Il me semble assez clair qu'on ne peut parler de conscience d'un objet que s'il n'y a pas de possibilité (même théorique) démontrée :Envoyé par muller.charles
- soit de prévoir son comportement futur de cet objet
- soit de l'expliquer parfaitement à partir de données collectées
Or tous les ordinateurs qu'on construit actuellement, et même d'éventuels ordinateurs dont le comportement serait "aléatoire" (ne dépendant que de "conditions initiales" donc) échappent à ces conditions.
selon ces critères, n'importe quel système chaotique (comme l'atmosphère par exemple) serait conscient?
justement non, le comportement d'un système chaotique peut-être prévu à partir de conditions initiales, je crois.
L'argument le plus solide, c'est que les divers éléments de communication avec la machine et de traitement "sémantique" ont déjà progressé, par rapport à ce que l'on pouvait faire voici 10, 20,..., 50 ans. Désormais, mon système d'exploitation se met à jour tout seul, va chercher les MAJ des programmes, m'explique assez clairement ce qu'il fait, me met éventuellement garde sur les risques de non-MAJ, etc. Cela peut paraître très "bête" et loin de la conscience, mais je ne vois pas trop en quoi. La machine accomplit des tâches qui lui sont nécessaires et en "discute" avec son utilisateur. Elle ne le fait pas de manière entièrement autonome d'instructions reçues en aval, mais aucune conscience n'est de toute façon entièrement autonome de telles instructions (surtout pas la conscience humaine, qui dépend d'une éducation préalable, c'est-à-dire d'une instruction).
on peut facilement l'imaginer depuis 50 ans, mais je ne vois aucun argument solide pour penser que ça se réalisera...
Cela fait longtemps que je n'ai pas recreusé les questions d'IA, il y a donc surement plein de "noeuds théoriques" bien précis qui m'échappent. Disons que je ne fais pas de différence entre imiter parfaitement la conscience et être conscient, et que l'imitation (presque) parfaite me semble avant tout déterminée par de la puissance de calcul "brute". Quand un logiciel de traduction ou de reconnaissance de langage ou d'analyse sémantique aura la capacité d'aller chercher presque instantanément toutes les occurrences d'un terme ou d'une expression dans toutes les banques de données du réseau, pour en déduire un sens plus probable, eh bien on sera sans doute en situation d'imitation quasiment parfaite d'un dialogue entre humains. Surtout que les malentendus sont fréquents dans les dialogues humains
Indépendante du support matériel, oui, dans une certaine mesure. La question pour moi est plutôt fonctionnelle : si je donne "la vue" à une machine ou à un robot, peu importe que cette fonction soit accomplie par des neurones ou des puces. Le tout est que le produit (l'image) soit partagé par l'homme et la machine (par exemple, que la couleur rouge ou la forme ronde soit l'objet d'un consensus entre le système technlogique et le système biologique).la question sous-jacente est de savoir si on peut vraiment concevoir une conscience qui "ressemble" a celle humaine alors qu'elle concerne un "monde" et une "vie" totalement différente; c'est àdire de savoir si les caractéristiques de la conscience sont tres largement indépendantes de son support matériel, comme l'est l'execution d'un algorithme selon la thèse de Church.
Si je veux imiter une conscience humaine, je peux choisir certains traits spécifiques manifestant cette conscience (le langage par exemple) et en même temps ne pas reproduire toutes les fonctions de l'organisme conscient (je peux considérer que la machine ignorera la distinction entre goût salé et goût sucré, par exemple, parce que cela ne me semble pas indispensable à la conscience).
En fait, je trouve aussi "évident" que les bactéries ou les fourmis ont une forme rudimentaire de conscience.Il est "evident" (pour moi aussi) que les chats ont une forme de consciencemais il est non moins "evident" que cette "evidence" n'est fondée que sur la proximité de leur comportement biologique avec le notre. Si, comme nous, ils n'etaient pas des organismes cherchant a se nourrir et à se reproduire, et partageant une certaine proximité de comportements affectifs, cette "évidence" serait beaucoup moins grande, et probablement quasi - nulle.
