Pourquoi l'homme est il différent?

[invite217f3aaa]

Salutation Skoll, Whouais c'est vraie que je sentais mon idée un peu vaseuse de toute façon, cela vient surement du fait que le titre du topic impose un certains anthropocentrisme et la mise sur un piedestal de l'espèce humaine. Cependant je me permet d'insister

ce dont tu parles concerne l'existence d'une culture chez l'être humain.

De culture oui, mais mais je parlais de transmissions surtout.
-Transmission du savoir qui se fait des parents vers la descendance et entre congénaires et cela de façon systématique. ( euh... après peut être que cela existe aussi chez les chimpanzés.. )
-Que ces savoirs s'accumulent de facon exponentielle avec le temps.( là par contre je ne pense pas que se soit le cas chez les Chimpanzés )
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[Cendres]

Peut-être qu'une différence réside dans le fait que l'homme classe, inventorie toute chose acquise, la réutilise si besoin est, offrant ainsi aux générations futures une énorme mémoire, tant en réussites qu'en échecs...

[invite7a8ce750]

En fait comme toujours, on se rend compte qu'on sait différencier un homme d'un animal (jusqu'à maintenant en tout cas) mais qu'on ne sait toujours pas donner une définition correcte d'un homme.

Une question plus philosophique serait « mais pourquoi l'homme sent-il le besoin de ne pas se sentir un animal comme les autres ? »

Mais je suis conscient que c'est hors du débat puisque ce n'est pas scientifique.

D'après moi la conclusion est que ce débat n'a finalement aucun intérêt car personne n'a les moyens de poser une définition scientifiquement valable au delà d'une constatation (l'homme c'est celui qui a xx% de gènes identiques aux miens). Supposons qu'il y ait un saut ontologique entre l'homme et les autres animaux (qu'on puisse démontrer bien sûr) et alors ? Qu'est ce que ça changerait ? Supposons qu'il n'y ait qu'une différence de degré entre les humains et les autres animaux (ce que personnellement je crois), et alors ?

Débat polémique donc mais peu pertinent. Et vu le nombre de censure, débat pas encore scientifiquement mature

[invite7a8ce750]

De culture oui, mais mais je parlais de transmissions surtout.
-Transmission du savoir qui se fait des parents vers la descendance et entre congénaires et cela de façon systématique. ( euh... après peut être que cela existe aussi chez les chimpanzés.. )
-Que ces savoirs s'accumulent de facon exponentielle avec le temps.( là par contre je ne pense pas que se soit le cas chez les Chimpanzés )

Pas forcément chez les chimpanzés. Mais il est clair que les membres des autres espèces animales apprennent de leurs parents. Les oiseaux ne savent pas voler instinctivement la plupart du temps. Un petit groupe de macaque d'une petit ile Japonaise à appris à laver ses patates avant de les manger. Les autres macaques de l'ile ne le font pas car c'est uniquement transmis dans le groupe (du moins ça l'était il y a un certain temps).

Et difficile de dire que le savoir ne s'accumule pas chez les autres espèces (je laisse tomber exponentiellement qui n'est qu'un adjectif métaphorique dans ce contexte). Pourquoi « oublieraient-ils » les bonnes habitudes acquises qui leurs sont profitables ?

[invite040799cb]

Bonsoir,

je serais provocateur en disant que fondamentalement tout est semblable Seul les combinaisons varient !

Et puis si ET existe, pourquoi ne serait-il pas un animal ?
Par ailleurs, si j'ai le don de téléportation, cela fait-il de moi un inclassable ?

Aucune spécificité nous abstrait de l'Univers dirons-nous

[invite78d2ef62]

Une remarque au passage : en abandonnant le référent humain, on peut aussi se demander pourquoi une fourmi est si différente d'un cachalot ou d'un pissenlit. Par expérience de l'esprit, on peut même se dire que si l'on était fourmi, on aurait de bonnes raisons de s'interroger sur notre différence avec la plupart des autres espèces.

Mais évidemment, les fourmis ne s'interrogent pas de la sorte. J'en conclus que la différence principale est sans doute que nous nous interrogeons sur notre différence. On en revient à l'existence de la conscience (de soi, des autres, de soi par rapport aux autres, etc.).

