Zététique appliquée

[Gwyddon]

Bonjour,

Si je peux me permettre, 2 choses :
1) Si l'expérience est correctement menée, il est très probable qu'elle se soldera par un échec, je pense que tous les scientifiques ici présent en sont bien conscients et qu'ils sont même prêts à parier gros sur l'échec ....
(Entre parenthèses, le fait que les murs soient bien blancs implique une possible reconnaissance par la dynamique des variations de luminosité sur ces murs. Et je ne vois pas comment éviter les variations de luminosité, suite à un déplacement de personnes dans une pièce ... Faudra vérifier ce point.)

Ceci n'est qu'une impression personnelle et ne doit pas rentrer en ligne de compte dans l'expérience, ce serait contraire à la démarche scientifique.

2) Le fait que quelqu'un accepte un tel protocole expérimental est troublant. Soit la personne espère s'en sortir d'une manière ou d'une autre par une technique disons peu orthodoxe, soit elle a un problème d'interprétation de ce qu'elle voit ou ressent, ce qui n'est fondamentalement pas grave mais constitue néanmoins un petit trouble psychique. Aussi, si l'expérience s'avérait un échec, peut-être que la prochaine étape serait d'aller voir un médecin.
Cela dit sans vouloir offenser, mais au contraire pour aider.

Cordialement,
Argyre

Je ne suis pas sûr de l'interêt de cette remarque dans cette discussion.

[Faith]

Si je peux me permettre, 2 choses :

On a ici, a priori, 2 personnes:
- une personne de bonne foi acceptant avec très peu de contraintes n'importe quel protocole
- une personne scientifique cherchant à établir un protocole de test complet.

Ces deux personnes font preuve d'ouverture d'esprit et de bonne volonté... C'est rare et appréciable.

Si tu estimes que le test n'est pas valable, je pense qu'aguilera et Olivia seront content(e)s que tu apportes des critiques sur le protocole et éventuellement des améliorations...

[Argyre]

Si tu estimes que le test n'est pas valable, je pense qu'aguilera et Olivia seront content(e)s que tu apportes des critiques sur le protocole et éventuellement des améliorations...

Relis mon message, j'ai dit qu'il fallait faire attention aux variations de lumière sur les murs et que je ne voyais pas comment on pouvait les éviter.
En particulier, si personne ne vient derrière la cloison, ça se "verra" du fait qu'il n'y a aucune variation de lumière sur les murs.

Simplement, ce que je voulais qu'Aguilera et Olivia comprennent, en fait surtout Olivia, c'est qu'il y a une autre façon d'interpréter ce qu'elle perçoit. Un cerveau humain est une machinerie complexe. Lorsque quelqu'un prétend percevoir des choses qui apparaissent en contradiction avec les théories actuelles (aucune expérience scientifique n'a encore permis de démontrer l'existence d'une aura dans la plage d'ondes du visible), la première explication qui doit venir à l'esprit, c'est "c'est mon cerveau qui fait une erreur d'interprétation de ce que je vois ou je crois voir". Et donc, il faut d'abord chercher l'explication du côté de la neuropsycho. Ensuite, et ensuite seulement, on peut tenter de trouver une solution qui va révolutionner la science ....
Pas d'accord sur ce point ?

A+,
Argyre

[Faith]

Relis mon message, j'ai dit qu'il fallait faire attention aux variations de lumière sur les murs et que je ne voyais pas comment on pouvait les éviter.
En particulier, si personne ne vient derrière la cloison, ça se "verra" du fait qu'il n'y a aucune variation de lumière sur les murs.

Une lumière uniforme (genre hopital) et des murs mats devraient être suffisants. Au pire, mettre un mannequin.

Pas d'accord sur ce point ?

Pas trop, non.
Tu cherches des explications avant de savoir si la chose existe ! C'est pas normal.
Olivia n'est pas dans une démarche du genre "Je sais ce que je vois, trouvez une explication", elle a plutôt l'air de vouloir vérifier si ce qu'elle ressent est véridique ou non. Après viendra le temps des explications (dans un sens ou dans l'autre).

Sur le deuxième point que tu soulèves (contradiction avec le consensus actuel), je dirais qu'effectivement, ça semble être une capacité "para-normale". A ce titre, que certains scientifiques refusent de faire le test ne me poserais pas de problème (pas de temps à perdre diront certains)
Mais si des scientifiques souhaitent enquêter, je trouve ça très bien.