Ce n'était pas l'objet des réflexions récentes de Wolfram ? (Qu'un set d'instructions assez simples dans les automates cellulaires produit des formes complexes et non prédictibles). Je ne suis pas sûr qu'il s'agit du même débat, je pose juste la question.
(Précision : pour la conscience humaine, il y a un programme génétique et neuronal interne qui définit les conditions générales d'exercice de la conscience, et qui peut aboutir à une non-conscience en cas de pathologies affectant le déroulement du programme ; et il y a un programme environnemental externe qui donne du contenu à la conscience - des mots, des qualias, etc. ; à cela s'ajoute du temps, car une conscience demande des années d'éducation dans le programme externe, et si ce programme externe est lui-même perturbé, comme pour les "enfants-loups", eh bien des pans entiers de la conscience humaine "typique" sont non fonctionnels).
la question centrale est : est ce que toutes ces tâches sont un progres dans la direction du test de Turing, ou non?
j'ai soulevé plusieurs fois un problème qui me parait essentiel dans le test de Turing : c'est qu'il est en fait incohérent, puisqu'il suppose que la machine réponde comme un etre humain, alors qu'elle n'en est pas un. On lui demanderait à la fois de "se rendre compte " de la réalité (ce qui me semble nécessaire par exemple si tu veux qu'elle anticipe de ce que tu veux, il faut qu'elle "integre" l'information que tu existes et que tu veux quelque chose), et de réagir comme si elle etait ce qu'elle n'est pas !
En pratique, la Science fiction s'est bien rendu compte de cette incohérence, puisque les "robots intelligents" savent tres bien qu'ils sont des robots et non des etres humains : stricto sensu, ils echoueraient au test de Turing, parce qu'ils répondraient sur plein de points "nous les robots nous ne ressentons pas ça ou ci, à la différence de vous les humains".
les malentendus sont fréquents mais il y A dialogue, ce qui suppose compréhension mutuelle par le partage d'une réalité biologique. Nous ne pouvons nous comprendre que sur les expériences que nous avons eu en commun.Disons que je ne fais pas de différence entre imiter parfaitement la conscience et être conscient, et que l'imitation (presque) parfaite me semble avant tout déterminée par de la puissance de calcul "brute". Quand un logiciel de traduction ou de reconnaissance de langage ou d'analyse sémantique aura la capacité d'aller chercher presque instantanément toutes les occurrences d'un terme ou d'une expression dans toutes les banques de données du réseau, pour en déduire un sens plus probable, eh bien on sera sans doute en situation d'imitation quasiment parfaite d'un dialogue entre humains. Surtout que les malentendus sont fréquents dans les dialogues humains
L'idée que la capacité d'aller chercher instantanément tout ce qui a été dit permette d'en déduire un "sens plus probable" me semble fausse, parce que nous ne savons pas définir algorithmiquement ce qui donne sens. Les conversations que nous menons via internet se font d'une journée a l'autre, et si je fais une allusion au fil sur l'énergie auquel nous avons participé, tu la comprendras parce que tu a réellement VECU ce fil. Je ne vois pas comment un recensement de tout ce que tu as vécu et entendu (et il faudrait aller checrher jusqu'ou? comment traiter un souvenir d'enfance?) pourrait indiquer OU il faut chercher le sens de mon allusion. Je pense que nous sous-estimons grandement tout l'implicite qui est caché derrière une conversation, mais les professionnels qui travaillent sur le langage, et par exemplement le TAL, se sont rendus compte depuis un certain temps qu'il etait pratiquement sans espoir de programmer un ordinateur pour qu'il "comprenne" le sens des phrases. Ils sont revenus à des buts beaucoup plus "utilitaires", et il faut reconnaitre que les performances meme "utilitaires" de traduction automatique par exemple sont encore très moyennes, et c'est un euphémisme
Salut,
Pour moi le test de Turing ne vaut pas grand chose, car si nous sommes d'accord sur le fait que la conscience ne se limite pas à celle de l'homme alors le fait qu'un ordinateur puisse singer l'homme n'a que trés peu d'interet , puisque qu'il peut faire beaucoups mieux. De plus si nous sommes d'accord pour dire que les animaux ont une conscience, alors pourquoi se refairer à l'homme ? Un robot qui réagirait comme une fourmis d'aprés vous aurait'il une conscience ? J'ai lu que des algoritmes "fourmis" existaient, et permettent à des entreprises de logistique d'economiser des millions de dollars pour organiser les transports par exemple. Ne s'agit'il pas pour ces logiciels d'un transfert de conscience en quelque sorte ?
