Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

[invite1c1608a9]

Hello,

l'Institut Métapsychique International a mis en ligne un nouveau Comité d'Honneur :
###meta-psychique.org/Comite-d-Honneur.html[/URL]
Il comporte une vingtaine de personnes, dont une majorité d'universitaires de tout pays, et quelques CV assez beaux (comme Michel Duneau, Directeur de recherche au CNRS en physique théorique). Mais n'est-ce pas un simple recours à l'argument d'autorité (ou de pseudo-autorité) ?

Que pensez-vous de ceux qui soutiennent la métapsychique ?

[invite9c9b9968]

Les scientifiques sont aussi des êtres humains, avec leurs failles...

Bref bien entendu cette liste de nom qui se veut ronflante est d'un ridicule absolu, d'autant plus que pour un institut de "recherche", la disparité de compétences n'est pas un gage de qualité : qu'est ce qu'un physicien théoricien peut comprendre à la neuropsychologie par exemple, qui est sans doute la discipline scientifique sérieuse la plus proche de cette "métapsychique" (tout en étant à des années lumières de cette pata-science) ?

Quand on voit que cet institut soutient que la télépathie existe par exemple

Ri-di-cule !

[invite06fcc10b]

Bonsoir,

C'est incroyable le nombre d'articles publiés dans des revues ad hoc qui relatent des expériences de paranormal avec des résultats statistiquement "significatifs".

Dans certains problèmes de stat., on dit que c'est significatif lorsqu'un test de corrélation dépasse les 95% de chances. Mais bien entendu, ce test n'a aucune valeur si on répète 1000 fois l'expérience et qu'on ne retient que les 2 ou 3 cas où on a dépassé le seuil de 95% ...
Illustrons le problème :
Vous voulez savoir si vous êtes capable de deviner le résultat d'un lancer de dé. Donc vous lancez 100 fois le dé et vous tentez 100 fois de deviner sur quoi ça va tomber.
Vous faites l'expérience une fois, pas de bol, vous ne trouvez que 15 fois le bon chiffre, vous êtes proche du hasard.
Alors vous faites ça avec votre frère, votre soeur, puis le père, la mère, le cousin, le voisin, les copains ... et il y a de grandes chances que ça ne marche pas. Vous demandez alors la participation d'inconnus et vous faites l'expérience avec eux. Incroyable, la 94ème personne testée arrive à deviner 30 lancers de dé sur 100. Statistiquement, le test de corrélation est formel, il y a plus de 95% de chances que cela ne soit pas dû au hasard ... on serait donc en présence d'un effet paranormal ....
Sauf que le test en question ne fait qu'indiquer que cela n'a qu'une chance sur 95 d'arriver .... or, il y a eu une centaine d'expériences !

Autrement dit, il est relativement facile de montrer l'existence "d'effets paranormaux statistiquement significatifs", il suffit de faire comme si toutes les expériences sans résultat intéressant n'avaient jamais eu lieu ....

A+,
Argyre

[invite85dfba75]

Si il s'agit simplement d'etudier des phénomenes un peu comme la zététique je vois pas ou est le probleme. Apparement c'est un organisme d'utilité publique. Certaines personnes ont des experiences psychiques hors du commun, je vois ca plutot d'un bon oieil qu'un organisme s'y interesse avec tout le serieux et la methodologie scientifique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite732100b4]

Bonsoir à tous,

Quelques commentaires :

- C'est plutôt bon que des scientifiques d'horizons variés s'intéresse à ce sujet tant que l'approche est scientifique et donc rigoureuse.

- Les phénomènes "psi" (à supposer qu'ils existent) sont à la rencontre de champs de recherche variés, notamment la physique et la psychologie. Donc des physiciens ont également leur mot à dire. Regardez par exemple cet article qui rejoint les recherches d'un institut comme l'IMI :
http://www.psy-desir.com/textes/IMG/..._psychisme.pdf

- Pourquoi parler de ridicule ? Est-ce que vous pensez que l'académie des sciences et les prix Nobels sont des gens ridicules ? Dans ce cas là comment expliquer que dans les anciens membres de cet institut, on trouve un prix Nobel à l'origine de sa création, plusieurs membres de l'académie de médecine, de l'académie des sciences et même un ancien président de l'académie des sciences. Donc, Auriez-vous des arguments scientifiques pour expliquer ce qui vous parait ridicule dans la position de ces personnes ?

