Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

[invite1c1608a9]

Agyre a dit :

1) Concernant les résultats expérimentaux :
si on va sur le site de l'institut en question, il est suggéré qu'il existerait des expériences reproductibles montrant l'existence de quelque chose de paranormal.
Néanmoins, les expériences en question concernent des effets faibles souvent proches des limites de corrélation statistiques, avec de surcroît dans certains cas de possibles biais dûs à des protocoles pas assez bien ficelés. D'où le doute des scientifiques sur ce genre d'expériences ...

Je ne mets pas le lien, mais tu peux retrouver sur le site dont on parle plusieurs travaux. Ils montrent des effets significatifs sur des expériences plusieurs fois reproduites (via en particulier des méta-analyses), d'après ce que dit Agyre. Bon, en même temps, aucune expérience précise n'est mentionnée par Agyre, on reste dans le flou.
Si les effets sont significatifs, je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'ils sont noyés dans l'incertitude. Ce n'est pas le hasard, sur le plan statistique, mais ça peut être des biais (à démontrer au cas par cas), ou autre chose que je n'explique pas.

[invite732100b4]

Bonjour Agyre,

A ma connaissance, du point de vue des publications scientifiques provenant des laboratoires universitaires travaillant sur ces questions, ce que vous dites ne correspond pas aux données que je connais. Sur quelles publications scientifiques appuyez vous vos dires ? A quelles expériences de parapsychologie faites-vous référence ? Par quel laboratoire universitaire ont-elles été effectuées ? Dans quel journal scientifiques ont-elles été publiées ?

Avez-vous lu et consulté les ouvrages universitaires sur ces questions. Par exemple le varietes of Anomalous Experiences, publié par l'American Psychological Association. Ce que vous dites ne correspond pas à ce qui est indiqué dans cet ouvrage qui est pourtant une référence pour les psychologues dans ce domaine.

[invite1c1608a9]

Non, le site en question prétend qu'il y a des expériences reproductibles, et Argyre fait remarquer que les effets retenus sont faibles .

Certes, effets faibles sur un grand nombre d'expériences reproduites = effets réels (significatifs). Dans la physique des hautes énergies, par exemple, on a aussi des effets faibles mais persistants.

jIl parait donc a contrario particulièrement étrange de continuer à soutenir que des phénomènes étranges, dont les seuls défenseurs sont soit des gens sans connaissance scientifique, soit des "universitaires" qui emploient des expériences rudimentaires avec trois bouts de ficelle, aient pu mettre en évidence des effets que la communauté scientifique se serait ingénié à nier depuis des siècles (et au fait quel interêt aurait-elle eu à le faire au juste ????).

Si ce sont des universitaires qui étudient ces effets, pourquoi ne feraient-ils pas parti de la communauté scientifique ? Les parapsychologues membres de la Parapsychological Association ont majoritairement des Ph.D et des reconnaissances dans leurs disciplines de base. La PA est affilié à l'American Association for Advancement of Science depuis 1969. Le champ est minuscule (moins de 300 chercheurs dans le mond entier), leurs travaux sont publiés principalement dans des revues spécialisées (même si on compte environ 1500 travaux dans des revues à comité de lecture mainstream de physique, psychologie et physiologie).

On ne peut que remarquer que la sociologie de la parapsychologie est EXACTEMENT identique à celle de l'astrologie, des OVNIs, etc. : même prétention de "faits" jamais prouvés (mais indéfiniment ressassés), même genre de discours pseudo-scientifique confondant forme et fond, même avalanche de site plus ou moins loufoque, même discours conspirationnistes sur "ceux qui savent et qui nous cachent tout" (particulièrement les militaires, ça plait toujours l'uniforme on dirait ), etc, etc...

Sur quelles études sociologiques te bases-tu ? Je ne connais aucune discipline dite pseudoscientifique qui soit affilié à l'AAAS, qui possède une vingtaine de départements universitaires ou chaires dans le monde (16 en Europe actuellement), et qui a aussi bien assimilé les standards scientifiques. En revanche, il y a effectivement beaucoup de n'importe quoi qu'on pourrait appeler "pseudo-parapsychologie" et qui est souvent confondu avec la frange scientifique du domaine. Donc, quelles études sociologiques ?