Je crois que là ou buttent la plupart des intervenant est le fait que les ordinateurs ne sont pas comme eux, de nature biologique, et que donc pour eux ils ne peuvent avoir de conscience, c'est une sorte d'ostracisme !
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
J'en déduis que les critères que j'ai donné ne te conviennent donc pas ?Ne s'agit'il pas pour ces logiciels d'un transfert de conscience en quelque sorte ?
Si la machine est intelligente et si elle "veut" réussir le test, elle répondra sur ses domaines d'incompétences : "oh je ne sais pas, je ne suis pas très l'aise à ce sujet" ou "je préfère ne pas en parler maintenant, on en rediscutera plus tard", etc. Bref, elle aura toute une stratégie d'évitement. A partir du moment où elle est assez intelligente pour constater que la discussion vient sur un tel domaine, on peut la supposer assez intelligente pour éviter le domaine sans avoir à se révéler.
Si je vais sur un forum d'humains et que je pose la question : "et vous, c'est quoi votre madeleine de Proust ?", plein de gens ne vont pas comprendre que je parle de leurs souvenirs personnels, plein d'autres comprendront mais n'auront pas envie d'en parler... et pourtant, ce ne seront pas des machines de Turing craignant d'être démasquées
Cela revient un peu à ma remarque initiale sur un certain degré de conscience dans un milieu donné. Si je prends "l'expérience" qui consisterait à éduquer un robot personnel, par exemple, en supposant qu'il est doté de logiciels "intelligents" d'interprétation de mes gestes, de mon visage et de mes mots, eh bien il me semble que lui et moi nous aurons vécu des choses en commun. Je ne vois pas de différence essentielle avec un enfant biologique qui, au départ, ne comprend pas vraiment le sens des mots, des allusions, des sous-entendus... puis qui progresse dans tout cela à mesure qu'il interagit avec des adultes et avec ses semblables. Tu as des enfants qui ont des interactions pauvres, et qui ne seront jamais capables de comprendre plein de subtilités dune discussion humaine. A nouveau, ce ne sont pas des machines de Turing déguisées (ou une machine de Turing parviendra peut-être un jour à ce stade limité, mais conscient).les malentendus sont fréquents mais il y A dialogue, ce qui suppose compréhension mutuelle par le partage d'une réalité biologique. Nous ne pouvons nous comprendre que sur les expériences que nous avons eu en commun.
Vu sous un autre angle, cela devient qqch comme : la manière dont nos neurones font émerger du sens ou de l'intention sera-t-elle un jour connue et deviendra-t-elle reproductible sur un autre support que les neurones (et le corps qui les entoure)? On peut réponde non-non, oui-non ou oui-oui.
il me semble que là tu sous-entends implicitement que la machine comprend le sens de la question, et donc que tu as résolu le problème du comprendre et non du paraitre comprendre.
