Zététique appliquée

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Si je peux me permettre, 2 choses :
1) Si l'expérience est correctement menée, il est très probable qu'elle se soldera par un échec, je pense que tous les scientifiques ici présent en sont bien conscients et qu'ils sont même prêts à parier gros sur l'échec ....
(Entre parenthèses, le fait que les murs soient bien blancs implique une possible reconnaissance par la dynamique des variations de luminosité sur ces murs. Et je ne vois pas comment éviter les variations de luminosité, suite à un déplacement de personnes dans une pièce ... Faudra vérifier ce point.)

2) Le fait que quelqu'un accepte un tel protocole expérimental est troublant. Soit la personne espère s'en sortir d'une manière ou d'une autre par une technique disons peu orthodoxe, soit elle a un problème d'interprétation de ce qu'elle voit ou ressent, ce qui n'est fondamentalement pas grave mais constitue néanmoins un petit trouble psychique. Aussi, si l'expérience s'avérait un échec, peut-être que la prochaine étape serait d'aller voir un médecin.
Cela dit sans vouloir offenser, mais au contraire pour aider.

Cordialement,
Argyre

[invite9c9b9968]

Bonjour,

Si je peux me permettre, 2 choses :
1) Si l'expérience est correctement menée, il est très probable qu'elle se soldera par un échec, je pense que tous les scientifiques ici présent en sont bien conscients et qu'ils sont même prêts à parier gros sur l'échec ....
(Entre parenthèses, le fait que les murs soient bien blancs implique une possible reconnaissance par la dynamique des variations de luminosité sur ces murs. Et je ne vois pas comment éviter les variations de luminosité, suite à un déplacement de personnes dans une pièce ... Faudra vérifier ce point.)

Ceci n'est qu'une impression personnelle et ne doit pas rentrer en ligne de compte dans l'expérience, ce serait contraire à la démarche scientifique.

2) Le fait que quelqu'un accepte un tel protocole expérimental est troublant. Soit la personne espère s'en sortir d'une manière ou d'une autre par une technique disons peu orthodoxe, soit elle a un problème d'interprétation de ce qu'elle voit ou ressent, ce qui n'est fondamentalement pas grave mais constitue néanmoins un petit trouble psychique. Aussi, si l'expérience s'avérait un échec, peut-être que la prochaine étape serait d'aller voir un médecin.
Cela dit sans vouloir offenser, mais au contraire pour aider.

Cordialement,
Argyre

Je ne suis pas sûr de l'interêt de cette remarque dans cette discussion.

[invite765732342432]

Si je peux me permettre, 2 choses :

On a ici, a priori, 2 personnes:
- une personne de bonne foi acceptant avec très peu de contraintes n'importe quel protocole
- une personne scientifique cherchant à établir un protocole de test complet.

Ces deux personnes font preuve d'ouverture d'esprit et de bonne volonté... C'est rare et appréciable.

Si tu estimes que le test n'est pas valable, je pense qu'aguilera et Olivia seront content(e)s que tu apportes des critiques sur le protocole et éventuellement des améliorations...

[invite06fcc10b]

Si tu estimes que le test n'est pas valable, je pense qu'aguilera et Olivia seront content(e)s que tu apportes des critiques sur le protocole et éventuellement des améliorations...

Relis mon message, j'ai dit qu'il fallait faire attention aux variations de lumière sur les murs et que je ne voyais pas comment on pouvait les éviter.
En particulier, si personne ne vient derrière la cloison, ça se "verra" du fait qu'il n'y a aucune variation de lumière sur les murs.

Simplement, ce que je voulais qu'Aguilera et Olivia comprennent, en fait surtout Olivia, c'est qu'il y a une autre façon d'interpréter ce qu'elle perçoit. Un cerveau humain est une machinerie complexe. Lorsque quelqu'un prétend percevoir des choses qui apparaissent en contradiction avec les théories actuelles (aucune expérience scientifique n'a encore permis de démontrer l'existence d'une aura dans la plage d'ondes du visible), la première explication qui doit venir à l'esprit, c'est "c'est mon cerveau qui fait une erreur d'interprétation de ce que je vois ou je crois voir". Et donc, il faut d'abord chercher l'explication du côté de la neuropsycho. Ensuite, et ensuite seulement, on peut tenter de trouver une solution qui va révolutionner la science ....
Pas d'accord sur ce point ?