[invitef87b7d1f]

Salut,
En lisant ce post, il me semble avoir, et j'écris bien "semble", trouvé une différence fondamentale entre les humains et les animaux, qui de plus n'est pas sans humour :
L'homme est le seul à accumuler des savoirs innutiles !
@+

[invite78d2ef62]

Salut,
En lisant ce post, il me semble avoir, et j'écris bien "semble", trouvé une différence fondamentale entre les humains et les animaux, qui de plus n'est pas sans humour :
L'homme est le seul à accumuler des savoirs innutiles !
@+

Avant de parler utilité, le fait est que l'espèce humaine accumule plus de savoirs que toutes les autres, notamment parce que ces savoirs ne sont pas conditionnés par l'adaptation à un milieu précis et parce que divers mécanismes (langage, écriture) permettent de les stocker facilement d'une génération à l'autre, au lieu de transmettre le strict minimum par imitation directe.

Quant à l'utilité ou la non-utilité des savoirs, elle reste à déterminer. Peut-être que conserver le maximum de savoirs est une bonne stratégie adaptative : certains savoirs sont certes inutiles au temps t, mais peuvent se révéler utiles à t+1.

[invite427a2c23]

Avoir ouvert se sujet m'apporte beaucoup!

Mais il y a quand meme quelque chose qui me turlupine! Hier quelqun a dit que les singes ont deja commi des génocides, oui mais sur qu'elle critére et pourquoi? Je pense pas que c'etait la meme chose que le génocide que a commi le régime nazis..

Un autre truc qui me dérange, vous m'apporter beaucoup de preuves que beaucoup d'animaux ont des connaisances ou font des taches comme l'homme, mais aucune est aller en orbite autour de la Terre ou a marcher sur la Lune a par l'homme..

Quelqun a aussi dit sur se topic, que je mets l'homme comme supérieur, c'est pas vrai du tout! J'essaye juste de me renseigner en donnant des exemples! Faut pas essayer de dire des choses que j'ai pas dites!

[Garion]

Un autre truc qui me dérange, vous m'apporter beaucoup de preuves que beaucoup d'animaux ont des connaisances ou font des taches comme l'homme, mais aucune est aller en orbite autour de la Terre ou a marcher sur la Lune a par l'homme..

Il y a 2000 ans, l'homme n'était pas allé sur la lune, n'avait pas de téléphone portable, etc... Ca n'en faisait pas moins un homme, le même qu'aujourd'hui.

Sinon, il faut savoir que les singes font même certaines tâches cérébrale mieux que l'homme : http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-985889,0.html

[aquilegia]

Quelqun a aussi dit sur se topic, que je mets l'homme comme supérieur, c'est pas vrai du tout! J'essaye juste de me renseigner en donnant des exemples! Faut pas essayer de dire des choses que j'ai pas dites!

Juste pour info, cette question des différences homme-animal a déjà été débattue au moins un bon millier de fois sur le forum...
En faisant une recherche, tu pourras trouver aussi d'autres types d'arguments (notamment dans un débat "récent" sur la conscience animale).

-Transmission du savoir qui se fait des parents vers la descendance et entre congénaires et cela de façon systématique. ( euh... après peut être que cela existe aussi chez les chimpanzés.. )
-Que ces savoirs s'accumulent de facon exponentielle avec le temps.( là par contre je ne pense pas que se soit le cas chez les Chimpanzés )

Chez les chimpanzés, la mise en place de véritables cultures, avec transmission horizontale, a été montrée. On observe que l'usage des techniques peut très bien s'accumuler par apprentissage (imitation entre autres).

La pensée "conceptuelle" animale commence aussi à être étudiée, même si c'est assez difficile.
http://www.informaworld.com/smpp/con...l~jumptype=rss

Pour moi, la différence entre l'homme et les autres animaux est surtout une affaire de degré, plus que de nature.
Et puis, il est très difficile de dire "aucun animal n'a telle capacité", car beaucoup de choses n'ont simplement pas encore été étudiées, ou pas de la bonne façon.