Dire qu'elle veut réussir le test signifie qu'elle est réellement douée de "volition". Or nous sommes extrêmement loin de comprendre ce qui est à l'origine de la volonté, y compris de ce que nous voulons nous même ! comment t'y prendrais-tu pour fabriquer une machine qui a envie de réussir le test (et au fait pourquoi une machine aurait-elle très envie de réussir le test? si un ordinateur te demande d'essayer de te faire passer pour un ordinateur, est ce que tu auras spontanément tres envie de le faire - outre le fait que tu as toutes les chances d'échouer?). Passer subrepticement d'avoir l'air de comprendre (par n'importe quel artifice, comme les ordinateurs actuels qui semble nous parler) à comprendre représente un saut énorme que nous sommes extrêmement loin de savoir franchir, et pour ma part je suis à peu près sur qu'on ne l'aura pas fait d'ici 20 ou 30 ans !
dans d'autres fils sur le sujet (auquel tu ne participais pas je pense), je faisais remarquer que l'ensemble des phrases "sensées" etait un ensemble fractal de mesure quasi-nulle dans l'ensemble des associations de mots possibles (dont la plupart n'ont strictement aucune signification), et je demandais comment un algorithme pouvait reproduire "juste" cet ensemble : en effet, il est extremement difficile de délimiter EXACTEMENT ce que c'est qu'une phrase sensée en ayant en meme temps la variété des possibilités humaines. Dans la pratique, on constate que les ordinateurs ne produisent que des ensembles :
* soit beaucoup plus petits (un ensemble fini de messages "types" , corrects parce que programmés à l'avance, mais répétitifs- ceux que ton ordinateur affiche quand il s'apprete a faire une MAJ ou qu'il te previent que ca peut etre risqué)
* soit beaucoup plus grands mais qui sont la plupart de temps remplis de faute : par exemple les logiciels de traduction automatique, qui t'engendrent des tas de phrases qu'un locuteur natif ne dirait jamais; Et qui n'ont aucune chance de correspondre à un contexte réel.
Il me semble qu'on est tres tres loin d'avoir ne serait-ce qu'un début d'idée des caractéristiques que devrait avoir un algorithme pour produire exactement le meme ensemble qu'un humain "normal" (sans même parler du fait que les humains "normaux" n'existe pas, le langage est en fait caractéristique de chaque position sociale, personnelle, hiérarchique, etc... : ton ordinateur serait QUEL humain au juste ?)
a la base, ton ordinateur n'est pas un etre de matière organique qui respire, mange, excrète, qui a eu des géniteurs. Penser que ça n'a aucune importance pour les concepts qu'il manipule, c'est postuler que la conscience est comme un algorithme totalement indépendant du support qui l'exécute. C'est une hypothèse forte qui n'a AUCUNE , je dis bien AUCUNE donnée expérimentale qui la soutient. Aucun psy (et même aucun neurobiologiste) ne soutiendra que les pensées produites par le cerveau n'ont rien à voir avec le support biologique qui le contient !
Il me semblait que c'est toi qui le sous-entendait dans l'expérience de l'esprit d'un robot obligé d'avouer qu'il est un robot, donc ayant conscience de lui-même, de l'autre (humain), de la différence entre les deux, etc. Je me plaçais dans les conditions "science-fictionnesques" d'un test de Turing tel que tu les projetais toi-même.
Voir ci-dessus la raison pour laquelle je supposais l'existence d'une volonté. On peut dire un robot "programmé pour réussir", un robot "programmé pour faire diversion quand il ne comprend pas l'interlocuteur", etc.Dire qu'elle veut réussir le test signifie qu'elle est réellement douée de "volition". Or nous sommes extrêmement loin de comprendre ce qui est à l'origine de la volonté, y compris de ce que nous voulons nous même ! comment t'y prendrais-tu pour fabriquer une machine qui a envie de réussir le test (et au fait pourquoi une machine aurait-elle très envie de réussir le test? si un ordinateur te demande d'essayer de te faire passer pour un ordinateur, est ce que tu auras spontanément tres envie de le faire - outre le fait que tu as toutes les chances d'échouer?). Passer subrepticement d'avoir l'air de comprendre (par n'importe quel artifice, comme les ordinateurs actuels qui semble nous parler) à comprendre représente un saut énorme que nous sommes extrêmement loin de savoir franchir, et pour ma part je suis à peu près sur qu'on ne l'aura pas fait d'ici 20 ou 30 ans !