A+,
Argyre

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite765732342432]

Relis mon message, j'ai dit qu'il fallait faire attention aux variations de lumière sur les murs et que je ne voyais pas comment on pouvait les éviter.
En particulier, si personne ne vient derrière la cloison, ça se "verra" du fait qu'il n'y a aucune variation de lumière sur les murs.

Une lumière uniforme (genre hopital) et des murs mats devraient être suffisants. Au pire, mettre un mannequin.

Pas d'accord sur ce point ?

Pas trop, non.
Tu cherches des explications avant de savoir si la chose existe ! C'est pas normal.
Olivia n'est pas dans une démarche du genre "Je sais ce que je vois, trouvez une explication", elle a plutôt l'air de vouloir vérifier si ce qu'elle ressent est véridique ou non. Après viendra le temps des explications (dans un sens ou dans l'autre).

Sur le deuxième point que tu soulèves (contradiction avec le consensus actuel), je dirais qu'effectivement, ça semble être une capacité "para-normale". A ce titre, que certains scientifiques refusent de faire le test ne me poserais pas de problème (pas de temps à perdre diront certains)
Mais si des scientifiques souhaitent enquêter, je trouve ça très bien.

Maintenant un nouveau point pour Aguilera et Olivia: il serait bon, si vous ne l'avez pas déjà fait, de faire un pré-test assez grossier juste pour être sûr qu'il y a bien quelque chose sur quoi enquêter (le test des pommes pourrait être une bonne idée)

[Cendres]

Maintenant un nouveau point pour Aguilera et Olivia: il serait bon, si vous ne l'avez pas déjà fait, de faire un pré-test assez grossier juste pour être sûr qu'il y a bien quelque chose sur quoi enquêter (le test des pommes pourrait être une bonne idée)

Ca me paraît en effet indispensable.

Je précise que l'on parle bien ici d'Aquilegia, qui physiquement ne ressemble pas trop à Christina...

[invite765732342432]

Je précise que l'on parle bien ici d'Aquilegia, qui physiquement ne ressemble pas trop à Christina...

Oups !
Désolé Aquilegia !

[inviteb3bc750d]

Maintenant un nouveau point pour Aguilera et Olivia: il serait bon, si vous ne l'avez pas déjà fait, de faire un pré-test assez grossier juste pour être sûr qu'il y a bien quelque chose sur quoi enquêter (le test des pommes pourrait être une bonne idée)[/QUOTE]

C'est ce que j'avais prévu de faire cette semaine, le test sera fait grossièrement et c'est mon mari qui jouera le rôle du testeur.
Car je le répète, j'ai proposé ce test mais je ne l'ai jamais appliqué...
Je pense en être capable... mais il faut le réaliser pour en être sur!
Donc je vais essayer de trouver du temps pour le faire dès cette semaine!

[inviteb3bc750d]

Ah mais le test avec mon mari sera surtout pour m'avancer moi!
J'en ai conscience qu'il ne sera pas valable et ce n'est pas le but...
Je vais pouvoir regarder par exemple quelle lumière me convient le mieux, si par exemple il y a des reflets qui pourrait être éviter, etc...

[inviteb3bc750d]

C'est marrant que tu travailles sur l'AI, plus jeune c'est ce que je voulais faire!
Je voulais élaborer des robots pour aller dans les endroits hostilles à l'homme, style l'espace, les abysses, etc.
C'est un domaine passionnant!
Disons que pour ma part je me suis arrêtée aux bases d'électroniques.
Alors manipuler un ordi' par la pensé cela ne te parraît pas bizarre mais voir des émanations ou des ondes ça te parraît improbable?

Je veux bien passer des tests de vu plus pousser.
Je passe chaque année un test chez l'ophtalmo' il me fait un fond de l'oeil pour vérifier si je n'ai pas de lésion mais aussi pour checker ma tension occulaire. En sept tout était parfait.
Mais si tu as des amis en neuroscience, tu peux leur demander s'il y a p.e des lésions ou des structures particulières qui engendrait ce genre de vision?
Cela m'intéresserait.

Bonne nuit!