Mais il y a quand meme quelque chose qui me turlupine! Hier quelqun a dit que les singes ont deja commi des génocides, oui mais sur qu'elle critére et pourquoi?

Les chimpanzés peuvent exterminer des troupes entières, notamment les mâles. Pourquoi? Ça réduit la rivalité je suppose, et augmente les chances de faconder les femelles. Ils tuent aussi tous les petits des femelles présentes, elles sont ainsi plus vite en chaleurs (il y a d'autres espèces qui font ça).
Chez les bonobos, les mâles n'ont pas de moyen de savoir que des petits ne sont pas les leurs, puisque les femelles copulent souvent, et n'ont pas de partenaire atitré. Il y a donc beaucoup moins d'infanticide (n'ayant aucun avantage évolutif, ce type de comportement est moins soumis à la sélection)

[invite7a8ce750]

[...]
Mais évidemment, les fourmis ne s'interrogent pas de la sorte.

Aurais-tu quoique ce soit qui te permettent d'en être sur ?
Parce que c'est là le problème. On fait des suppositions seulement.
Il est aussi valide scientifiquement de dire qu'elles ne s'interrogent pas parce qu'elles trouvent ça idiot, ou bien qu'elles ne s'interrogent pas parce qu'elle ne peuvent pas, ou bien qu'elles s'interrogent et que la manière dont elles construisent leurs fourmilières est induit par cette réflexion et donne une forme de réponse.

Je ne me moque nullement de toi bien sûr, je tiens juste à souligner que nous avons très peu d'éléments qui permettent de parler de quoi que ce soit. Nous faisons d'énorme supposition dès que nous parlons des animaux... étonnamment pour raisonner sur eux nous nous basons sur le fait qu'ils réagissent partiellement comme nous (puisque nous sommes des animaux) et d'un autre côté, on essaye d'en tirer la conclusion qu'ils sont ou non différents des humains.

On ne s'en tire pas : c'est une contradiction ou une tautologie selon ce qu'on essaye de démontrer.

[invite0384691e]

salut

L'homme est sans doute le seul "animal" (car c'est aussi un animal) qui juge ses congénères, pas seulement les actes quoiqu'en pensent les bonnes gens, mais également les personnes.

Si on jugeait seulement les actes et non les personnes, les prisons seraient en or, on dirait "toi on juge tes actes c'est pas toi qu'on juge, donc on te prive de ta liberté mais ta prison c'est un hôtel quatre étoiles avec piscine et vue sur la mer" ...> aller faire un tour dans les prisons, voir comment ça se passe là-bas, les gens qu'on tabasse viole etc. même les innocents et y'en a à la pelle ...> lire le livre de Patrick Dills et autres ...

L'homme est capable de cruauté envers ses congénères, les animaux n'ont pas à l'esprit l'idée de faire souffrir pour faire souffrir, ils tuent pour se nourrir parce que c'est vital pour eux de tuer.

Les animaux luttent pour survivre, les hommes luttent-ils seulement pour survivre ?

A-t-on besoin d'un yatch à 3 millions d'euros pour survivre ? D'une télé, d'un ordi, d'un avion, d'une bicyclette, d'une radio, d'une petite auto 4X4 pour aller chercher sa petite baguette à la boulangerie du coin, d'un téléphone portable, d'internet ...

On peut quand même poser la question

[vilveq]

salut

L'homme est sans doute le seul "animal" (car c'est aussi un animal) qui juge ses congénères, pas seulement les actes quoiqu'en pensent les bonnes gens, mais également les personnes.

Si on jugeait seulement les actes et non les personnes, les prisons seraient en or, on dirait "toi on juge tes actes c'est pas toi qu'on juge, donc on te prive de ta liberté mais ta prison c'est un hôtel quatre étoiles avec piscine et vue sur la mer" ...> aller faire un tour dans les prisons, voir comment ça se passe là-bas, les gens qu'on tabasse viole etc. même les innocents et y'en a à la pelle ...> lire le livre de Patrick Dills et autres ...

L'homme est capable de cruauté envers ses congénères, les animaux n'ont pas à l'esprit l'idée de faire souffrir pour faire souffrir, ils tuent pour se nourrir parce que c'est vital pour eux de tuer.