C'est aussi vrai pour un cerveau humain : avant d'apprendre une langue, le cerveau est confronté au même ensemble infini de combinaison de lettres et de mots sans aucun sens. Pourquoi un cerveau (normal) parvient à s'y retrouver et pourquoi un logiciel n'y parviendrait jamais ? La réponse IA forte à la Kurzweil, c'est : tout réside dans la puissance de calcul, il faut encore attendre 2020 pour atteindre les 10^16 cps équivalent à un cerveau humain, un peu plus tard pour les 10^19 cps permettant d'apprendre en une heure ce qu'un cerveau humain apprend en une vie, etc. Je suis agnostique sur ce genre de propositions, je me demande simplement en quoi elles seraient fondamentalement fausses.dans d'autres fils sur le sujet (auquel tu ne participais pas je pense), je faisais remarquer que l'ensemble des phrases "sensées" etait un ensemble fractal de mesure quasi-nulle dans l'ensemble des associations de mots possibles (dont la plupart n'ont strictement aucune signification), et je demandais comment un algorithme pouvait reproduire "juste" cet ensemble : en effet, il est extremement difficile de délimiter EXACTEMENT ce que c'est qu'une phrase sensée en ayant en meme temps la variété des possibilités humaines. Dans la pratique, on constate que les ordinateurs ne produisent que des ensembles :
* soit beaucoup plus petits (un ensemble fini de messages "types" , corrects parce que programmés à l'avance, mais répétitifs- ceux que ton ordinateur affiche quand il s'apprete a faire une MAJ ou qu'il te previent que ca peut etre risqué)
* soit beaucoup plus grands mais qui sont la plupart de temps remplis de faute : par exemple les logiciels de traduction automatique, qui t'engendrent des tas de phrases qu'un locuteur natif ne dirait jamais; Et qui n'ont aucune chance de correspondre à un contexte réel.
Ben, mon fils dans l'exemple que je t'ai donné plus haut. Enfin, peut-être ma fille. Ou mon cloneton ordinateur serait QUEL humain au juste ?)
Je ne sais pas si la théorie de la relativité a un rapport étroit avec le régime alimentaire d'Einstein.
Blague à part, on en revient à un malentendu qui court depuis quelques posts: la question pour moi n'est pas de savoir si un ordinateur sera doté d'une conscience humaine, mais s'il sera capable d'imiter certains traits de la conscience humaine. Une caméra n'est pas doté de rétine à cônes et bâtonnets, elle ne dépend pas de la vision diurne ou nocturne pour survivre à un prédateur ou pour être excitée par un partenaire sexuel, mais elle capte quand même des images et peut "se souvenir" de certaines en particulier si un programme le lui suggère.
Un exemple... de science-fiction pour le moment. Un logiciel placé dans ma webcam est capable de me dire : "tu as l'air soucieux" ou "tu sembles de bonne humeur". D'une part, il a une programmation en morphométrie sur les indices d'expression du visage humain ; d'autre part, il a "échangé" avec moi au cours d'une période d'apprentissage des informations sur le sens de mon visage et sur un panel de 10 émotions/sentiments de base (il prenait un cliché, je devais cocher sur les cases pour dire mon état d'esprit quand le cliché a été pris). Bien sûr, il se trompe parfois. Mais le nombre de fois que mes congénères humains se sont trompés sur le sens de mon expression faciale...
Eh bien :
- trouves-tu que cet exemple sera toujours de la science-fiction et qu'aucun logiciel n'y parviendra jamais (dans ce cas, pourquoi) ?