[invite34698bd2]

c'est marrant parce que moi tous les jours je vois exactement l'inverse... à l'instant même, mon esprit pense "j'aimerais écrire TOTO" et d'un seul coup, paf, y'a des électrons sur mon écran qui prennent la forme de TOTO... deux fois de suite même

si c'est pas une double interaction de mon "esprit" [qui soit dit en passant n'existe peut-être pas : on m'a jamais prouvé ni l'existence ni la non-existence de l'"esprit"] avec la matière, je sais pas ce que c'est...

Je suppose que tu parle de ton corps, et non de l'esprit. C'est sûr que si ton cerveau te fais écrire TOTO c'est vachement paranormal comme interaction! L'esprit n'est pas une existence à l'échelle physique, c'est juste une émergence du système neuronal.

si la science avait toujours attendu d'avoir des énigmes à expliquer pour faire des hypothèses, elle n'aurait pas avancé autant...

Bien sûr que si! (C'était le 2ème point, le 1er étant l'observation de données)
Ou alors on va étudier l'hypothèse des existences de fantômes, de lutins bleus, de vampires, d'anges éternels, du paradis de saint-pierre, de la réincarnation, des dragons roses ... POURQUOI PAS? Tu crois pas que les scientifiques ont d'autres choses à faire?

y'a un juste milieu entre ne pas nier l'existence d'un truc dont on n'a pas démontré la non-existence et l'invoquer pour tout expliquer... le juste milieu s'appelle d'ailleurs "garder une attitude scientifique dénuée de préjugés"...

Non le doute ce n'est pas un juste milieu. (raisonnement fallacieux ici)
Va donc démontrer la non-existence de fantômes de lutins bleus.

L'éther n'avait pas été invoquée pour rien! Ni les epicycles. On peut se tromper, mais il faut que ça se justifie : soit par des observations de faits, soit par l'extension de théories établies.

Pour moi, y'a pas de question psi. Nulle part.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebd2b1648]

Salut !

Pour moi, y'a pas de question psi. Nulle part.

Ah oui ?
Que dire des différentes interprétations de la MQ et du rôle de "l'observateur" !

Cordialement

[JPL]

De l'information est contenue dans la topologie et la structure dans l'espace des protéines (structure quaternaire), information qui n'est pas dans les gènes de l'ADN

Oui mais il n'y a pas de code dans les protéines. Leur structure dans l'espace provient de leur structure primaine (codée par l'ADN) et de l'interaction avec diverses autres molécules, protéiques en particulier (donc codées par l'ADN). Certes les structures secondaires, tertiaires et éventuellement quaternaires des protéines ne sont pas codées directement dans l'ADN mais sont une conséquence indirecte (donc difficile à inférer) de l'information codée sur l'ADN.

avant Hertz on pouvait dire la même chose des ondes électromagnétiques...

Je t'ai connu en meilleure forme. Maxwell, père de la théorie électromagnétique est mort en 1879 et Herzt découvre les ondes radio-électriques en 1888.
À partir du moment où la nature électromagnétique de la lumières était connue il n'était pas difficile de deviner qu'il y avait des radiations avec des longueurs d'onde supérieures et d'autres avec des longueurs d'onde inférieures.
Donc ondes radio et RX n'ajoutent aucun élément nouveau à la théorie. Tandis que pour rendre compte de soi-disant phénomènes para-psychiques il faudrait réellement ajouter quelque chose de nouveau aux interactions du domaine macroscopique et qui aurait échappé jusqu'à ce jour.

[invite9c9b9968]

Oui mais il n'y a pas de code dans les protéines. Leur structure dans l'espace provient de leur structure primaine (codée par l'ADN) et de l'interaction avec diverses autres molécules, protéiques en particulier (donc codées par l'ADN). Certes les structures secondaires, tertiaires et éventuellement quaternaires des protéines ne sont pas codées directement dans l'ADN mais sont une conséquence indirecte (donc difficile à inférer) de l'information codée sur l'ADN.

