Une Vérité qui Dérange, 1 an de plus

[invite3360da3f]

Bonjour,

Après avoir lu une partie des 499 posts sur le sujet, le dernier datant du 20/11/2006, je me permet de relancer la discussion.

Durant le mois de novembre 2006, nous n'avions pas tous vu ce film, qui n'a rien d'hollywoodien. Je pense qu'à présent, une partie plus significative des membres de FS peut donner son avis, non plus sur la bande-annonce, mais sur la globalité du documentaire.

De plus, des éléments non-négligeables enrichissent ce débat : Al Gore ne fait pas partie de la course à la présidence et aucun réel changement de comportement des particuliers, entreprises ou Etats.

Ma question, Mesdames et Messieurs les scientifiques et profanes :

Les graphiques, les chiffres et arguments présentés dans ce doc sont de l'info ou de l'intox ?

http://uneveritequiderange.ifrance.com

[invite85dfba75]

Salut,

Ce graphique est particulierement saisissant :
http://web.ncf.ca/jim/ref/inconvenie...l/00_23_53.jpg.

La vrai source des graphiques est ici (pour la moderation):
http://web.ncf.ca/jim/ref/inconvenientTruth/index.html

[invite22ca48df]

comment-ça "saisissant"? parce qu'il est super grand comparé à Al gore?

[invite8915d466]

C'est l'exemple parfait de la fausse communication scientifique : vu que les variations passées ne sont pas dues à une injection de CO2 anthropique mais à d'autres causes, il n'illustre que le fait que des variations de températures causent des variations de CO2, pas le contraire ! on voit d'ailleurs tres bien que la corrélation ne marche plus avec le meme facteur sur les points modernes, sinon la température aurait deja augmenté de 10° C !
le graphique ne donne donc que un des termes de la rétroaction, mais pas l'autre (la réponse en température d'une augmentation de CO2...)

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves25]

Sans explications complémentaires, ce graphique conduit inévitablement à une mauvaise interprétation, en effet. (et Al Gore ne nuance pas son propos dans son film , sur ce coup là, on peut lui reprocher d'avoir trop simplifié son message pour le rendre plus percutant)

[invitea65d3c27]

C'est l'exemple parfait de la fausse communication scientifique : vu que les variations passées ne sont pas dues à une injection de CO2 anthropique mais à d'autres causes, il n'illustre que le fait que des variations de températures causent des variations de CO2, pas le contraire !

C'est même une communication trompeuse, avec les ficelles classiques: suppression de la référence zéro (=> amplification des amplitudes), couleur rouge pour dramatiser un effet de hausse et de réchauffement, confusion entre projections futures et données présentes... Pour un scientifique, voire un économiste, ça ne trompe pas mais pour un profane, l'effet est maximum.

Et effectivement Gilles, si on doit interpréter ce même graphique de manière scientifique, on dirait:
"la hausse de CO2 a été spectaculaire depuis 1 siècle, et pourtant la température reste inférieure à celle il y a 100.000 ans où le taux de CO2 était 30% plus faible, DONC le rôle du CO2 est négligeable sur la température".

[invite9c9b9968]

"la hausse de CO2 a été spectaculaire depuis 1 siècle, et pourtant la température reste inférieure à celle il y a 100.000 ans où le taux de CO2 était 30% plus faible, DONC le rôle du CO2 est négligeable sur la température".

Belle fumisterie aussi cette interprétation, que vous qualifiez de "scientifique", tout ça parce que ça sert votre réthorique

Et si on était un minimum objectif ?

Le graphe montre une corrélation très nette entre variation de CO2, et variation de température, or sur le graphe des températures on voit l'amorce seulement de la progression dûe à la hausse du CO2 (il manque la fin). DONC on peut conclure que le CO2 joue un rôle NON négligeable au contraire sur la température...

Ça m'énerve de voir votre lobbyisme pseudo-sceptique sur ce forum, franchement vous devriez aller voir ailleurs de temps à autre ça nous ferait des vacances

[invitea65d3c27]

Le graphe montre une corrélation très nette entre variation de CO2, et variation de température, or sur le graphe des températures on voit l'amorce seulement de la progression dûe à la hausse du CO2 (il manque la fin). DONC on peut conclure que le CO2 joue un rôle NON négligeable au contraire sur la température...