- penses-tu que le logiciel a besoin de ressentir la colère, la peur, la joie, la tristesse, etc. pour être capable de les identifier et d'interagir avec moi sur cette base ?
*
Une autre question, indépendante, est de savoir si une machine peut être dotée d'une conscience "machinale" n'ayant rien à voir avec les consciences animales. Enfin rien si ce n'est un trait commun permettant de parler de conscience.
Je reviens sur ce point.
Aucun neurobiologiste ne te dira qu'un canal synaptique ou une molécule nerotransmettrice a la moindre conscience de ce qu'est la peur, le plaisir, la souffrance, etc. Inversement, tous les neurobiologistes te diront que l'inactivation partielle de certains réseaux neuronaux peut conduire à la non-conscience de la peur, du plaisir, de la souffrance. Idem pour la mémoire et les fameuses amnésies sélectives dont la neuropathologie est friande. Ou pour l'intelligence.
Partant de cette tenaille, je suppose que les émotions, la mémoire ou l'intelligence résultent d'un certain agencement fonctionnel de la matière vivante, en l'occurrence du système nerveux central / périphérique (car tu peux devenir amnésique sans que rien d'autre dans ton organisme ne soit changé qu'un tout petit bug au cerveau).
Qu'il ait fallu des centaines de millions d'années d'évolution pour aboutir à l'instant [t] à l'émergence de telle ou telle caractéristique de l'esprit ne signifie pas que cette caractéristique est prisonnière de toute l'évolution qui l'a précédée, ni même de la totalité du corps où elle a émergé.
Enfin, bien que mes souvenirs demanderaient à être rafraîchis et précisés, il me semble que certains courants (le fonctionnalisme à la Dennett ou l'éliminativisme à la Churchland) ne sont pas loin de considérer que l'inscription corporelle de la conscience est un faux problème et que lorsqu'on aura reproduit un par un des modules de traitement de l'information fonctionnellement équivalents à ceux du cerveau humain (= le vrai problème), on verra apparaître l'équivalent de ce que l'on appelle une "vie intérieure". Que celle-ci ne soit pas humaine, cela ne fait aucun doute.
Non, ce n'est pas de la science fiction, on y est presque effectivement.
la preuve que non. je pense juste que si ton logiciel ne répond rien si tu lui dis "oui je sais, je suis pas de bonne humeur, mais ma femme (mon chef, mes enfants, , etc...) m'a vraiment énervé, elle a fait ci et ça, tu aurais dit quoi à ma place?", eh bien tu continueras à penser qu'il n'est pas conscient- penses-tu que le logiciel a besoin de ressentir la colère, la peur, la joie, la tristesse, etc. pour être capable de les identifier et d'interagir avec moi sur cette base ?
c'est un nième exemple de ce que j'aime appeler le "culte du cargo", c'est à dire le culte apparu dans les iles polynesiennes qui se sont mis à construire des faux cargos en bois et en liane en pensant que ça allait faire revenir les vrais cargos qui les approvisionnaient : on est dans la pensée mythique en pensant qu'en étant de plus en plus "ressemblant", on est "pareil".
la question n'est pas vraiment dans ce qui supporte matériellement la conscience, mais à quoi elle sert vraiment : le cerveau est avant tout un organe de gestion du corps biologique...
N'est-il pas plus intéressant de comprendre ce qui permet de dire ce qui fait un être conscient, plutôt que d'arriver au résultat (tiens j'ai réussi à créer une conscience) ?on aura reproduit un par un des modules de traitement de l'information fonctionnellement équivalents à ceux du cerveau humain
C'est une question méthodologique, il faut déjà commencer à poser le problème, qu'est ce qu'on veut prouver, comment le mesurer etc... sans cela on n'est finalement plutôt dans le vague sur le résultat final qu'on voulait démontrer.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 02/11/2007 à 18h21.