Maintenant un nouveau point pour Aguilera et Olivia: il serait bon, si vous ne l'avez pas déjà fait, de faire un pré-test assez grossier juste pour être sûr qu'il y a bien quelque chose sur quoi enquêter (le test des pommes pourrait être une bonne idée)

[Cendres]

Maintenant un nouveau point pour Aguilera et Olivia: il serait bon, si vous ne l'avez pas déjà fait, de faire un pré-test assez grossier juste pour être sûr qu'il y a bien quelque chose sur quoi enquêter (le test des pommes pourrait être une bonne idée)

Ca me paraît en effet indispensable.

Je précise que l'on parle bien ici d'Aquilegia, qui physiquement ne ressemble pas trop à Christina...

[Olivia Boa]

Bonsoir Argyre,

Que me proposes-tu?
De passer un IRM?
Je suis entièrement d'accord, le cerveau ne peut pas mentir. Parce que tu es apparement vraiment persuader de ça pour ma part.
Aucun soucis, je le ferais avec grand plaisir! Je suis prête à entendre bcq de choses, même si par exemple on m'apprend que j'ai une lésion du lobe occipital, l'aire 19 au hasard... étant celle de l'intéprétation visuelle.
On pourrait aussi tester quand je passe sur ces différentes visions, quelles zones sont activées.
Etant donner que j'en perçois 3 différentes.
Je serais ravie de pouvoir pratiquer ce test car c'est celui qui m'en apprendra le plus!

Et pour le pb de "variations de lumière" et du fond blanc il n'y a pas ce pb avec le test des pommes et des caches...

Je veux juste également que tu saches que je n'ai rien, mais vraiment RIEN à y gagner, au contraire!
Je suis plutôt de tempérament discret, je ne parle jamais de ce que perçois, ou quand je le fais j'essaie de garder le plus possible l'annonymat.
Si on était pas venu me chercher je ne serais jamais venue de moi-même sur un tel site.
Par contre si on peut m'aider à comprendre scientifiquement ce que je vois, cela m'intéresse au plus au point.

Je peux juste te poser une question personnelle?
Dans quel branche scientifique travailles-tu?

[Olivia Boa]

Maintenant un nouveau point pour Aguilera et Olivia: il serait bon, si vous ne l'avez pas déjà fait, de faire un pré-test assez grossier juste pour être sûr qu'il y a bien quelque chose sur quoi enquêter (le test des pommes pourrait être une bonne idée)[/QUOTE]

C'est ce que j'avais prévu de faire cette semaine, le test sera fait grossièrement et c'est mon mari qui jouera le rôle du testeur.
Car je le répète, j'ai proposé ce test mais je ne l'ai jamais appliqué...
Je pense en être capable... mais il faut le réaliser pour en être sur!
Donc je vais essayer de trouver du temps pour le faire dès cette semaine!

[Faith]

Je précise que l'on parle bien ici d'Aquilegia, qui physiquement ne ressemble pas trop à Christina...

Oups !
Désolé Aquilegia !

[aquilegia]

Tu cherches des explications avant de savoir si la chose existe ! C'est pas normal.
Olivia n'est pas dans une démarche du genre "Je sais ce que je vois, trouvez une explication", elle a plutôt l'air de vouloir vérifier si ce qu'elle ressent est véridique ou non. Après viendra le temps des explications (dans un sens ou dans l'autre).

C'est exactement la démarche. D'abord, voir si il y a quelque chose. Ensuite, le cas échéant, viendra le temps des interprétations.

Maintenant un nouveau point pour Aquilegia et Olivia: il serait bon, si vous ne l'avez pas déjà fait, de faire un pré-test assez grossier juste pour être sûr qu'il y a bien quelque chose sur quoi enquêter (le test des pommes pourrait être une bonne idée)

En effet, mais le test en question, s'il est grossier, sera fait en dehors d'un labo, et peut-être sans beaucoup de rigueur (pas de double aveugle, etc). Et puis même si la rigueur est de mise, il n'y aura pas de témoin. Quelle valeur aura-t-il dans ce cas?
Quand Olivia viendra à la fin de la semaine avec son résultat, quel qu'il soit, il restera un doute de validité, que les esprits tordus pourront interpréter comme ils voudront.

Et on en sera revenus au point de départ. Quitte à tester quelque chose, autant faire un truc complet, et dans les règles de l'art. On peut commencer par faire les pommes, bien sûr, mais alors il faut élaborer un bon protocole en double aveugle.