Les animaux luttent pour survivre, les hommes luttent-ils seulement pour survivre ?

A-t-on besoin d'un yatch à 3 millions d'euros pour survivre ? D'une télé, d'un ordi, d'un avion, d'une bicyclette, d'une radio, d'une petite auto 4X4 pour aller chercher sa petite baguette à la boulangerie du coin, d'un téléphone portable, d'internet ...

On peut quand même poser la question

Suffit de regarder le nombre de femelles qui tournent autour du mâle possedant un yatch a 3 millions d'€ et qui sait offrir a sa femelle un 4x4 pour aller chercher sa petite baguette à la boulangerie du coin, et tu comprendras que ces artifices amènent un avantage certain dans la lutte pour la reproduction et donc la diffusion de ces gènes.

Le yatch à 3millions d'€ est tout a fait compatible avec la théorie de l'évolution des espèces.

[aquilegia]

L'homme est capable de cruauté envers ses congénères, les animaux n'ont pas à l'esprit l'idée de faire souffrir pour faire souffrir, ils tuent pour se nourrir parce que c'est vital pour eux de tuer.

Bonjour,
c'est vite affirmé. Tu as des preuves?
Si ils faisaient parfois preuve de cruauté, comment comptes-tu le savoir?

[invite78d2ef62]

Aurais-tu quoique ce soit qui te permettent d'en être sur ?
(...)

Jusqu'à plus ample informé, le système nerveux et le mode de vie d'une fourmi ne lui permettent pas de se poser des questions sur le destin de l'ours blanc sur la banquise.

Je suis le premier à relativiser des tas de choses dans le comportement humain qui sont très classiquement inscrites dans son origine animale. Et je pense de toute façon que la "conscience" ou l'"intelligence" (au sens commun) n'ont pas fait leur "preuve évolutive", si je puis dire, ce sont les propriétés jeunes d'un organe jeune à l'échelle géologique et il n'y a pas de raisons de penser que la stratégie humaine de survie soit la meilleure. Mais... c'est la nôtre.

[invite0384691e]

L'homme est capable de cruauté envers ses congénères

Que celui qui a des yeux pour voir et des oreilles pour entendre voie et entende que voulez-vous

S'il est non niable que l'homme est aussi un animal, il est non moins non niable qu'il ne vit pas de manière seulement animale tout ce qu'il y a d'animal en lui.

[invite0384691e]

... il faut vraiment avoir de la "M" dans les yeux ou/et appartenir à une secte pour soutenir que l'être humain est un animal comme les autres ...

[inviteb124096c]

... il faut vraiment avoir de la "M" dans les yeux ou/et appartenir à une secte pour soutenir que l'être humain est un animal comme les autres ...

salut
tout à fait d'accord avec toi titanic
l'homme a été un animal jusqu'à ce qu'il pense
il est en celà le seul de la nature
la nature a inventé la pensée et elle s'est développée par sélection naturelle

codialement

[aquilegia]

Que celui qui a des yeux pour voir et des oreilles pour entendre voie et entende que voulez-vous

Ce n'est pas la cruauté de l'homme qui me posait problème dans ta phrase, mais le fait quer tu nies que la cruauté puisse exister chez les autres animaux.

... il faut vraiment avoir de la "M" dans les yeux ou/et appartenir à une secte pour soutenir que l'être humain est un animal comme les autres ...

L'être humain est un animal, mais personne je pense ne soutient qu'il soit "comme les autres". La moule est aussi un animal, qui n'est pas non plus "comme les autres". Idem pour le chien etc...

Bref, chaque espèce a des points communs avec les autres, et des spécificités propres. Mais ça n'empêche pas que l'homme soit un animal parmi les autres.

Après, on peut discuter des points communs de l'homme avec les autres espèces. Avec une mouche, il n'en aura pas tant que ça (mais il en aura quand même... par exemple un axe dorso-ventral, la présence d'yeux etc), mais avec un chimpanzé, c'est une autre affaire.

En gros, la définition de l'animal englobe aussi l'homme, et s'agrandit avec lui, comme avec toutes les autres espèces : chacune participe à cette définition.

