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Les jeunes et la science

  1. Neutrino

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Strasbourg
    Âge
    31
    Messages
    2 068

    Les jeunes et la science

    Bonjour.
    Je ne vous apprendrais rien en signalant que les formations scientifiques attirent de moins en moins de jeunes (même si le bac S gagne en importance parmi les bacs généraux, en valeur relative).
    Il y a une véritable désaffection des jeunes pour la science. A votre avis, quelle en est la cause? Et, puisqu'on y est, comment résoudre ce problème? Toutefois faites attention, car si vous aimez vous même la science c'est que le système n'a pas été franchement désagréable pour vous à ce niveau... ne faussez pas votre jugement

    Quant à moi, j'expliques celà par une mauvaise image de l'activité scientifique... trop mystifiée par la société actuelle. Les sciences (et surtout les maths) semblent être le royaume des conventions, de l'arbitraire, de la rigueur étouffante pour beaucoup de jeunes... alors que c'est une des facettes de l'activité créative et que l'imagination est aussi utile que la raison dans ce domaine.



    Neutrino

    -----

     


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  2. seb

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Toulouse
    Messages
    161
    J'en connais un qui a lu le dernier pourlascience, non ?
    En tant que scientifique et donc personne a qui le système a plu, je ne peux donner les raisons pour lesquelles ce système déplait.

    A+

    seb
     

  3. vince

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    carrément à l'ouest
    Âge
    39
    Messages
    2 293
    bonsoir
    d'abord une remarque vénale: la désaffection pour les sciences n'est pas forcement un problème pour moi, comme on aura toujours besoin de scientifiques ça veut dire qu'on pourra demander des salaires encore plus exorbitants dans 10 ans...
    voilà pour ça, sinon pour tenter d'analyser les causes

    -La vision optimiste serait que les filières scientifiques ont eu trop d'importance dans la culture educative française. grossièrement, on peut dire qu'en france les élites sont plutot des scientifiques (X-Mines) tandis que chez les anglo-saxons elles sont plutot littéraires, dans le cadre de l'américanisation de notre société ce glissement pourrait s'expliquer ainsi.

    -L'autre vision que j'ai est plus négative, j'aurais (encore) tendance à incriminer les médias qui, à de rares exceptions près, vehiculent alimentent et amplifient de manière assez primitive le discours ambiant des "sciences chiantes". A ce titre, il est amusant de constater que les journalistes sont eux-mêmes les premiers à se revendiquer "nuls". Dans n'importe quelle émission, dès qu'un invité un peu illuminé se laisse aller à pousser un peu loin son discours scientifique, le journaliste paniqué l'interrompt en lui faisant comprendre à demi-mot qu'il ne faudrait pas non plus emmerder les telespectateurs et de toute façon lui-même a toujours été nul en math. Tout ça pour dire qu'il est toujours de très bon ton de se dire mauvais en science dans les médias.
    A midi j'écoutais à la radio une interview d'un quart d'heure au journal de france inter sur de la danse hip hop adaptée par je-ne-sais quelle chorégraphe qui venait expliquer les délices de son art. Je trouve significatif que l'on soit capable d'affliger au public des interviews d'un quart d'heure sur le hip hop classique alors qu'on entend jamais un scientifique venir expliquer calmement ce qu'est un ogm ou un clone.

    bref je m'égare un peu, pour résumer je dirais que dans ce pays, on sépare la culture (le hip hop classique) et la science. La culture c'est bien on peut en parler en société et dans les salons; la science c'est déjà chiant d'en faire alors on ne va pas en plus en parler.

    v qui a été un peu long et poussif mais qui a essayé de dire plein de trucs en même temps...
     

  4. TRMJMT

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    06
    Messages
    5
    Perso, ayant suivi des études techniques assez poussées (et un ami, encore plus poussées, se retrouve dans mon cas !) je suis au... chômedu. ou plus exactement abonné chez mannepo et consors. Ceci dû à l'effondrement des marchés technologiques (merci la bourse !). Alors ça donne pas envie ! parallèlement, ceux qui suivent des études éco ou littéraire ont plein de perspectives d'emploi.
     