Vous concluez sur une spéculation "il manque la fin", pas sur des faits. Donc votre conclusion n'a rien de scientifique.
De plus de "corrélation", vous aboutissez à une causation "le CO2 joue un rôle non négligeable", ce qui est une démarche totalement inaceptable sur le plan scientifique.

D'ailleurs je ne vois pas où serait la "fumisterie" dans mes observations précédentes ?

[invite9c9b9968]

Vous concluez sur une spéculation "il manque la fin", pas sur des faits. Donc votre conclusion n'a rien de scientifique.

Je fais avec les données que je vois sur ce graphe, point barre. Or il manque les données sur la fin de la température.

De plus de "corrélation", vous aboutissez à une causation "le CO2 joue un rôle non négligeable", ce qui est une démarche totalement inaceptable sur le plan scientifique.

Vous allez m'apprendre mon métier maintenant ? Vous êtes un TROLL, ce que l'on savait tous déjà sur ce forum, mais que vous prouvez une fois de plus dans cette discussion. Retournez à l'école, ça vous fera du bien !

D'ailleurs je ne vois pas où serait la "fumisterie" dans mes observations précédentes ?

Elle l'est dans votre pseudo-conclusion sur le CO2 qui n'aurait aucun rôle sur la température

Vous êtes pénible. Je demande votre banissement de ce forum, pour trollage et pollution de discussion avec votre militantisme qui n'est que du lobbyisme absolument ignoble.

[invitea65d3c27]

Elle l'est dans votre pseudo-conclusion sur le CO2 qui n'aurait aucun rôle sur la température

Non, je n'ai rien dit de tel. Vous déformez mes propos pour pouvoir venir me sermonner parce que j'exprime un point de vue qui ne vous plaît pas.
Merci de vous en tenir aux faits.

[invite9c9b9968]

Le troll pris la main dans le sac :

DONC le rôle du CO2 est négligeable sur la température"

[invitea65d3c27]

Le troll pris la main dans le sac :

Je n'ai JAMAIS dit que "le CO2 n'a AUCUN rôle dans la température". Vos procédés sont indignes !!! Svp. je vous demande de ne pas intervenir dans les discussions dont vous ne maîtrisez pas le contenu scientifique. Merci.

[yves25]

C'est même une communication trompeuse, avec les ficelles classiques: suppression de la référence zéro (=> amplification des amplitudes), couleur rouge pour dramatiser un effet de hausse et de réchauffement, confusion entre projections futures et données présentes... Pour un scientifique, voire un économiste, ça ne trompe pas mais pour un profane, l'effet est maximum.

Et effectivement Gilles, si on doit interpréter ce même graphique de manière scientifique, on dirait:
"la hausse de CO2 a été spectaculaire depuis 1 siècle, et pourtant la température reste inférieure à celle il y a 100.000 ans où le taux de CO2 était 30% plus faible, DONC le rôle du CO2 est négligeable sur la température".

Bien, tu as dit ta bêtise habituelle puique cette interprétation là n'aurait rien de scientifique non plus. (Je signale que Al Gore laisse peut être sous entendre mais ne dit pas que l'augmentation du CO2 est la cause des variations de température)
Comme le dit Gwyddon, c'est de la rhétorique pure qui commence à sérieusement polluer tout débat.

On passe aux choses sérieuses?

[invitea65d3c27]

Bien, tu as dit ta bêtise habituelle puique cette interprétation là n'aurait rien de scientifique non plus.

Le CO2 atmosphérique actuel est 30% plus élevé que lors de l'interglaciaire précédent. Or la température actuelle est plus basse. Je conclus donc que le CO2 a une influence négligeable et que l'hypothèse d'une influence forte du CO2 n'est pas confortée par les faits.
Alors stp explique mois qu'est ce qui te permet de qualifier les propos précédents de non scientifique voir de "bêtise habituelle". Les injures, ça va bien un moment

[yves25]

Le CO2 atmosphérique actuel est 30% plus élevé que lors de l'interglaciaire précédent. Or la température actuelle est plus basse. Je conclus donc que le CO2 a une influence négligeable et que l'hypothèse d'une influence forte du CO2 n'est pas confortée par les faits.
Alors stp explique mois qu'est ce qui te permet de qualifier les propos précédents de non scientifique voir de "bêtise habituelle". Les injures, ça va bien un moment

C'est sans doute ce que tu appelles faire de la science: comparer deux courbes.
Il s'avère que c'est un peu plus compliqué que cela...et qu'on est, heureusement, un peu plus sérieux.