[invite06fcc10b]

Disons que pour ma part je me suis arrêtée aux bases d'électroniques.
Alors manipuler un ordi' par la pensé cela ne te parraît pas bizarre mais voir des émanations ou des ondes ça te parraît improbable?

Si toi tu vois quelque chose alors que d'autres ne voient rien, c'est que ce n'est pas dans le visible. Pourtant, ces ondes doivent être dans le domaine du visible puisque l'oeil n'est sensible qu'aux rayonnements dans le visible, donc pas en infrarouge (IR), pas en UV, et pas non plus en ondes radio. De plus, le corps humain n'émet aucun rayonnement sauf dans le domaine de l'IR, on le sait parce qu'on sait faire des caméras qui détectent dans toutes les longueurs d'onde et que la théorie prévoit précisément un rayonnement thermique dans l'IR.
Serais-tu dotée de capteurs IR ? Ce serait franchement révolutionnaire ! Mais ce n'est pas le cas, car tu ne vois rien quand tu regardes un four ou un objet très chaud que je sâche ?

Je passe chaque année un test chez l'ophtalmo' il me fait un fond de l'oeil pour vérifier si je n'ai pas de lésion mais aussi pour checker ma tension occulaire. En sept ans tout était parfait.

Tout est parfait au moment du test chez l'ophtalmo, mais il faudrait faire le test lorsque tu vois une aura !
Va faire un tour ici :
http://www.perret-optic.ch/optometri..._symflot_f.htm
Voici ce qu'on peut lire :
<<Vision de halos colorés
La vision de halos colorés autour des lampes, spécialement la nuit, indique un œdème cornéen. Ceci peut venir de différentes causes qui sont discutées sous l'oedème cornéen. Le cristallin ou la cataracte peuvent également créer le même phénomène. >>
C'est peut-être ça, ou une variante. Un ophtalmo doit pouvoir t'en dire plus !

A+,
Argyre

[inviteb3bc750d]

Bien sur que je vois au niveau des fours et des objets chauds!
Je dirais surtout à ce niveau là!
Au risque que tu me ris au nez... je perçois l'activité l'électrique au-dessus des rail du métro parisienne.

Bon avec le maximum de simplicité je vais essayer de te décrire ce que je vois.
J'ai 3 formes différentes de vision.
La première, celle du physique, celle que tout le monde a.
La seconde, je l'appelle celle de l'éthérique, car je ne vois aucune couleur, seulement des mouvements et des vibrations, en fait il y a un peu tout qui bouge autour de nous. Et particulièrement les objets électrique en émettent bcq. Je vois tout en transparence.
La troisième et dernière, je l'ai appellé vision astral, car je perçois des couleurs (qui ne sont que la différence de longueur de ces ondes).
La dernière me nécessite une concentration, pas les 2 premières.

J'avais demandé également à aquilegia s'il existait un appareil avec des électrodes qui émétait des ondes électromagnétiques, comme ça on sera fixer sur ce que je vois.
Je dirais juste s'il y a une activité ou non.
Ca en plus ça pourrait être de ton domaine.
Seulement je ne suis pas un robot!

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Bien sur que je vois au niveau des fours et des objets chauds!
Je dirais surtout à ce niveau là!
Au risque que tu me ris au nez... je perçois l'activité l'électrique au-dessus des rail du métro parisienne.

Bon avec le maximum de simplicité je vais essayer de te décrire ce que je vois.
J'ai 3 formes différentes de vision.
La première, celle du physique, celle que tout le monde a.
La seconde, je l'appelle celle de l'éthérique, car je ne vois aucune couleur, seulement des mouvements et des vibrations, en fait il y a un peu tout qui bouge autour de nous. Et particulièrement les objets électrique en émettent bcq. Je vois tout en transparence.

Tu détectes quelque chose là où il y a de la chaleur, du mouvement ou de l'électricité. Normalement on ne voit rien mais un dégagement de chaleur s'accompagne généralement d'un courant d'air chaud, qui est d'ailleurs parfois visible. Dans le cas du mouvement, idem, bien qu'on ne le voit pas, l'air est déplacé. Dans le cas de l'électricité, pareil, on ne voit rien, mais il y a bien un déplacement d'électrons. Autrement dit, dans les 3 cas, rien de visible ne bouge mais il y a suggestion que quelque chose bouge. Sur cette base, je me demande si ça ne pourrait pas être une sorte de schizophrénie légère qui t'a conduit à associer une certaine perception de mouvement à ces stimuli. Une sorte d'autosuggestion hallucinatoire en fait, comme l'a proposé je crois Gillesh38.
Voir http://www.e-sante.fr/hallucinations...126-97-6-3.htm

Attention, toutefois, ce n'est qu'une possibilité parmi d'autres ! Seul un spécialiste compétent pourra faire le bon diagnostic, pas moi !!!