- Concernant ce que dit Argyre, c'est tout à fait vrai mais c'est hors sujet. Pour un niveau d'analyse un peu élaboré...lisez des revues scientifiques. Exemple : Statistical Science : http://anson.ucdavis.edu/~utts/91rmp.html

[invite5456133e]

Les phénomènes "psi" (à supposer qu'ils existent) sont à la rencontre de champs de recherche variés, notamment la physique et la psychologie.

Il serait effectivement intéressant de vérifier si les phénomènes psi existent dans une première étape, et si oui de comprendre comment ils fonctionnent. Il s'agit de curiosité et si celle-ci est satisfaite dans des conditions de rationalité -la garantie scientifique- alors s'ouvre un domaine de recherche intéressant.
Après tout que des morceaux de papier soient attirés par de la résine frottée devait paraître bien mystérieux autrefois. Ce n'est que parce que des curieux s'y sont intéressés que le mystère s'est levé. Maintenant je ne sais pas si c'est bien que la raison l'emporte sur le mystère.
"Le savoir est l'expression de la condition métaphysique de l'homme, et la métaphysique s'exprime par le désir de connaître" (Bertrand Vergely. Petite philosophie de la connaissance; éditions Milan)
Je trouve donc que les scientifiques qui soutiennent la métapsychique sont des scientifiques à part entière puisqu'ils vont voir là où il ya encore du mystère -ce qui est donc le propre de l'homme-, des choses à découvrir... sans peur du ridicule; on peut même dire qu'ils se comportent en hommes.
Alors bonne journée à tous!

[invite34698bd2]

Mais pourquoi le psi mériterait la question de son existence? En science il y a des questions qui n'ont pas de sens! Pourquoi pas se demander si le phénomène "fourmi-de-18-mètres-avec-un-chapeau-sur-la-tête-qui-danse-la-polka-et-parle-12-langues-dont-le-japonais" existe?

La caractéristique du psi est une interaction entre l'esprit et la matière! Or :
1_ Rien dans l'observation du monde ne permet de sortir du chapeau une idée pareille. On n'observe pas de psi dans le monde.
2_ D'autre part, il n'y a aucune énigme dans les sciences de la nature qui nécessite une telle hypothèse!

Alors pourquoi se poser la question? Si, à chaque fois qu'on a une supposée anomalie statistique quelque part on invoque un effet psi, on n'avancerait jamais.

En plus, les croyants au psi (pseudo-zététiciens) n'ont tellement pas de preuve qu'ils sont obligés de donner une autre caractéristique au psi : il n'aime pas la reproduction des expériences rationnelles, il fuit les esprit sceptiques. (il faut avoir l'esprit ouvert pour le percevoir quoi).

[invite9c9b9968]

- C'est plutôt bon que des scientifiques d'horizons variés s'intéresse à ce sujet tant que l'approche est scientifique et donc rigoureuse.

Justement, la rigueur voudrait que l'on ait des scientifique qui aient quelques compétences pour cela, et cela se restreint selon moi aux biologistes et neuropsychologues avant tout.

- Pourquoi parler de ridicule ? Est-ce que vous pensez que l'académie des sciences et les prix Nobels sont des gens ridicules ? Dans ce cas là comment expliquer que dans les anciens membres de cet institut, on trouve un prix Nobel à l'origine de sa création, plusieurs membres de l'académie de médecine, de l'académie des sciences et même un ancien président de l'académie des sciences. Donc, Auriez-vous des arguments scientifiques pour expliquer ce qui vous parait ridicule dans la position de ces personnes ?

Ceci est un argument d'autorité flagrant. Watson aussi est prix Nobel, cela ne l'empêche pas de raconter des imbécilités sans nom sur les races.

Tesla était un grand scientifique, mais a aussi raconté des imbécilités incroyables.

Je ne parle pas de certains scientifiques actuels qui ont pété un câble et bavent sur la communauté scientifique tout seuls dans leur coin, en racontant que des extraterrestres nous ont visité et qu'il y a un complot à l'échelle mondiale

- Concernant ce que dit Argyre, c'est tout à fait vrai mais c'est hors sujet. Pour un niveau d'analyse un peu élaboré...lisez des revues scientifiques. Exemple : Statistical Science : http://anson.ucdavis.edu/~utts/91rmp.html

Ce n'est pas du tout hors-sujet, bien au contraire ! Car l'astuce décrite par Argyre se retrouve, curieusement, dans beaucoup de supposées démonstrations scientifiques de phénomènes psy (télépathie, entre autre).