donc la réponse à la question de savoir si il est capable d'imiter "certains traits" est bien évidemment oui. Mais si ça suffisait pour qu'on ait envie d'appeler ça de la conscience , alors pourquoi dis-tu toi meme qu'ils pourraient l'etre "dans 20 ou 30 ans" , et pas qu'ils le sont deja?
la conscience n'étant pas une propriété définie objectivement, la vraie question est : que faut-il pour qu'on ait "envie" d'appeler un système (un animal, un ordinateur, le web) "conscients"? ont-ils ces propriétés? l'auront-ils un jour?
le problème est que les critères que tu as proposés sont DEJA en grande partie atteints, et donc si tu adoptes ces critères tu devrais défendre l'opinion que les ordinateurs sont DEJA conscients (ce qui est une position défendable, mais probablement ne coincidant pas avec l'acception majoritaire de ce qu'on attend d'un système "conscient").
EDIT : d'accord avec jreeman donc
Salut à tous !
Je voudrais réagir sur un point :
Plus fortement dans le cas de l'humain, la conscience permet non seulement de contrôler par automatisme les réflexes biologiques (séparation avec l'inconscience ???la question n'est pas vraiment dans ce qui supporte matériellement la conscience, mais à quoi elle sert vraiment : le cerveau est avant tout un organe de gestion du corps biologique...), mais surtout d'intervenir et de modifier son environement (pour nous, la pensée collective revient à modifier la Terre) !!!
Cdt
A la limite, je n'en demande pas tant à mon logiciel. Il aura sans doute une banque de données indiquant ce qu'il faut faire selon mes humeurs. Et si je n'ai pas envie de cela, je l'éteindrai tout comme aujourd'hui je quitte une assemblée d'amis ne répondant pas à mon humeur du moment. A nouveau, je ne vois pas de différences de principe entre certaines expériences inter-humaines et certaines expériences hommes-machines, notamment sur plein de sujets où le corps n'est pas centralement impliqué. (Car évidemment, je préfère être consolé par une bonne amie que par un logiciel, mais c'est une toute autre question).(...)
la preuve que non. je pense juste que si ton logiciel ne répond rien si tu lui dis "oui je sais, je suis pas de bonne humeur, mais ma femme (mon chef, mes enfants, , etc...) m'a vraiment énervé, elle a fait ci et ça, tu aurais dit quoi à ma place?", eh bien tu continueras à penser qu'il n'est pas conscient
Je dirais plutôt qu'on est dans la pensée artistique, celle selon laquelle "l'art imite la nature". Le canard de Vaucansson, qui émerveillait la cour, ou la réalité virtuelle, qui tient captive une part croissante des jeunes générations. C'est à mon sens très différent, parce qu'il n'y a pas de croyance ontologique, juste un jeu que l'on accepte de jouer et auquel on finit par se prendre. Donc, "jeu du canard" plutôt que "culte du cargo"c'est un nième exemple de ce que j'aime appeler le "culte du cargo", c'est à dire le culte apparu dans les iles polynesiennes qui se sont mis à construire des faux cargos en bois et en liane en pensant que ça allait faire revenir les vrais cargos qui les approvisionnaient : on est dans la pensée mythique en pensant qu'en étant de plus en plus "ressemblant", on est "pareil".
Et donc ? Je l'ai dit plus haut : si une propriété de ce cerveau t'intéresse, pourquoi donc supposer qu'il faut obligatoirement faire tout le cheminement de l'évolution pour essayer de l'isoler et de la reproduire ? (Et, ce n'était qu'une demi-blague, la théorie de la relativité n'avait pas pour objet de gérer le transit intestinal de son concepteur.)
Le cerveau est bien sûr en dernier ressort un résultat adaptatif, tout comme l'aile. Mais si tu veux voler alors que tu es un mammifère bipède à gros cerveau, tu observes la fonction de vol et tu la reproduis un peu différemment. Rien ne s'oppose à observer notre propre cerveau et le reproduire un peu différemment. Ou alors... quoi ?