Cordialement,
Argyre

[JPL]

Modération

Dans le forum Santé il est exclu de faire des diagnostics à distance ou d'émettre des hypothèses gratuites sur l'état de santé de tel ou tel participant où les causes de ce qu'il décrit. Il devrait en être de même ici !
Plusieurs interventions me paraissent très limites.

[invite9c9b9968]

Je constate surtout une attitude étonnante et pas super super scientifique... Pourquoi ne pas attendre les résultats de l'expérience proposée, avant d'interpréter ?

Je suis plus que d'accord avec JPL, merci de ne pas verser dans le diagnostic !

[invite06fcc10b]

Je constate surtout une attitude étonnante et pas super super scientifique... Pourquoi ne pas attendre les résultats de l'expérience proposée, avant d'interpréter ?

Je suis plus que d'accord avec JPL, merci de ne pas verser dans le diagnostic !

Mea culpa, je suis allé un peu trop loin, c'est vrai.
Néanmoins, en ce qui concerne l'attitude scientifique, permettez que je sois également très critique envers ceux qui ont proposé de discuter d'un protocole expérimental mettant en jeu les capacités perceptives et cognitives hors norme d'une personne, quand bien même cette personne serait d'accord pour passer les tests. Toute expérience concernant un humain doit en particulier obéir à une éthique claire et contrôlée, ce qui ne peut être mis en oeuvre que par des spécialistes après validation par un comité d'éthique.
Or selon vous, qui est spécialiste quand quelqu'un semble avoir des capacités hors normes troublantes ? Un physicien ? Soyons sérieux, c'est d'abord et avant tout vers un médecin qu'il faut aller et c'est la médecine qui doit d'abord donner son avis avant qu'une éventuelle expérience soit entreprise.

Cordialement,
Argyre

[invite6055d2a6]

Serais-tu dotée de capteurs IR ? Ce serait franchement révolutionnaire ! Mais ce n'est pas le cas, car tu ne vois rien quand tu regardes un four ou un objet très chaud que je sâche ?

Bien sur que je vois au niveau des fours et des objets chauds!
Je dirais surtout à ce niveau là!

Mais les pommes ne sont pas des objets chauds...

[invite8915d466]

il serait facile aussi de mettre deux objets identiques, mais un chauffé et l'autre froid, derrière deux paravents et voir si Olivia arrive à détecter le chaud.

Ce qu'elle décrit me parait proche des hallucinations produites par le LSD, et egalement décrites par les schizophrenes (je ne dis pas qu'elle l'est ! ) : il pourrait s'agir d'un trouble neurologique conduisant à ressentir comme impression visuelle des sensations perçues par d'autre sens (par exemple la perception de chaleur, et pourquoi pas l'activité électromagnétique environnante - si on se pose des questions sur les dommages possibles des microondes et des portables, il n'est pas exclus que le corps soit capable de les détecter : Olivia a peut etre juste une grande sensibilité à ça comme certains ont une vue très perçante ou une ouïe très fine). En tout cas tenez nous au courant du résultat des expériences, c'est intéressant ! .

[inviteb3bc750d]

Sorry pour l'ortho' j'suis un peu fatiguée.

[inviteb3bc750d]

Ouahaaaa... c'est les effets du LSD?
Alors si des personnes qui ne voyent rien en temps normal perçoivent ce que je vois sous LSD... qu'est-ce que ce serait pour moi qui vois déjà ces manifestions sans substance!

Je pense avoir un esprit sain dans un corps sain... je dis je pense car personne n'en est vraiment sur, en tout cas je ne fume pas, ne bois pas, je ne suis pas vraiment fan de viande, j'évite au maximum de me gaver de toxines et additifs alimentaires style coca ou snikers... et en plus je fais du sport en compèt' ce qui demande une certaine rigueur.