[inviteb44d430b]

Bonjour

Quand on voit que cet institut soutient que la télépathie existe par exemple

Ri-di-cule !

En toute rigueur la réponse n'est pas ridicule, mais pourquoi pas où je ne sais pas. Il me semble qu'on a pas démontré sa non-existence. On ne l'a pas observé/caractérisé pour le moment c'est tout ce qu'on peut dire. La science n'est et ne sera toujours qu'une approximation de la réalité, approximation changeante. Dans le passé ce qui semblait "magique" est appelé aujourd'hui scientifique.

Depuis quelques années des chercheur s'intérressent à la médecine chinoise qui pourtant selon notre définition occidentale n'a rien de trés "scientifique". Médecine qui semble avoir des résultats plus que satisfaisants, d'ou son étude, classée pour le moment dans le rayon guignol des "science". Garder l'esprit ouvert et étudier/comprendre voilà une définition d'un "scientifique" (pour moi) et ne pas nier ce qu'on ne connait pas par peur de remise en cause de s'on connait.

[invitea29d1598]

bonjour,

Il me semble qu'on a pas démontré sa non-existence.

ce qui est d'ailleurs impossible en science de manière générale...

On ne l'a pas observé/caractérisé pour le moment c'est tout ce qu'on peut dire. La science n'est et ne sera toujours qu'une approximation de la réalité, approximation changeante.

beaucoup semblent en effet l'oublier...

La caractéristique du psi est une interaction entre l'esprit et la matière! Or :
1_ Rien dans l'observation du monde ne permet de sortir du chapeau une idée pareille.

c'est marrant parce que moi tous les jours je vois exactement l'inverse... à l'instant même, mon esprit pense "j'aimerais écrire TOTO" et d'un seul coup, paf, y'a des électrons sur mon écran qui prennent la forme de TOTO... deux fois de suite même

si c'est pas une double interaction de mon "esprit" [qui soit dit en passant n'existe peut-être pas : on m'a jamais prouvé ni l'existence ni la non-existence de l'"esprit"] avec la matière, je sais pas ce que c'est...

2_ D'autre part, il n'y a aucune énigme dans les sciences de la nature qui nécessite une telle hypothèse!

si la science avait toujours attendu d'avoir des énigmes à expliquer pour faire des hypothèses, elle n'aurait pas avancé autant... par ailleurs, à ma maigre connaissance, on n'a toujours pas expliqué la façon dont fonctionne l'action de mémorisation... si ça c'est pas une "énigme", ça doit être une belle tranche de saucisson... et l'interaction de la matière avec l'esprit semble un outil théorique potentiel d'intervenir dans l'explication de cette tranche de saucisson [note que je maintiens que je ne sais même pas si existe réellement un truc comme "l'esprit" : je me fais juste l'avocat du diable]...

Alors pourquoi se poser la question? Si, à chaque fois qu'on a une supposée anomalie statistique quelque part on invoque un effet psi, on n'avancerait jamais.

y'a un juste milieu entre ne pas nier l'existence d'un truc dont on n'a pas démontré la non-existence et l'invoquer pour tout expliquer... le juste milieu s'appelle d'ailleurs "garder une attitude scientifique dénuée de préjugés"...

En plus, les croyants au psi (pseudo-zététiciens) n'ont tellement pas de preuve qu'ils sont obligés de donner une autre caractéristique au psi : il n'aime pas la reproduction des expériences rationnelles, il fuit les esprit sceptiques. (il faut avoir l'esprit ouvert pour le percevoir quoi).

est-ce réellement une caractéristique donnée par tous les défenseurs de la possible existence de tout ça ? j'en sais fichtre rien... mais le recours aux arguments/raisonnements irrationnels n'est pas le propre des pro : les soit-disant scientifiques qui se contentent de nier sans avoir été regarder de plus près par eux-mêmes ne sont pas plus "scientifiques" dans leur attitude que ceux qui défendent le truc aveuglément... perso, j'en sais rien.