D'un point de vue physique je ne suis pas d'accord : la dynamique d'une molécule n'est pas codée dans l'ADN, or cette dynamique influence la structure comme tu le dis si bien. Donc non l'information contenue dans la structure quaternaire n'est pas qu'une conséquence indirecte de l'information génétique contenue dans l'ADN, elle est aussi une conséquence émergente d'une dynamique à la fois collective et individuelle des protéines


Pour faire une analogie sur un terrain encore plus physique, si tu as entendu parler des phonons tu peux voir que ces excitations ne sont pas "codées" dans les électrons d'un solide, mais apparaissent comme émergentes de propriétés collectives de ces électrons en interaction.

[invite85dfba75]

Tandis que pour rendre compte de soi-disant phénomènes para-psychiques il faudrait réellement ajouter quelque chose de nouveau aux interactions du domaine macroscopique et qui aurait échappé jusqu'à ce jour.

Peut etre ces nouveaux elements seront un jour mis en evidence par une nouvelle approche des ondes dans le domaine quantique. Peut etre une geométrie nouvelle qui decriera les ondes avec plus de precision. (ce en quoi je doute pas dans un futrur assez proche) . Il est pas insencé de penser que le cerveau puisse obeir aux lois de la physique fondamentale c'est ce que je veu dire, et les progrés dans ce domaine pourrait donc mettre en evidence des interactions ignorées jusque là par la science dans ce domaine particulier des neurosciences. (et non de la para-psychologie) .

[invite34698bd2]

Salut !
Ah oui ?
Que dire des différentes interprétations de la MQ et du rôle de "l'observateur" !
Cordialement

Je ne vois pas le rapport. Les propriétées émergentes de mon système neuronale (mon "esprit") n'est en rien quantique. Et l'observation (la mesure physique) ne concerne pas un esprit qui serait hors du corps.

Pour la MQ : il est question des limites expérimentales en physique, d'informations et de modèles appliqués, or les instruments (et nous) n'ont aucun élément à l'extérieur du réel physique, on en fait partie, donc on s'observe aussi en tant qu'humain (voir la notion de vérité scientifique par ex.), c'est donc bien normal que ces limites expérimentales se manifestent par un lien profond entre les données observées et le simple fait de l'action de la connaissance.

Rien de metapsychique là dedans. La conscience en biologie c'est une toute autre échelle que l'information quantique.

[invite34698bd2]

Juste un faux détail, au sujet des anomalies qui ne seraient pas dûes au hasard : corréler n'est pas démontrer.
Les résutats dits significatifs (dans le sens stat.) ne signifie donc rien (dans le sens courant) de clair, ce qui est tout de même fort de café.

[invitebd2b1648]

Hum ... j'hésite à faire de l'humour ...
Va donc dire à une fonction d'onde qu'elle n'est pas psi !

Bon, plus sérieusement, je pense que l'interprétation de la MQ sur le fait que la conscience puisse jouer ou non un rôle fondamental dans l'observation et donc sur la mesure quantique, voir la décohérence, ne fait pas consensus, d'où les différentes interprétations possibles !

Maintenant

Rien de metapsychique là dedans. La conscience en biologie c'est une toute autre échelle que l'information quantique.

Pas métapsychique, mais mystérieux, il me semble ...
Quand à la conscience, pour moi cela découle de la biologie qui découle de la biochimie qui découle à son tour de la chimie qui est très lié à la MQ !
Voilà !

Cordialement

[invite34698bd2]

Pas métapsychique, mais mystérieux, il me semble ...

Mais quel mystère?
Moi je ne vois même pas d'énigme, alors...

Quand à la conscience, pour moi cela découle de la biologie qui découle de la biochimie qui découle à son tour de la chimie qui est très lié à la MQ !

Il ne t'a pas échappé que la description du monde est très très différente d'une échelle à l'autre. Il est extrèmement difficile, parfois surement imposssible (cf. complexité) de lier rationellement des salles d'étages différents dans cet immeuble du savoir. Cela participe d'ailleurs, selon Cournot, à la définition du hasard. Ainsi entre l'étage 1 et un étage hautement complexe, on place en guise de relation toutes nos croyances (à defaut de liens rationnels).