Par contre je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il soit possible que je capte des info' d'une manière atypique et que je les retransmette sous forme visuelle.
Il y a p.e un bug dans la matrice!
Et c'est pour ça que j'aimerais également passer un IRM.
C'est pour ça que + haut je parlais de lésions ou de structures mentales particulières...

Et juste pour les pommes, elles ne sont pas chaudes, ça je ne vais pas vous dire le contraire!
Par contre il y a une certaine émanation que je perçois.
Si c'est de l'ordre électromagnétique, le corps humain à une résistance de X ohms (je ne veux pas dire de bétises mais il me semble qu'elle est trés faible!) et bien je suppose que les pommes aussi, vu que je perçois qlchose.

J'ai bien précisé que je n'avais jamais fait ce test, mais je pense en être capable. Ce que je perçois est qd mm ultra subtil, d'autant plus sur les fruits ou les plantes!
Je vais p.e essayer avec des petites plantes grasses style cactus..? Ce sera surement plus visible. Il faut que je teste afin que le jour J je puisse proposer un sujet sur lequel je vois le plus nettement possible.
Les émants p.e? Faut que j'en trouve pour voir...
Mais indéniablement c'est l'énergie électrique qui est la plus visible pour moi.
(désolée une fois de plus pour toutes les personnes que je choque )

[invite8915d466]

... et en plus je fais du sport en compèt' ce qui demande une certaine rigueur.

ah oui mais ça produit des endorphines ça !

Je n'ai pas dit que tu prenais du LSD, j'ai dit que c'etait peut etre du à une perturbation analogue à ce qu'il se passe quand on en prend, c'est à dire un mélange des sensations perçues (la musique produit des couleurs, etc...), pour des raisons que j'ignore bien sur.

[inviteb3bc750d]

J'oubliais, bien sur qu'Aquilegia peut assister aux tests!
Je les mets au pluriel car je pense que ce sera + intéressant pour moi de le faire avec des sujets différents (pommes, fleurs, émants, objets chauds...)

[inviteb3bc750d]

J'ai conscience que tu n'as pas dit que je prenais du LSD.
Par contre si j'en ai les effets de façon endogène, je serais intéressée d'en savoir un peu plus...
Mais comment on peut détecter celà?

[invite8915d466]

J'ai conscience que tu n'as pas dit que je prenais du LSD.
Par contre si j'en ai les effets de façon endogène, je serais intéressée d'en savoir un peu plus...
Mais comment on peut détecter celà?

ben probablement par le genre de test qu'Aquilegia propose dans un premier temps, par exemple si tu vois cette "aura" meme quand l'objet est caché, ou non, et sinon tu devrais peut etre contacter un labo de psychologie expérimentale qui est bien outillé pour tester ce que tu "vois" dans des images diverse, avec des sons, etc... !

[inviteb3bc750d]

Hello!

Je te l'ai dit Aquilégia, je suis partante pour tous les tests que tu veux tant que cela se fait dans atmosphère détendue, neutre tout en étant rigoureux.

Pour ta question:
Pour "taper large" je dirais une petite vingtaine... en évitant de prendre que des étudiants par exemple j'aimerais bien voir des structures bien différentes.
En tout cas si j'ai le choix ça serait super.

Bonne journée à tous!

[invite9c9b9968]

Pour ta question:
Pour "taper large" je dirais une petite vingtaine... en évitant de prendre que des étudiants par exemple j'aimerais bien voir des structures bien différentes.
En tout cas si j'ai le choix ça serait super.

Bonne journée à tous!

Hello,

Afin que le test soit le plus neutre et performant possible, il faut que ce choix ne soit pas que de votre seul ressort : l'idéal serait un choix de cobaye copartagé par vous et l'équipe qui encadre l'expérience.

[inviteb3bc750d]

Ah parce que j'avais le droit d'apporter des personnes que je connaissais??
Non, je ne pense pas...
A la base on me proposait de choisir parmi 20 volontaires les 3 ou 4 qui aurait des auras et des structures bien différentes.
Si je peux me permettre et faire un pré-trie, à éviter les personnes fatiguées (trop claire) mais par contre je veux bien des sportifs ou des tempéraments sanguins (parce qu'ils émettent bcq).