  5. pyrrhoss

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Messages
    59
    L'école est très en retard pour donner le gout de la science aux jeunes!
    à part avoir un gout innée pour la gymastique intellectuelle de l'abstrait il ne faut pas s'étonner que les jeunes pensent que d'apprendre les équations chimiques ne servent pas dans la vie.
    La faute à l'éducation national qui fait de son mieux pour les sciences exactent deviennent abstraite!
    En effet pourquoi ne jamais rapporter à une utilisation pratique ce qui est appris à l'école?Car l'école ne le fait pas elle même!
    Il faut rapporter en permanence ce que un jeune apprends dans un contexte passionnant.On apprends une théorie très bien mais ne la relions pas simplement à des exercices de style.Exemple en physique répétons aux jeunes que cette dite théorie à servi à l'histoire,et en quoi elle sert toujours dans un domaine comme l'astrophysique.
    Savoir que de l'h2o est l'eau me sert à rien:je ne dis pas j'ai soif je vais boire de l'h2o par ex.
    Pourquoi on apprends l'histoire des science ou l'astronomie de façon poussée...
    Bref à moins de s'apercevoir par soit que la science n'a pas été inventé pour nous triturer les neurones mais pour comprendre le monde de façon logique et critique,l'école ne le fera pas pour nous.
    Il est tard et j'étais peut etre vague

    Pyrrhoss qui se dit qu'au ministère de l'éducation on ferait bien de revoir sa copie
    à la prochaine
     


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  6. sai

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    Mons ( Belgique )
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    40
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    539
    il est tres clair que le systeme actuel n'aide pas les jeunes a se sentir concernés par les sciences.
    Je peut prendre comme exemple mon cursus. J'ai fait une ecole d'ingenieurs en electronique et informatique, et pendant le tronc commun nous avons eut des cours de maths et de physique extremement theorique, chose qui ne sert foutrement a rien a part a degouter les eleves des maths. En revanche, ensuite on en voit une application pratique avec la theorie du signal, et tout de suite on comprend mieux l'utilité de ce avec quoi on a voulu nous bourrer le crane... :?
    Pourquoi ne pas montrer des le debut les applications pratiques histoire de motiver les gens a apprendre?? ce serait tellement plus simple.

    Maintenant que j'ai terminé, je me rend compte que tout ce qu'on nous a appris etait en fait tres interressant et je regrette de ne pas m'etre plus impliqué dans mes cours .... mais bon, il est jamais trop tard.

    Tout ca pour dire que je pense que notre enseignement, bien que de tres bon niveau, n'est pas assez acces sur l'aspect pratique. il faut trouver un juste milieu qui permette a tout le monde de se sentir a l'aise.
    c'est un peu utopique, mais qui sait...
    Lao Tseu a dit:" quand la riviere coule; les rochers se lavent" .... comprenne qui pourra!
     

  7. Neutrino

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Strasbourg
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    31
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    2 068
    Bonjour, je vais être un peu frontal... la science ne sert à rien en elle-même. Il y a des gens qui aiment savoir pourquoi le gros truc éblouissant qui apparaît le matin dans le ciel disparaît le soir, sans se contenter du mythe du chariot d'Hélios (ou de Râ), et ces gens là sont des scientifiques.
    Personnellement, je crois que le problème vient du fait qu'on a toujours (je parles des non-scientifiques) exigé l'utilité, et les scientifiques se sont sentis obligés de la donner, sans le pouvoir vraiment sans quitter la science pure (autrement dit l'application technique se mélange à la science à cause de ça).

    L'autre problème est qu'on parle de disproportion culture/science dans l'éducation et la vie sociale... alors que la science est une partie de la culture. On a trop confondu la recherche, activité d'experts, avec la science déjà acquise, connaissance qui peut être ludique, et matière à discussion (et distinction dans les salons ) à la seule condition d'avoir un auditoire raisonnable...
    L'exemple du hiphop est frappant. Puisque les gens pensent les sciences comment "chiantes" (mot plus qu'approprié), ils essayent de devenir savants dans d'autres domaines... créés parfois à partir de rien. La science du hiphop (au lieu d'art du hiphop) c'est le moyen de se distinguer par d'habiles théories quand on penses que le domaine de structuration de la connaissance par excellence, la science, est chiant.

