par contre va couter bonbon).

A+
J