[invite9c9b9968]

les soit-disant scientifiques qui se contentent de nier sans avoir été regarder de plus près par eux-mêmes ne sont pas plus "scientifiques" dans leur attitude que ceux qui défendent le truc aveuglément... perso, j'en sais rien.

Soit dit en passant, que je sois bien clair avec mon argument : je soutiens que jusqu'à preuve du contraire aucune expérience n'a montré la mise en évidence d'un quelconque phénomène psy, que ce soit télékinésie, télépathie, etc..

[invitea29d1598]

je soutiens que jusqu'à preuve du contraire aucune expérience n'a montré la mise en évidence d'un quelconque phénomène psy, que ce soit télékinésie, télépathie, etc..

je suis bien d'accord... tout comme aucune expérience n'a mis en évidence l'existence de tites cordes qui formeraient tout ce qui existe...

[invite8915d466]

je suis bien d'accord... tout comme aucune expérience n'a mis en évidence l'existence de tites cordes qui formeraient tout ce qui existe...

petite différence épistémologique quand même : les théoriciens des petites cordes admettent qu'il n'y a aucune expérience connue actuellement qui puisse les mettre en évidence. Ce n'est pas le cas des parapsychologues qui affirment qu'il y a des faits réels et avérés qui soutiennent leurs "théories". C'est là, et seulement là, qu'est le débat !

[invite1390086e]

le lien posté au début ne mène nulle-part... c'est une preuve !

[invite85dfba75]

Mouais, on sait que le cerveau est tout de meme une merveilleuse machine chimique qui produit de nombreuses "drogues" , et que nous sommes pas tous sur un pied d'égalité à ce niveau là . Ce que je veu dire c'est qu'il il a des elements tengibles qui pourraient expliquer certain phénomènes. Certaines personnes sont surement plus sensibles que d'autres à l'information . (CF J Verne). On est pas completement dans l'irationel . L'esprit est indissociable de certaines reaction chimiques.

[invitea29d1598]

petite différence épistémologique quand même : les théoriciens des petites cordes admettent qu'il n'y a aucune expérience connue actuellement qui puisse les mettre en évidence.

ce qui est donc encore pire : on prétend que ça existe mais que c'est inobservable... si c'est pas un nouvel éther, je sais pas ce que c'est...

plus sérieusement, je veux pas relancer un débat sur les cordes, mais y'en a quand même plein de cordistes qui te disent sans honte que l'existence même de la RG est une "preuve" que ça marche puisque les cordes "démontrent" la RG [exemple parmi de nombreux du genre], alors que d'un autre côté, le hic principal des cordes c'est quand même que quelque soit le résultat à venir des expériences du LHC je suis prêt à parier 50 ans de salaires de postdoc qu'il y aura des théories des cordes qui expliqueront les observations : tout objet mathématique qui est défini [et même ceux qui sont pas encore définis d'ailleurs ] est susceptible d'intervenir dans une version "modernisée" des théories des cordes...

en clair, je suis d'accord qu'il y a une différence épistémologique de l'ordre de celle que tu cites, mais pour moi il n'y a ni plus ni moins de science dans la parapsychologie (dans la limite où certains protocoles sont respectés : je différencie bien une éventuelle recherche des affirmations/croyances de certains) que dans la théorie des cordes... les attaques envers l'une ne me semblent ni plus ni moins justifiées que celles envers l'autre... ce qui ne veut pas non plus dire que j'avale tout ce qu'on me raconte

Ce n'est pas le cas des parapsychologues qui affirment qu'il y a des faits réels et avérés qui soutiennent leurs "théories". C'est là, et seulement là, qu'est le débat !

le fait de dire que quelque chose "soutient" ta théorie ne me semble pas un "crime contre l'esprit scientifique" en soi... tout théoricien fait reposer ses idées sur des convictions au moins en partie irrationnelles et sur des interprétations personnelles de choses plus ou moins fondées... pour moi, pas de différences entre le parapsychologue honnête et le cordiste honnête... tout est dans l'honnêteté...

le lien posté au début ne mène nulle-part... c'est une preuve

une preuve du fait qu'il a été tué par JPL...