    Voilà, je manque d'inspiration!
    @+
    Neutrino
     

  8. snaefridb

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    43
    Je ne crois pas que la science ait actuellement une tres mauvaise image au niveau des jeunes. ils aiment la vulgarisation scientifique. Selon moi, le probleme se situe plus au niveau de l'enseignement, mais aussi des activites professionnelles liees aux sciences.

    Le manque de debouches des filieres scientifiques universitaires generales decouragent plus d'un etudiant puisqu'ils se limitent essentiellement a la recherche et a l'enseignement ... ce sont de plus souvent des etudes longues et difficiles, pouvant impliquer de grands sacrifices (super le fait de devoir partir en postdoc a l'etranger pour esperer avoir un poste permanent lorsque l'on est en couple ), ce qui fait que beaucoup se plantent.
    Les filieres generales donnent en general tout ce qu'il faut pour faire de l'etudiant un bon scientifique dans une boite mais sont assez mal vues par les recruteurs de celles-ci et souffrent egalement au niveau du contenu de la formation d'une certaine meconnaissance du monde de l'entreprise ..
    Les filieres professionnalisees (iup par exemple) offrent de bons debouches et conduisent a des emplois interessants mais sont assez meconnues des jeunes.

    Concernant les emplois scientifiques eux memes, ceux dans la recherche publique souffrent en general d'une mauvaise image (le chercheur qui ne sort jamais de son labo et ne vit pas ).
    Je crois que les emplois scientifiques et techniques dans le prive ont pour beaucoup l'image exterieure pejorative d'un travail d "executant" et sont donc souvent moins valorisees par les etudiants et les employeur que ceux faisant appel a des competences de management et en commercial qui sont tres appreciees actuellement ...
    D'ailleurs, beaucoup d'ecoles d'ingenieurs presigieuses ont suivi cette tendance et ne forment maintenant plus de vrais scientifiques mais plutot d'excellents managers, accentuant encore l'image pejorative du travail de "technicien scientifique" ... et ce d'autant plus que les managers qu'ils forment sont vraiment tres bons et savent engendrer des benefices importants sans innovations significative ... mais jusqu'a quand ?

    je pense que l'image de la science aupres des jeunes et tres correlee a celle des debouches qu'offrent les etudes scientifiques. Beaucoup de choses rentreront dans l'ordre lorsque ces etudes offreront des debouches interessant aux etudiants concernes. je pense qu'il y aura tres vite des besoins de scientifiques dans les entreprises francaises qui finiront bien a un moment ou un autre a ressentir le besoin d'apporter des innovations sifnificatives a leurs produits.
     

  9. Neutrino

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Strasbourg
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    31
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    2 068
    Bonjour
    L'autre jour, ma soeur interne en pharmacie me disait : "Les étudiants de deuxième année à qui j'ai fait visité le service ne savaient pas ce qu'est un DEA".
    Autrement dit, je crois qu'il y a un problème majeur au niveau de l'orientation, mais il y a aussi autre chose.

    Une très grande partie des bacheliers, et même des élèves sortant de seconde ne feront jamais de sciences dans leur vie professionelle. Désaffection parmi des jeunes issus de terminale S et désaffection (voir dégoût) des jeunes en général sont deux phénomènes correlés dont le deuxième englobe le premier.

    Mais même avec tous les efforts du monde pour informer les jeunes S sur les formations, on aura toujours la majorité des jeunes d'autres orientations qui auront une image déplorable des sciences, et je pense que c'est un problème plus grave. Autrement dit, avant de faire revenir les S dans la voie des sciences, il faudrait faire une sorte de propagande dans le sens positif du terme auprès des L et des ES, par exemple.

    1000 chercheurs ou affiliés en moins par an, ce n'est pas trop grave, par rapport si en même temps 200 000 individus deviennent citoyen sans vraie culture scientifique ni respect de la science.
    Et ce problème, je ne vois pas comment le résoudre!


    Neutrino
     

  10. Bigonoff

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Belgique
    Messages
    954
    Salut
    -------

    d'abord une remarque vénale: la désaffection pour les sciences n'est pas forcement un problème pour moi, comme on aura toujours besoin de scientifiques ça veut dire qu'on pourra demander des salaires encore plus exorbitants dans 10 ans...
    Ouch, entendre un scientifique parler comme ça démontre tout le respect qu'eux-même ont pour la science.