Attention, Olivia, je ne dis pas que tu ne dois pas faire de pré test avec ton mari, mais simplement que tu seras probablement la seule à être un peu avancée, car nous-autres qui n'avons rien vu, nous ne pourrons pas nous appuyer dessus.

[Olivia Boa]

Ah mais le test avec mon mari sera surtout pour m'avancer moi!
J'en ai conscience qu'il ne sera pas valable et ce n'est pas le but...
Je vais pouvoir regarder par exemple quelle lumière me convient le mieux, si par exemple il y a des reflets qui pourrait être éviter, etc...

[Faith]

Et puis même si la rigueur est de mise, il n'y aura pas de témoin. Quelle valeur aura-t-il dans ce cas?
Quand Olivia viendra à la fin de la semaine avec son résultat, quel qu'il soit, il restera un doute de validité, que les esprits tordus pourront interpréter comme ils voudront.

Il faudrait, au moins, que tu assistes à ce test...

Et on en sera revenus au point de départ. Quitte à tester quelque chose, autant faire un truc complet, et dans les règles de l'art. On peut commencer par faire les pommes, bien sûr, mais alors il faut élaborer un bon protocole en double aveugle.

Là, c'est surtout pour ne pas faire "perdre de temps" à des zététiciens s'il n'y a pas lieu de les contacter (si le test simple est un échec).
Celà vous permettra de dire, voilà, on a fait des tests rapides qui sont positifs et on voudrait avoir une confirmation plus sérieuse.

Un petit exemple de la vie de tout les jours: en rentrant de vacances, ton frigo ne marche plus. Tu vérifies d'abord qu'il y a du courant avant de contacter le dépanneur...
Ton pré-test, c'est de brancher une lampe sur la prise de ton frigo. Si elle s'allume, tu contactes le dépanneur, si elle reste éteinte, tu appelles l'électricien...

[Gwyddon]

Hello,

Je dirais quand même que pour que le prétest grossier soit d'une quelconque utilité, il serait bon qu'il soit effectué par quelqu'un d'extérieur au cercle des connaissances intimes d'Olivia, sinon il ne sert strictement à rien.

[Argyre]

Bonsoir Argyre,

Que me proposes-tu?
De passer un IRM?
Je suis entièrement d'accord, le cerveau ne peut pas mentir. Parce que tu es apparement vraiment persuader de ça pour ma part.

Je ne sais pas, je ne suis pas médecin. En fait, je pense qu'il faudrait aller voir un médecin, qui te renverra éventuellement vers un spécialiste et décrire les circonstances exactes lors desquelles tu vois ces auras et quels aspects elles ont exactement. A la vérité, il se peut que l'explication soit assez simple, du genre irrigation sanguine de l'oeil insuffisante, entrainant un voile superficiel légèrement irisé que tu interprétes à tort comme une sorte d'aura. Le reste (association avec une personne ou un objet) ne serait que coïncidence fortuite et spéculative.

Je peux juste te poser une question personnelle?
Dans quel branche scientifique travailles-tu?

Je suis spécialiste d'intelligence artificielle, donc je suis loin d'être compétent pour comprendre ton problème, mais j'ai toutefois travaillé en vision artificielle (et donc inévitablement aussi sur la vision humaine) et j'ai de nombreux collègues qui travaillent en neurosciences.

A+,
Argyre

[Olivia Boa]

C'est marrant que tu travailles sur l'AI, plus jeune c'est ce que je voulais faire!
Je voulais élaborer des robots pour aller dans les endroits hostilles à l'homme, style l'espace, les abysses, etc.
C'est un domaine passionnant!
Disons que pour ma part je me suis arrêtée aux bases d'électroniques.
Alors manipuler un ordi' par la pensé cela ne te parraît pas bizarre mais voir des émanations ou des ondes ça te parraît improbable?

Je veux bien passer des tests de vu plus pousser.
Je passe chaque année un test chez l'ophtalmo' il me fait un fond de l'oeil pour vérifier si je n'ai pas de lésion mais aussi pour checker ma tension occulaire. En sept tout était parfait.
Mais si tu as des amis en neuroscience, tu peux leur demander s'il y a p.e des lésions ou des structures particulières qui engendrait ce genre de vision?
Cela m'intéresserait.

Bonne nuit!

[Olivia Boa]

Sorry pour l'ortho' j'suis un peu fatiguée.