[invite0384691e]

Oui le chat est cruel qui s'amuse à faire souffrir telle souris, en sachant que telle souris souffre et en s'en amusant parce qu'il sait qu'elle souffre

L'ennui dans ce genre de "débats" c'est qu'incessamment pour parler de la conscience du chat il faudrait être soi-même un chat ...> vous voyez bien qu'on juge toujours au for externe, ce qui n'empêche pas de juger les personnes, même les "corps mystiques" (Eglise etc.) s'ils existent sont jugés au for externe que voulez-vous

Bref, chaque espèce a des points communs avec les autres, et des spécificités propres. Mais ça n'empêche pas que l'homme soit un animal parmi les autres.

Le problème dans ce genre de "débats" c'est de faire la part de ce qui relève de l'analyse véritablement scientifique de ce qui ressort de l'interprétation philosophique ...> que l'homme soit un animal parmi d'autres, on peut aussi soutenir qu'il n'est pas du tout un animal

[heyrick]

Le problème dans ce genre de "débats" c'est de faire la part de ce qui relève de l'analyse véritablement scientifique de ce qui ressort de l'interprétation philosophique ...> que l'homme soit un animal parmi d'autres, on peut aussi soutenir qu'il n'est pas du tout un animal

Où rangerais-tu homo sapiens ailleurs que dans les animaux?

[invitef87b7d1f]

Salut,
Une différence que l'homme a envers les autres animaux, c'est que son savoir peut sauter une ou plusieurs générations car il peut être "écrit" ( quelle que soit la forme de cette écriture) et donc relu après la mort de ceux qui l'ont découvert et sans que les générations intermédiaires en aient eu une connaissance réelle.
Je ne pense pas qu'il y ait des exemples semblables chez les autres animaux, pour eux, ce qui est perdu l'est définitivement jusqu'à une éventuelle redécouverte par l'expérience.
@+

[invite765732342432]

Une différence que l'homme a envers les autres animaux, c'est que son savoir peut sauter une ou plusieurs générations car il peut être "écrit" ( quelle que soit la forme de cette écriture) et donc relu après la mort de ceux qui l'ont découvert et sans que les générations intermédiaires en aient eu une connaissance réelle.

Je vais répéter l'argument qu'une autre personne a donné dans ce même fil:
Et quand l'homme ne savait pas écrire ? Il n'était pas un homme ?

Ca devrait être la première question à se poser: L'homme a-t-il toujours eu cette "particularité" ?
Dans ton exemple: non. Ce n'est donc pas une particularité de l'homme.

[vilveq]

Salut,
Une différence que l'homme a envers les autres animaux, c'est que son savoir peut sauter une ou plusieurs générations car il peut être "écrit" ( quelle que soit la forme de cette écriture) et donc relu après la mort de ceux qui l'ont découvert et sans que les générations intermédiaires en aient eu une connaissance réelle.
Je ne pense pas qu'il y ait des exemples semblables chez les autres animaux, pour eux, ce qui est perdu l'est définitivement jusqu'à une éventuelle redécouverte par l'expérience.
@+

Une intelligence très développée fait partie de l'espèce humaine. Pas l'écriture. L'écriture, l'enseignement est une cause de son intelligence. Met un enfant vivre dans la forêt, il ne saura jamais ni lire ni écrire.
Le savoir ne fait pas partie de notre génome. C'est quelque chose que l'on se transmet, il pourrait très bien disparaitre, du savoir s'est déjà perdu (écriture maya)

[igniz]

Bonjour,
je dirais que ce qui différencie l'homme c'est sa capacité à l'abstraction. On peut toujours dire que si on lache un enfant dans la nature cela ne va pas se manifester beaucoup, mais en tout cas c'est un potentiel je pense fondamental.

[aquilegia]

Oui le chat est cruel qui s'amuse à faire souffrir telle souris, en sachant que telle souris souffre et en s'en amusant parce qu'il sait qu'elle souffre

Joli argument :
Tu as trouvé une espèce, sur des milliers, qui ne te "semble" pas cruelle, donc tu élimines toute idée de cruauté dans le règne animal (excepté l'homme).
Ça ne tient pas la route, ni scientifiquement, ni philosophiquement;

Note bien que si tu avais dit : "Le chat est cruel avec les souris", je t'aurais renvoyé exactement le même argument : tu n'en sais rien.