    Comment alors s'étonner que les gens s'en détournent?
    A moins qu'il ne s'agisse d'humour (je préférerais)?

    Concernant les média, j'aurais tendance à dire qu'il s'agit d'un problème français. Lorsqu'on regarde une émission scientifique française, tout est TROP vulgarisé.

    Exemple, si on voit une émission sur le laser, on va vous montrer à quoi il sert, comme c'est joli, ce qu'on pense pouvoir en faire etc., comme ça découpe bien le métal et brûle le papier, combien c'est dangereux pour les yeux...

    Personne ne va vous montrer les phénomènes physiques mis en oeuvre.
    Donc, c'est lassant lorsqu'on cherche à savoir, on reste sur sa faim.

    Par contre, je suis tombé une fois sur une émission allemande sur la théorie de la relativité, et tout y était, MEME plusieurs démonstrations mathématiques. Je n'ai pas compris les paroles, mais j'ai suivi l'émission, qui était très très précise scientifiquement.

    Par contre, si je regarde encyclopedia, je vois des émissions où on me dit : on pense que d'ici 2 ans on aura peut-être une réponse à ce problème", et, lorsque je regarde le générique, je vois que l'émission date de 1998. Alors, où est le suivi??? Qu'est-ce que c'est que cette ineptie? Comment oser appeler ça une émission scientifique? Pourquoi n'y a-t-il pas un scientifique qui complète l'information avec des données actuelles?

    On a l'impression qu'on jette en patûre ces émissions pour justifier politiquement qu'on "fait de la culture", tout en se disant "de toute façon il n'y a personne qui regarde".

    Tout ça n'est pas fait pour donner la vocation des sciences.

    Vulgarisation, soit, mais pas trop vulgaire tout de même.
    Il n'y a pas que des crétins qui regardent ces émissions.
    Pourquoi ne pas faire des émissions à plusieurs degrés de "difficulté"?
    Pourquoi toujours le nivellement par le bas?

    Peut-être parceque l'ignorance favorise l'asservissement...
    Et que les "vrais" scientifiques sont un contre-pouvoir pas toujours apprécié des politiques.

    1000 chercheurs ou affiliés en moins par an, ce n'est pas trop grave, par rapport si en même temps 200 000 individus deviennent citoyen sans vraie culture scientifique ni respect de la science.
    La, je suis d'accord sur cette remarque pertinente. Encore que le mot "respect" me dérange un peu, j'aurais préféré "esprit critique face à la science".

    Je pense pour ma part que la motivation pour les études scientifiques ne peut pas, et ne doit pas être de nature pécuniaire.

    Je pense qu'un bon scientifique fait des études scientifiques parceque c'est sa conviction.

    Je tremble quand j'entends autours de moi un jeune dire : "je fais des études de médecines parceque ça rapporte beaucoup, j'ai hésité entre ça ou avocat".

    A méditer.

    Bigonoff



    A+
    Bigonoff
    Vive l'Internet libre
     

  11. Max

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    433
    Citation Envoyé par Bigonoff
    d'abord une remarque vénale: la désaffection pour les sciences n'est pas forcement un problème pour moi, comme on aura toujours besoin de scientifiques ça veut dire qu'on pourra demander des salaires encore plus exorbitants dans 10 ans...
    Ouch, entendre un scientifique parler comme ça démontre tout le respect qu'eux-même ont pour la science.

    Je pense pour ma part que la motivation pour les études scientifiques ne peut pas, et ne doit pas être de nature pécuniaire.

    Je pense qu'un bon scientifique fait des études scientifiques parceque c'est sa conviction.

    Je tremble quand j'entends autours de moi un jeune dire : "je fais des études de médecines parceque ça rapporte beaucoup, j'ai hésité entre ça ou avocat".
    Salut!

    Je suis tout a fait d'accord que ceux qui font des etudes dans une branche uniquement parce que cela rapporte et une aberration totale.. et c'est comme cela que l'on trouve des incompetent, voire meme des imbeciles a des postes ou ils ne devraient pas etre.