[invite85dfba75]

“Les scientifiques se sont aperçus que ces associations mentales diffèrent peu d’un individu à l’autre. Elles forment une sorte de code universel permettant effectivement, dans une certaine mesure, de deviner la pensée d’un sujet. Passant de l'observation à la pratique, les expérimentateurs ont pu, dans 78 % des cas, deviner quel objet était présenté aux cobayes, à la seule vue des données de l'imagerie par résonance magnétique.”
http://www.futura-sciences.com/fr/si...pensees_14347/

[invite0ca7eb4d]

“Les scientifiques se sont aperçus que ces associations mentales diffèrent peu d’un individu à l’autre. Elles forment une sorte de code universel permettant effectivement, dans une certaine mesure, de deviner la pensée d’un sujet. Passant de l'observation à la pratique, les expérimentateurs ont pu, dans 78 % des cas, deviner quel objet était présenté aux cobayes, à la seule vue des données de l'imagerie par résonance magnétique.”
http://www.futura-sciences.com/fr/si...pensees_14347/

Bonjour,

T'aurais aussi pu mettre en lien l'actu d'aujourd'hui sur les recherche de l'armee americaine pour lire dans les penses des soldats... Mais ca n'aurait toujours rien a voire avec de la telepathie.

[invite85dfba75]

Mais ca n'aurait toujours rien a voire avec de la telepatie.

Ce n'est pas de la telepathie au sens conventionel du terme certe, mais cela apporte peut etre un éclairage à ce debat . CAr si l'information s'organise de façon archétype, cela permet une transmission et un decodage de l'information avec des outils sensibles aux hautes frequences j'imagine. "Penser" en ce sens serait emetre une onde. D"ailleur quand je pense j'ai bien l'impression que mon cerveau emmet une vibration qui se transmet en partie à mon appareil auditif .

[invite8915d466]

en clair, je suis d'accord qu'il y a une différence épistémologique de l'ordre de celle que tu cites, mais pour moi il n'y a ni plus ni moins de science dans la parapsychologie (dans la limite où certains protocoles sont respectés : je différencie bien une éventuelle recherche des affirmations/croyances de certains) que dans la théorie des cordes... les attaques envers l'une ne me semblent ni plus ni moins justifiées que celles envers l'autre... ce qui ne veut pas non plus dire que j'avale tout ce qu'on me raconte
....
le fait de dire que quelque chose "soutient" ta théorie ne me semble pas un "crime contre l'esprit scientifique" en soi... tout théoricien fait reposer ses idées sur des convictions au moins en partie irrationnelles et sur des interprétations personnelles de choses plus ou moins fondées... pour moi, pas de différences entre le parapsychologue honnête et le cordiste honnête... tout est dans l'honnêteté...

euh,excuse moi, je continue à trouver ta comparaison un peu spécieuse .
Dans le cas de la théorie des cordes
* il existe une phénoménologie avérée que personne ne conteste, l'existence des interactions, les masses des particules, les phénomènes inexpliqués en astronomie qui "pourraient" etre expliqué par de la matière sombre (je ne dis pas qu'elle est prouvée, mais les faits bizarres eux le sont).
* il existe une théorie suffisamment élaborée et complexe pour avoir mérité, sinon le prix nobel de physique, du moins la médaille Fields.

après effectivement il y a une difficulté énorme a faire un lien de "preuve" entre les deux.

mais dans le cas de la parpsychologie, il n'existe rien de tout ça !! " quelque chose [qui] "soutient" ta théorie " ??? ah bon ? Quelle chose et quelle théorie?

[invite58a45181]

la métapsychique...je ne soutiens pas. et je ne dirais pas ce que j'en pense.

[invite58a45181]

par contre si tu veux dire la métaphysique, ça aussi je ne soutiens pas, et si je m'exprime je serai banni...sorry.

[invite9c9b9968]

Bonsoir,

Quel est donc l'apport de tes contributions à cette discussion ?

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Soit dit en passant, que je sois bien clair avec mon argument : je soutiens que jusqu'à preuve du contraire aucune expérience n'a montré la mise en évidence d'un quelconque phénomène psy, que ce soit télékinésie, télépathie, etc..