[inviteb634a18d]

la courbe de la reconstitution des températures est completement fausse....
Al gore
Il peut la ranger sa crosse de hockey....

Toute personne qui s'interresse a la climatologie le sait bien!
Cette courbe est plus réaliste même si il y a encore beaucoup de question sur l'intensité de la période chaude pendant la période médiévale!

[yves25]

Ne donne pas de courbe sans la référence qui l'accompagne, merci.
Par ailleurs, ta courbe ne dit rien de la seconde moitié du XXe siècle me semble t il



Ci dessous: GIEC, 2007, chapitre 6 , p 35


Enfin , la crosse de hockey a fait l'objet d'innombrables débats qu'on ne va pas recommencer.

[invite78d2ef62]

Cette courbe de Gore est un peu comme la courbe des températures du dernier millénaire (dite crosse de hockey) publiée dans le 3e rapport GIEC (2001) : elle est devenue une icone.

Le fait est que tous les gens à qui j'en ai parlé (et qui ne suivaient le climat que de loin) l'ont trouvée particulièrement frappante. Al Gore a donc réussi son effet en se perchant sur un élévateur. Mais bien sûr, nous ne sommes pas là pour faire de la critique de théâtre...

Pour ceux qui ignorent les détails des débats climatiques, le problème est assez simple : les études paléoclimatiques montrent que lors des transitions glaciaires > interglaciaires du Quaternaire, la hausse des T précède celle du CO2. Pour notre période actuelle, par exemple, un travail tout récent estime que le décalage a été de 1000 ans (Stott 2007 dans Science). En général, c'est quelques siècles (voir le chapitre 6 paléoclimats du GIEC). Le CO2 passe ensuite d'une valeur typique de 190 ppm (période froide à l'équilibre) à une valeur typique de 270 ppm (période chaude à l'équilibre). La hausse initiale des températures est due aux cycles astronomiques de l'orbite Terre-Soleil, qui modifie (un peu) l'irradiance reçue au sommet de l'atmosphère et (surtout) les régions de la terre qui reçoivent cette insolation en surface.

Comme le CO2 est un gaz à effet de serre, son dégazage sous l'effet du forçage solaire a pour effet d'amplifier la hausse des températures. C'est ainsi que l'on arrive à une différence moyenne de température de 4-6 °C entre un glaciaire et un interglaciaire.

Mais, et c'est un mais important, il n'y a pas que le soleil et le CO2 qui changent lors de ces transitions : la hausse des températures est aussi due à la fonte des glaces, au développement de la végétation, à la modification de la circulation océanique, à l'évolution des aérosols naturels, au méthane... Il faut donc faire des études d'attribution-détection pour essayer de comprendre quel facteur joue quel rôle dans la hausse de 4-6 °C. Comme on ne reconstruit les climats passés que par des proxies (pas par des observations et meures directes, mais par des indices locaux sur la température ou autres données), il y a pas mal d'incertitudes dans ce genre de calcul.

Ce qui précède est évidemment plus compliqué et moins "frappant" que les deux courbes de Gore. Mais c'est aussi plus exact, me semble-t-il.

*

Il y a aussi d'autres problèmes sur la même question. J'en souligne un, mais plus en débat car c'est plutôt une réflexion personnelle : Ajouter un forçage (par exemple 100 ppm de CO2) sur un climat glaciaire ne provoque pas a priori les mêmes rétroactions que le même forçage sur un climat déjà tempéré. On se le représente aisément : dans un cas, il y a plus de glaces à fondre (donc plus d'albedo à perdre), moins de vapeur d'eau dans la troposphère (car moins d'humidité relative), etc. Bref, les conditions initiales sur lesquelles s'exercent le forçage diffèrent, donc les rétroactions aussi. J'aurais tendance à penser que les analyses paléo. de la sensibilité climatique glaciaire-interglaciaire définissent une fourchette haute de la sensibilité, en tout cas pas très extrapolable à notre siècle.

[invitea65d3c27]

Je signale que Al Gore laisse peut être sous entendre mais ne dit pas que l'augmentation du CO2 est la cause des variations de température

C'est une blague j'espère ? Et tu me reproches de faire de la rhétorique ?