    Je souhaiterais cependant mettre un be-mol. Ce n'est pas parce que l'on fait qq chose qui nous passionne que nous devons nous sacrifier a cette tache (ou travail) et vivoter avec 900 euros par mois. Tu ne peut reprocher a personne d'aspirer a vivre mieux, tu ne crois pas? Et le fait qu'un scientifique veuille gagner un peu plus et de vivre plus aisement n'implique aucunement que cette personne ne repecte pas la science, on est tous des humains avant tout et les sciences ne sont pas un sacerdoce!

    Personellement je suis mordu par ce que j'etudie, tellement que j'en ai fait un DUT, deux masters of science, un DEA et un doctorat (en ce moment). Et pourtant j'ai choisi de faire cette these a l'etranger avec une entreprise car je ne voulais pas finir a 1500 euro par mois dans un labo du CNRS. Une vie ne sert a rien si on se sacrifie (soi meme et sa propre famille aussi) pour la science. J'aime les sciences, je les adores meme, J'y ai consacre bcp d'annee de ma jeunesse ou j'aurais pus tout aussi bien me la couler douce, mais je sais aussi me respecter et c'est ca le plus important.

    A++

    Max
     

  12. kinette

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Centrale!
    Messages
    16 270
    Bonjour,
    Juste pour appuyer Max dans ses propos. Et si on veut faire de la science par passion, en se fichant totalement du salaire, il y a vraiment de quoi être désapointé lorsqu'on voit avec quels moyens on doit en plus travailler...
    Sinon des personnes qui font médecine pour gagner de l'argent doivent être bien naïves et avoir de très mauvaises sources d'information. Pour les médecins du public, il suffit de se renseigner sur le salaire, le paiement des gardes, les risques de procès qui vont croissant (sans oublier qu'un médecin des hôpitaux public n'a même pas le statut de fonctionnaire). Et pour le privé, se renseigner sur le prix des actes payés, le prix nécessaire pour s'installer quelque part, etc etc...

    Pour ce qui est de la désaffection des sciences, je pense qu'on peut simplement expliquer ça par le fait que le système éducatif est sensé maintenant non plus apprendre des connaissances mais apprendre à apprendre (d'après le discours officiel). Or une chose importante pour faire des sciences et il me semble le désir d'apprendre, qui va avec le plaisir de la connaissance (et aussi de la réflexion).
    Et peut-être n'apprend-on plus tout simplement le plaisir d'apprendre...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  13. Yoyo

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Messages
    15 863
    Bonsoir
    C'est clair que celui qui fait de la science pour gagner de l'argent il n'a pas tout compris au systeme! et d'ailleurs a mon avis il aurait mieux fait de choisir avocat!

    A mon avis la desaffection viens simplement de la maniere dont est enseigner "les" sciences, car faut aps se leurrer, jusqu'aux etudes sup (et meme souvent pendant celles-ci) si tu n'es pas bon en math, c'est meme pas la peine!... Or je trouve qd meme paradoxale qu'il faille en passer par des equations differencielles, la mecanique quantique, les matrices et aux atrocites pour aller etudier la reproduction des crapauds de nouvelle caledonie!
    A la fac durant les deux premieres annees de DEUG je n'ai quasiment eut aucun cours de bio, je n'ai eut que physique et math et chimie.... alors bonjour qd ca vous interesse pas!

    Yoyo
     

  14. Bigonoff

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Belgique
    Messages
    954
    Salut
    -------

    Juste une précision :

    Lorsque j'ai cité :

    d'abord une remarque vénale: la désaffection pour les sciences n'est pas forcement un problème pour moi, comme on aura toujours besoin de scientifiques ça veut dire qu'on pourra demander des salaires encore plus exorbitants dans 10 ans...
    C'est par rapport aux 2 choses qui m'ont fortement dérangé. Ce n'est nullement le fait qu'on désire gagner plus qu'une misère, c'est légitime.
    Je pensais que tout le monde avait noté ces 2 parties, c'est pourquoi je n'ai pas précisé. Je le fais maintenant :

    "la désaffection pour les sciences n'est pas forcement un problème pour moi"
    Autrement dit : tant mieux s'il n'y a plus de scientifiques, ça m'arrange.
    Qui est d'accord avec cette affirmation ?

    Ensuite :

    qu'on pourra demander des salaires encore plus exorbitants dans 10 ans...
    encore plus exorbitants.....