Il y a AMHA 2 points fondamentaux à rappeler :
1) Concernant les résultats expérimentaux :
si on va sur le site de l'institut en question, il est suggéré qu'il existerait des expériences reproductibles montrant l'existence de quelque chose de paranormal.
Néanmoins, les expériences en question concernent des effets faibles souvent proches des limites de corrélation statistiques, avec de surcroît dans certains cas de possibles biais dûs à des protocoles pas assez bien ficelés. D'où le doute des scientifiques sur ce genre d'expériences ...
De plus, ce qu'on sait moins, c'est que depuis des siècles il y a eu des tonnes d'expériences qui n'ont donné aucun résultat probant. De nombreux chercheurs ont essayé de mettre en évidence des effets paranormaux, mais s'il n'y a eu aucun résultat intéressant, que voulez vous que publient ces chercheurs ? Rien ! Autrement dit, le désert scientifique sur ce sujet n'est pas dû à un déficit expérimental mais à un déficit de résultats.

2) Concernant la théorie :
Un bon scientifique se doit également de travailler sur un modèle explicatif de ce qu'il observe. Or, c'est là que le bas blesse. Il y a un grand nombre de raisons qui laissent à penser qu'il n'y a pas de modèle théorique possible pour expliquer par exemple la télépathie, la voyance ou la télékinésie, qui soit cohérent avec les modèles existants dans les autres domaines scientifiques.
En vrac :
- On en sait suffisamment en physique pour penser qu'il n'existe pas plus de 4 forces dans la nature, avec en plus un nombre limité de particules élémentaires susceptibles de transporter de l'information.
- Aucun signal émanant du corps humain et détectable par un appareil de mesure n'est en mesure d'expliquer un phénomène paranormal tel que la télépathie.
- Tous les organes de l'être humain résultent d'un programme de transformations chimiques dont le codage est inscrit dans l'ADN (donc matériel).
- On commence à avoir quelques idées fortes sur le fonctionnement du cerveau, que ce soit au niveau de la perception, de la mémorisation, de l'apprentissage, de l'action, de l'émotion etc.. Et tout semble indiquer que les processus chimiques à l'oeuvre dans le cerveau expliquent à eux seuls tous les comportements humains.

En conclusion, il est normal que les spécialistes de neurosciences dans leur immense majorité ne croient pas à ces phénomènes paranormaux et doutent sérieusement de la validité des rares expériences soi-disant concluantes.
En gros, c'est comme si on voulait faire croire à tout le monde, petites preuves expérimentales à l'appui, qu'il existe des éléphants qui volent.
Faut-il aider les gens qui soutiennent cette thèse à affiner leurs expériences pour vérifier les résultats ?
Ou faut-il s'en détourner, parce que manifestement, ces gens là ne sont pas dignes de confiance en ce qui concerne la méthodologie expérimentale.


A+,
Argyre

[invitea29d1598]

- On en sait suffisamment en physique pour penser qu'il n'existe pas plus de 4 forces dans la nature, avec en plus un nombre limité de particules élémentaires susceptibles de transporter de l'information.

perdu : presque tous les théoriciens actuels pensent au contraire qu'il existe d'autres interactions et particules...

- Aucun signal émanant du corps humain et détectable par un appareil de mesure n'est en mesure d'expliquer un phénomène paranormal tel que la télépathie.

avant Hertz on pouvait dire la même chose des ondes électromagnétiques...

- Tous les organes de l'être humain résultent d'un programme de transformations chimiques dont le codage est inscrit dans l'ADN (donc matériel).

si je me souviens bien le décodage de l'ADN a justement montré qu'il ne pouvait pas tout expliquer... on est encore loin de tout savoir sur ça...

En conclusion, il est normal que les spécialistes de neurosciences dans leur immense majorité ne croient pas à ces phénomènes paranormaux et doutent sérieusement de la validité des rares expériences soi-disant concluantes.

et croient-ils à la théorie des cordes ?

Faut-il aider les gens qui soutiennent cette thèse à affiner leurs expériences pour vérifier les résultats ?
Ou faut-il s'en détourner, parce que manifestement, ces gens là ne sont pas dignes de confiance en ce qui concerne la méthodologie expérimentale.