Pour le savoir, "être dans la tête du chat", comme tu dis aurait été une possibilité. Mais ce n'est pas la seule, tu pourrais aussi imaginer un protocole expérimental qui te permette de tester la cruauté du chat (comment? aucune idée, mais peut-être que quelqu'un y arrivera un jour).

Donc, pour l'instant, tu as juste une croyance personnelle, qui n'avance personne.

Le problème dans ce genre de "débats" c'est de faire la part de ce qui relève de l'analyse véritablement scientifique de ce qui ressort de l'interprétation philosophique ...> que l'homme soit un animal parmi d'autres, on peut aussi soutenir qu'il n'est pas du tout un animal

As-tu vu l'intitulé du forum?
Pour prouver que l'homme n'est pas un animal, bon courage.

Tu peux essayer avec des critères morphologiques : nous avons morphologiquement des spécificités uniques dans le règne animal. Aucun autre animal ne nous ressemble. Pour autant, est-ce que cela justifie de nous classer en dehors du règne? Non. Pourquqoi en serait-il autrement pour nos capacités cognitives? Elles sont spéciales? Oui, mais et alors?

(D'ailleurs, pourquoi pas "n'est pas un eucaryote" tant qu'on y est? ou "n'est pas un être vivant"? À ce que je sache, ça n'a l'air de gêner gène personne de dire que l'homme est un être vivant, comme une bactérie, malgré toutes ses différences avec les bactéries... le règne animal n'est qu'une boîte de classement parmi d'autres, au même titre que les autres)

je dirais que ce qui différencie l'homme c'est sa capacité à l'abstraction. On peut toujours dire que si on lache un enfant dans la nature cela ne va pas se manifester beaucoup, mais en tout cas c'est un potentiel je pense fondamental.

Il y a des recherches en cours sur les capacités de conceptualisation chez d'autres espèces... Et leurs résultats sont très intéressants (j'ai donné un lien pllus haut).

[igniz]

Il y a des recherches en cours sur les capacités de conceptualisation chez d'autres espèces... Et leurs résultats sont très intéressants (j'ai donné un lien pllus haut).

Certes, aurais tu plus de détails sur l'avancement de ces recherches (il n'y a pas grand chose d'accessible gratuitement sur ton lien). J'ai lu un article dans le "Pour la science" d'octobre dernier je crois, qui présentait des expériences sur l'usage d'outils chez les chimpanzés, une chose m'avait interpellé, c'est ce que les auteurs ont résumé par "l'incompréhension des lois de la physique ": un singe ne fait pas la différence entre une corde en contact avec une banane et une corde nouée dessus. Le concept "attachement" ne semble pas compris, bon ce n'est peut être pas exactement d'une abstraction flagrante, mais je pense que c'est un début d'illustration. Ceci dit ce serait absolument grandiose si on arrivait à prouver des capacités d'abstraction chez les singes ou autres.

[aquilegia]

Certes, aurais tu plus de détails sur l'avancement de ces recherches (il n'y a pas grand chose d'accessible gratuitement sur ton lien).

Au niveau des objets attachés, il y a aussi pas mal d'expériences chez les oiseaux. Mais il faut voir que ce type de recherche sur la notion de concept est assez récente, et peu d'espèces ont été testées encore, car il est difficile d'élaborer des protocoles.

[invite0384691e]

... Les uns, spiritualistes, diront l'homme a une pensée immatérielle c'est un esprit pensant, mais quand ils creuseront un tantinet cette idée d'esprit ils verront vite qu'en fait pas eux plus que quiconque ne savent ce que c'est que l'esprit...

... Les autres, matérialistes, diront sans coup ferir l'homme c'est de la matière qui pense mais quand ils analyseront un tantinet cette idée de "matière" ils verront vite que la notion de "matière" s'évanouit se dissipe, qu'en fait pas eux plus que quiconque ne savent ce que c'est que la "matière" ...

Esprit matière, matière esprit : c'est kif-kif que voulez-vous