    Donc, on ne parle plus de bien vivre, là, on parle d'enrichissement au mépris de l'intérêt de la science, donc au mépris de ce qu'on défend.
    Je ne crois pas que quelq'un qui gagne 900 euros par moi va placer une telle expression.

    Donc, si je résume la phrase complète, telle que je l'ai comprise, ça donne :

    "Je gagne une fortune, mais pourquoi quand même partager le gâteau avec d'autres? Tant pis si c'est au détriment de la science"

    Ou alors, la phrase initiale était bien mal exprimée.

    A+
    Bigonoff
    Vive l'Internet libre
     

  15. naceur

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    albertville
    Messages
    17
    Bonjour,

    Je suis très content de la réflexion que vous avez engagée sur la désaffection des élèves pour les filières scientifiques.


    Je pense que nous devons engager une réflexion sur ce qui pourrait être fait pour trouver des solutions à ce problème si l'on ne veut pas payer au prix fort les nanorobots qui débouchent des veines et réparent des anomalies cardiovasculaires, les traitements contre le cancer, ...


    Je suis parfaitement en accord avec le message de Bigonoff. Et je me demande pouquoi les enseignants du secondaire dans l'ensemble ne se sentent-ils pas vraiment concernés par le problème des sciences ? Egoisme aveuglant ou manque de visibilité ( comme dans les citations relevées par Bigonoff) ? Je ne comprends pas comment des enseignants qui normalement SAVENT ne se sentent pas concernés par le problème :

    L'enseignant de langue sait que lorsqu'il fait des photocopies pour ses élèves, 99 fois sur100 la machine qu'il utilise n'as pas été produite en France. Il sait que former des scientifiques qui savent argumenter, parler, écrire et communiquer avec les autres contribue à ce que la bataille contre l'ignorance populaire recule.

    L'enseignant d'histoire et de géographie sait mieux que quiconque l'importance de la science et ses implications économiques,... lorsqu'il analyse avec ses élèves les raisons des différentes guerres ...

    L'enseignant de philosophie le sait aussi lorsqu'il décortique avec ses élèves l'histoire des différents penseurs et analyse avec eux comment l'homme est sorti de la mythologie en abordant différentes faces de l'histoire des sciences.

    Les enseignants d'éducation physique, artistique et musicale, ...., de mathématiques, de sciences physiques, de sciences de la vie et de
    l'univers, de technologie,.....des filières techniques proprement dites le savent aussi parfaitement.

    Une observation personnelle : Le pays est encore assez compétitif ( produit de la richesse $$) dans les domaines classiques (industries du 20ème siècle). Le restera-il au 21ème siècle?


    Ces élèves ou étudiants qui se détournent des sciences ne le font pas sans raison. Ils le font parce qu'ils savent que cela ne paye plus de faire de la science, ce qui est inquiétant pour la production de richesses d'un pays.

    Ailleurs, les élèves, les étudiants, les professeurs, les chercheurs et les décideurs ont un autre point de vue sur la question. Ils attachent de l'importance à l'éducation et à la formation d'individus capables de déchiffrer ce monde complexe dans lequel nous vivons actuellement. Si nous ne formons pas de scientifiques capables de discuter avec eux, nous n'aurons même pas notre mot à dire sur les orientations que peut prendre le progrès technique ; OGM , Clonage,...

    Comme le dit Bigonoff :
    Encore que le mot "respect" me dérange un peu, j'aurais préféré "esprit critique face à la science"
    En tant que pays solvable, nous serons et nous le sommes déjà de plus en plus, de bons clients pour ces pays ayant pris de l'avance sur nous en matière de progrès scientifique. En effet, nos médecins (même ceux qui choisissent de faire cela pour de l'argent !) ne vont tout de même pas laisser crever leurs patients si de nouveaux médicaments ou de nouvelles techniques existent. On nous vend des appareils avec le mode d'emploi et la garantie et c'est tout. Un bon pays consommateur !!!!! voilà où peut mener une réflexion sans doute partie d'une intention partiellement éclairée ?

    Amicalement,

    Naceur Bouziani,
    ########## URL supprimé
    JPL, modérateur
    Dernière modification par JPL ; 03/12/2006 à 23h40.
     


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