mettre tout le monde dans le même sac n'est jamais la solution : si les Bogdanovs ont réussi à publier divers articles dans des revues avec referees, c'est bien parce que la recherche scientifique n'est pas un truc aussi simple et homogène que tu cherches à le faire croire... et je dis ça tout en étant d'accord avec toi sur la plupart de ce que tu dis... pour moi l'argent qui finance la recherche sérieuse en parapsychologie n'est ni plus ni moins perdu que celui qui va dans les cordes. Des scientifiques indignes de confiance, y'en a des tonnes... aujourd'hui encore je lisais dans Nature une news parlant d'un article de review écrit par un mec officiellement sérieux qui vient d'être retiré (l'article, pas le gars) pour cause de plagiat... ce chercheur-plagieur est-il plus digne de confiance que quelqu'un qui souhaite faire de la recherche honnête sur la parapsychologie ? et que dire de tous ces chercheurs qui bossent pour des boites privées et truquent les résultats de leurs recherches afin de mettre en avant les produits que souhaitent vendre leurs employeurs ? tes propos me semblent vraiment pas objectifs... et je répète : je dis tout ça sans soutenir l'existence de trucs parapsychomachins

[invite9c9b9968]

perdu : presque tous les théoriciens actuels pensent au contraire qu'il existe d'autres interactions et particules...

Tout à fait.

avant Hertz on pouvait dire la même chose des ondes électromagnétiques...

Tout pareil.

si je me souviens bien le décodage de l'ADN a justement montré qu'il ne pouvait pas tout expliquer... on est encore loin de tout savoir sur ça...

De l'information est contenue dans la topologie et la structure dans l'espace des protéines (structure quaternaire), information qui n'est pas dans les gènes de l'ADN.

Ceci n'est qu'un exemple parmi d'autres qui appuie les propos de Rincevent à ce sujet (même si ça n'a rien à voir avec le sujet initial).

[invite06fcc10b]

perdu : presque tous les théoriciens actuels pensent au contraire qu'il existe d'autres interactions et particules...

Certes, il y a des doutes, mais pensent-ils que ces éventuelles particules inconnues peuvent manifester leur existence dans les conditions terrestres (dans un cerveau humain typiquement), ou à très haute énergie dans des conditions qui ne surviennent jamais à la surface de la Terre ?

avant Hertz on pouvait dire la même chose des ondes électromagnétiques...

Avant Hertz, il y avait de nombreux phénomènes observés qui n'étaient pas compris. Ce n'est plus le cas. Pour trouver des phénomènes incompris où la théorie fait défaut, il faut chercher loin aujourd'hui, typiquement dans les hautes énergies, hautes pressions, ou les particules exotiques, pas vrai ?
En tout cas, ce qui nous intéresse, ce sont les phénomènes incompris en rapport avec un corps humain. En gros, c'est le royaume de la chimie/biochimie/biologie et là, ça commence à être bien balisé, non ?

si je me souviens bien le décodage de l'ADN a justement montré qu'il ne pouvait pas tout expliquer... on est encore loin de tout savoir sur ça...

Oui, c'est comme l'évolution, on est loin de savoir tout, mais on connait les mécanismes fondamentaux et c'est ça qui compte. La génétique n'explique pas tout le développement embryonnaire, mais l'environnement chimique (donc matériel) fournit potentiellement des mécanismes complémentaires suffisants pour expliquer ce développement. Le problème, c'est que ça ne donne toujours pas de place à un mécanisme "immatériel".

et croient-ils à la théorie des cordes ?

La théorie des cordes est un modèle théorique explicatif. Comme l'a dit Gillesh38, dans le paranormal, il n'y a aucun modèle théorique, il n'y a que des résultats expérimentaux .... qui sont controversés.

mettre tout le monde dans le même sac n'est jamais la solution : si les Bogdanovs ont réussi à publier divers articles dans des revues avec referees, c'est bien parce que la recherche scientifique n'est pas un truc aussi simple et homogène que tu cherches à le faire croire...

Certes, ce n'est pas aussi simple.
Néanmoins, en tant que scientifique, je pense que notre devoir est aussi de nous positionner clairement sur des questions qui relèvent de la science, car nous contribuons fortement aux croyances populaires.
Pour la majorité d'entre nous, il n'y a pas de doute que le paranormal n'existe pas. Il n'y a pas de doute non plus que les rares expériences soi-disant concluantes sont entâchées d'erreurs, ou sont mal interprétées. Ce n'est pas une position de principe, c'est au contraire une position motivée. Et bien, je pense qu'il faut faire savoir haut et fort ce positionnement intellectuel.
Qu'un Institut veuille faire des expériences dans le domaine du paranormal, très bien, je n'ai rien à redire, mais que sur la base de quelques expériences mal menées, il prenne position et cherche à faire croire que le paranormal existe, désolé, mais là ça va trop loin et je ne peux plus être d'accord.