PS: J'ai acheté des petites fleurs en pot (- 15 cm) ce matin, du papier carton et du papier milimétré, je pense que ce sera plus facile que les pommes...
Je vais essayer de trouver le temps pour faire le test, afin de savoir aussi quelle lumière est mieux (naturel ou artificiel), et puis avec Aquilégia en témoin on se donnera rdv pour que je puisse le faire devant elle.
Pour un pré-test grossier avant un plus officiel.
Voilà pour les news.

[invite6a26c75d]

Salut Olivia,

En lisant ce fil, je me suis posé une question...
Pourquoi ne pas faire l'expérience avec du "matériel" inerte ? Tu dis pouvoir percevoir la chaleur ou une activité électrique (sans avoir besoin de trop te concentrer), pourquoi ne pas utiliser, par exemple, un courant électrique ?

Sais-tu si tu as besoin d'un courant de forte intensité (genre rail de métro) ou si tu peux percevoir des courants d'intensité ou de tension moins importante (ex : pile, batterie de voiture, ou secteur) ?

J'imagine une expérience ou une série de fils électriques serait disposée (avec un écartement assez important entre les fils) devant toi, un de ces fils serait alimenté (de façon aléatoire) et tu devrais déterminer lequel de ces fils est alimenté. Cela permettrait de faire autant d'essais que possible, sans trop t'épuiser. Cela, à mon avis simplifierait le protocole. De plus la personne ou le système qui alimente les fils se trouve dans une autre pièce, et d'enregistrer tes réponses.

Chaque essai serait d'une durée déterminée (qu'Olivia pourra pré-définir avec les expérimentateurs). L'ordre d'alimentation des fils est pré-déterminé par l'expérimentateur (ou, alternativement, l'ordre d'alimentation est déterminé par un ordinateur qui enregistre cet ordre). Au début de l'essai, un signal lumineux t'indique que l'essai commence, l'un des fils est alimenté (ou non) pendant un temps donné (mettons 5 minutes). Tu notes sur une feuille de papier (ou enregistres sur une bande, comme tu préfères) ta réponse. Et on recommence une centaine de fois.

Une question pour les personnes qui mettent en place le protocole expérimental : Quelle est le critère diagnostique ? Est-ce que Olivia devra faire mieux que le hasard, dans la reconnaissance des auras ? ou est ce que vous comptez faire la comparaison avec une (ou plusieurs) autre(s) personne(s) qui se livrerai(en)t à la même expérience ?

[inviteb3bc750d]

Hello Fabrice!

Je pense que c'est une super idée un un protocole trés facile à mettre en place!
Par contre je pense que 5 min on risque un peu de s'endormir, - de 30 sec pour 5 circuits différents devrait suffir (je pense).
Mais question voltage... il faudra surement faire des tests avant pour l'intensité car je suis incapable de te dire en dessous de quel charge je ne vois plus.
Mais je suis trés intéressée pour le faire!

[invite6055d2a6]

Bonjour

Une question pour les personnes qui mettent en place le protocole expérimental : Quelle est le critère diagnostique ? Est-ce que Olivia devra faire mieux que le hasard, dans la reconnaissance des auras ? ou est ce que vous comptez faire la comparaison avec une (ou plusieurs) autre(s) personne(s) qui se livrerai(en)t à la même expérience ?

Olivia devra faire mieux que le hasard. C'est assez simple à calculer avec des tests statistiques.
Par exemple, pour le test de détection de la présence/absence de pommes, sur X% de réussite, le X devra être significativement supérieur à 50 (le seuil de significativité variant en fonction du nombre d'essais).

Hello Fabrice!

Je pense que c'est une super idée un un protocole trés facile à mettre en place!
Par contre je pense que 5 min on risque un peu de s'endormir, - de 30 sec pour 5 circuits différents devrait suffir (je pense).
Mais question voltage... il faudra surement faire des tests avant pour l'intensité car je suis incapable de te dire en dessous de quel charge je ne vois plus.
Mais je suis trés intéressée pour le faire!

Oui, on pourra aussi essayer ça. On sort un peu du thème des auras, mais on reste en plein dans le thème de la vision de choses inhabituelles, donc ça roule.
Il n'y a même pas besoin de circuits différents, mais il faudra faire beaucoup d'essais.