Oui et non, plutôt non.Plus fortement dans le cas de l'humain, la conscience permet non seulement de contrôler par automatisme les réflexes biologiques (séparation avec l'inconscience ???
- On ne contrôle pas vraiment tous nos "réflexes" (notions assez datée en fait, à part en biomécanique, il faudrait préciser ce que tu entends par là), et notre vie mentale est essentiellement inconsciente.
- En écologie comportementale, il existe tout un ensemble de stratégies appelé "construction de niche" : ce par quoi un organisme (une population en fait) modifie son environnement selon une stratégie adaptative stable (un équilibre réussi, si l'on veut). Cela va du micro (les décodages cellulaires des virus / bactéries) au macro (les barrages de castor, les élevages de champignons par les fourmis, etc.).
Salut !
C'est un problème de conscience ... ou se trouve réellement la séparation entre le oui/non, ormis le choix conscient ?Oui et non, plutôt non.
Le problème surtout !!! c'est qu'on doit vivre et que çà diffère selon l'individu en question !
Nan ???
à +
je ne connais pas de phrase ou le corps n'est pas impliqué d'une manière ou d'une autre. Lorsque ton logiciel te dit que tu ne parait pas etre "de bonne humeur" , il fait référence à ton aspect physique et la "bonne humeur " est caractérisée par un état physique du cerveau. Je ne connais aucun mot qui ne référe d'une manière ou d'une autre à une expérience physique ( ne serait ce que le contexte ou on l'a lu et entendu), sinon je ne vois pas comment lui donner de sens.
Je ne vois pas comment un logiciel qui ne vivrait pas dans un corps biologique pourrait partager ce sens. Si tu te contentes d'interrogation de bases de données, sans y voir de différence de principe avec des comportements humains, alors encore une fois, les ordinateurs actuels ont deja tout ça, et le débat est clos depuis longtemps
Dérive.
Le sujet est : Pour quand la conscience du WEB ?
S'il n'y a plus rien a dire dessus, vous pouvez ouvrir une autre discussion, mais une recherche montrera que le sujet conscience/IA a déjà été abordé plusieurs fois.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est juste, j'arrête donc.
J'ai indiqué plus haut mes nuances entre modification de la conscience collective (par un média) et émergence d'une conscience collective (identique à ce média). On peut repartir là-dessus... ou sur tout autre thématique plus proche du réseau lui-même (le web), noeud de cette discussion par rapport à l'IA classique.
On est pas completement HS, parce que parler de "conscience" pour le Web débouche finalement sur les mêmes questions que parler de conscience pour un ordinateur individuel :
* quels sont les criteres pour parler de conscience?
* comment les tester?
il est évident que si on cherche à faire un test de Turing au Web, il echoue completement. Maintenant qu'on puisse déceler des propriétés émergentes dans le Web, c'est fort possible. Mais ça ne suffit pas pour parler de conscience (toutes les structures dissipatives sont émergentes, par exemple des phénomènes atmosphériques : mais un ouragan n'est pas à ma connaissance qualifié de "conscient" meme si il est imprévisible !)
En effet, l'Internet tel que décrit dans le premier post de cette discussion ressemble plutôt à un biotope émergent, où circulent des virus, des mèmes, des logiciels-robots et, bien sûr, des fragments de consciences humaines en textes, images ou sons. Mais de là à y voir l'équivalent d'un cerveau humain, j'ai du mal. Pour rester dans l'analogie, c'est peut-être une nouvelle et vaste mémoire externe de l'humanité (tout comme l'écrit avait déjà externalisé la mémoire par rapport à l'oral).
Ce qui me semble vraiment spécifique de la conscience
c'est sa non-spécifité.
C'est la non-spécificité
des stratégies qu'elle est capable d'élaborer,
Dans un laps de temps reccord,
pour résoudre les problèmes de la vie...