A+,
Argyre

[invite1c1608a9]

Il y a AMHA 2 points fondamentaux à rappeler :
1) Concernant les résultats expérimentaux :
si on va sur le site de l'institut en question, il est suggéré qu'il existerait des expériences reproductibles montrant l'existence de quelque chose de paranormal.
Néanmoins, les expériences en question concernent des effets faibles souvent proches des limites de corrélation statistiques, avec de surcroît dans certains cas de possibles biais dûs à des protocoles pas assez bien ficelés. D'où le doute des scientifiques sur ce genre d'expériences ...
De plus, ce qu'on sait moins, c'est que depuis des siècles il y a eu des tonnes d'expériences qui n'ont donné aucun résultat probant. De nombreux chercheurs ont essayé de mettre en évidence des effets paranormaux, mais s'il n'y a eu aucun résultat intéressant, que voulez vous que publient ces chercheurs ? Rien ! Autrement dit, le désert scientifique sur ce sujet n'est pas dû à un déficit expérimental mais à un déficit de résultats.

Bonjour,
Tu dis qu'ils existent des expériences reproductibles mettant en évidence des effets faibles, mais des effets quand même, et qui plus est reproductibles ! Donc, il faut voir le niveau de signifiance statistique et ne pas faire de simples appréciations grosso modo.
Tu dis ensuite qu'aucune expérience n'a donné de résultats probants. Faut choisir.
Au fait, tu pourrais préciser sur quelles expériences tu as repéré des biais, ou des protocoles pas assez bien ficelés ? Ca m'intéresse.

C'est intéressant de voir que les foreurs sont partagés, entre ceux qui jugent légitime une curiosité scientifique, et ceux qui pensent que la curiosité doit s'arrêter avant la parapsychologie. Personne ne trouve étonnant que plusieurs des membres du Comité d'Honneur de l'IMI soient professeurs de parapsychologie dans des universités ? (Vassy, Watt, Roll, Bierman, Mancini, Resch)

[invite8915d466]

Bonjour,
Tu dis qu'ils existent des expériences reproductibles mettant en évidence des effets faibles, mais des effets quand même, et qui plus est reproductibles !

Non, le site en question prétend qu'il y a des expériences reproductibles, et Argyre fait remarquer que les effets retenus sont faibles .

je signale quand meme que le débat est vieux de plusieurs siècles et qu'il n'y a toujours pas de consensus sur la réalité de ces effets, alors que dans le même temps les scientifiques ont admis et étudié des effets bien plus fins et étranges, comme la radioactivité, les effets quantiques, la relativité, toutes choses qu'une petite expérience de laboratoire (et encore pire, des expériences de la vie quotidienne) sont totalement incapables de mesurer et de mettre en évidence.

Il parait donc a contrario particulièrement étrange de continuer à soutenir que des phénomènes étranges, dont les seuls défenseurs sont soit des gens sans connaissance scientifique, soit des "universitaires" qui emploient des expériences rudimentaires avec trois bouts de ficelle, aient pu mettre en évidence des effets que la communauté scientifique se serait ingénié à nier depuis des siècles (et au fait quel interêt aurait-elle eu à le faire au juste ????).

On ne peut que remarquer que la sociologie de la parapsychologie est EXACTEMENT identique à celle de l'astrologie, des OVNIs, etc. : même prétention de "faits" jamais prouvés (mais indéfiniment ressassés), même genre de discours pseudo-scientifique confondant forme et fond, même avalanche de site plus ou moins loufoque, même discours conspirationnistes sur "ceux qui savent et qui nous cachent tout" (particulièrement les militaires, ça plait toujours l'uniforme on dirait ), etc, etc...

Ca fatigue à la fin.

Ouf ça fait du bien de temps en temps ......

[invite9c9b9968]

Je me permets une remarque de fond :

Argyre a soutenu non pas que les effets existaient, mais que les effets s'ils existaient dans les expériences proposées sont tellement faibles qu'ils sont noyés dans les incertitudes statistiques : en bref l'expérience ne permet pas de trancher sur l'existence de ces phénomènes...