[invitebd2b1648]

Ah !

Mais quel mystère?
Moi je ne vois même pas d'énigme, alors...

Par exemple la possibilité des variables cachées non locales, plus communément appelées nounours verts ! enfin il me semble ...
Sinon, c'est pour la cohérence de la MQ avec la RG !

Il ne t'a pas échappé que la description du monde est très très différente d'une échelle à l'autre. Il est extrèmement difficile, parfois surement imposssible (cf. complexité) de lier rationellement des salles d'étages différents dans cet immeuble du savoir. Cela participe d'ailleurs, selon Cournot, à la définition du hasard. Ainsi entre l'étage 1 et un étage hautement complexe, on place en guise de relation toutes nos croyances (à defaut de liens rationnels).

Oui effectivement, mais cela n'empêche pas qu'il y ai des liens ! lol
D'ailleurs impossible n'est pas français et le hasard se cache derrière un masque d'apparat ... enfin amha !

Cordialement

[JPL]

Bon : à partir d'un message sur un domaine qui est à mon avis personnel n'importe quoi, on aboutit à une discussion où on aligne des mots et des idées qui forment une bouillie qui est elle aussi n'importe quoi. Bref mécanique quantique et parapsychologie : beurk !
On aurait posté un message sur un institut d'astrologie, il serait parti direct à la poubelle. Je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas la même chose pour ça même si on a démarré avec un message sur un machin où des scientifiques sont avancés à titre de caution. Quand on voit à quelles balivernes croyaient certains scientifiques au XIX^ème siècle (ectoplasmes et autres fariboles), quand on voit la naïveté de Chasles qui croyait posséder des lettres autographes de Jules César, saint Augustin, Lazare, Marie-Madeleine, Pline... et j'en passe, toutes rédigées... en ancien français, ce genre de référence me laisse totalement froid.
Mais bien sûr, si on avait supprimé ce fil dès le départ, nous aurions été traités d'esprits bornés qui refusent la véritable objectivité scientifique !
Eh bien je revendique cet esprit borné et je considère qu'on a autre chose à faire qu'à perdre notre temps sur ces sornettes.

PS : vous remarquerez que je n'écris pas en vert (bien que je sois vert de rage).

[invite333943ff]

Il me semble qu'on a pas démontré sa non-existence. On ne l'a pas observé/caractérisé pour le moment c'est tout ce qu'on peut dire.

Bref, on peut dire n'importe quoi ? Et ils chechent quoi au juste? Un esprit qui pli une cuillère à distance? Ou encore un télépathe en balade dans la nature?

À mon sens, s'intéresser à la recherche sur des phénomènes métapsychiques n'est pas en soi non scientifique et à rejeter d'emblé. Mais l'absence de la moindre observation crédible (i.e observable sans contestation sur l'existence même de l'observation) restreint beaucoup, beaucoup le champ de recherche des phénomènes métapsychiques. À mon sens (toujours), la recheche d'observations crédibles est là où la science peut s'impliquer et être utile dans la métapsyhique. Mais jusqu'à aujourd'hui, tout ce qui a été entrepris à fait choux blanc. Et à moins de trouver de nouveau protocole de recherche, donc à la clef des expériences inédites, la simple répétition d'expérience passée ne démontre rien sur l'existence de phénomène paranormaux.

[invite1390086e]

seulement la télépathie et la télékinésie ?
Et que fait -on de la pyromancie, du voyage astral, de la vie aprés la mort, de la divination (cartes, boule de cristal, trippes de poulets), des tertres druidiques, des esprits animaliers chamaniques, des messages savants que laisse hermes trismegiste dans le ciel lors de ces voyages occultes, de l'astrologie, des valkyries....
Moi je veux bien devenir chercheur de lutin prés des arc-en-ciel. On a jamais prouvé leur non existance, et refuser d'y jeter un oeil scientifique pendant des décénies n'est pas plus crédible que de les accepter en bloc... sans compter que les trésors qu'ils cachent pourraient combler le déficit de la balance commerciale française (a moins que ça ne fasse disparaitre les arc-en-ciel...)

[invite309928d4]

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