Et ceux qui soutiennent la métapsychique ?

[Rahoule]

Hello,

l'Institut Métapsychique International a mis en ligne un nouveau Comité d'Honneur :
###meta-psychique.org/Comite-d-Honneur.html[/url]
Il comporte une vingtaine de personnes, dont une majorité d'universitaires de tout pays, et quelques CV assez beaux (comme Michel Duneau, Directeur de recherche au CNRS en physique théorique). Mais n'est-ce pas un simple recours à l'argument d'autorité (ou de pseudo-autorité) ?

Que pensez-vous de ceux qui soutiennent la métapsychique ?

[Gwyddon]

Les scientifiques sont aussi des êtres humains, avec leurs failles...

Bref bien entendu cette liste de nom qui se veut ronflante est d'un ridicule absolu, d'autant plus que pour un institut de "recherche", la disparité de compétences n'est pas un gage de qualité : qu'est ce qu'un physicien théoricien peut comprendre à la neuropsychologie par exemple, qui est sans doute la discipline scientifique sérieuse la plus proche de cette "métapsychique" (tout en étant à des années lumières de cette pata-science) ?

Quand on voit que cet institut soutient que la télépathie existe par exemple

Ri-di-cule !

[Argyre]

Bonsoir,

C'est incroyable le nombre d'articles publiés dans des revues ad hoc qui relatent des expériences de paranormal avec des résultats statistiquement "significatifs".

Dans certains problèmes de stat., on dit que c'est significatif lorsqu'un test de corrélation dépasse les 95% de chances. Mais bien entendu, ce test n'a aucune valeur si on répète 1000 fois l'expérience et qu'on ne retient que les 2 ou 3 cas où on a dépassé le seuil de 95% ...
Illustrons le problème :
Vous voulez savoir si vous êtes capable de deviner le résultat d'un lancer de dé. Donc vous lancez 100 fois le dé et vous tentez 100 fois de deviner sur quoi ça va tomber.
Vous faites l'expérience une fois, pas de bol, vous ne trouvez que 15 fois le bon chiffre, vous êtes proche du hasard.
Alors vous faites ça avec votre frère, votre soeur, puis le père, la mère, le cousin, le voisin, les copains ... et il y a de grandes chances que ça ne marche pas. Vous demandez alors la participation d'inconnus et vous faites l'expérience avec eux. Incroyable, la 94ème personne testée arrive à deviner 30 lancers de dé sur 100. Statistiquement, le test de corrélation est formel, il y a plus de 95% de chances que cela ne soit pas dû au hasard ... on serait donc en présence d'un effet paranormal ....
Sauf que le test en question ne fait qu'indiquer que cela n'a qu'une chance sur 95 d'arriver .... or, il y a eu une centaine d'expériences !

Autrement dit, il est relativement facile de montrer l'existence "d'effets paranormaux statistiquement significatifs", il suffit de faire comme si toutes les expériences sans résultat intéressant n'avaient jamais eu lieu ....

A+,
Argyre

[Rhedae]

Si il s'agit simplement d'etudier des phénomenes un peu comme la zététique je vois pas ou est le probleme. Apparement c'est un organisme d'utilité publique. Certaines personnes ont des experiences psychiques hors du commun, je vois ca plutot d'un bon oieil qu'un organisme s'y interesse avec tout le serieux et la methodologie scientifique.

[mark5]

Bonsoir à tous,

Quelques commentaires :

- C'est plutôt bon que des scientifiques d'horizons variés s'intéresse à ce sujet tant que l'approche est scientifique et donc rigoureuse.

- Les phénomènes "psi" (à supposer qu'ils existent) sont à la rencontre de champs de recherche variés, notamment la physique et la psychologie. Donc des physiciens ont également leur mot à dire. Regardez par exemple cet article qui rejoint les recherches d'un institut comme l'IMI :
http://www.psy-desir.com/textes/IMG/..._psychisme.pdf

- Pourquoi parler de ridicule ? Est-ce que vous pensez que l'académie des sciences et les prix Nobels sont des gens ridicules ? Dans ce cas là comment expliquer que dans les anciens membres de cet institut, on trouve un prix Nobel à l'origine de sa création, plusieurs membres de l'académie de médecine, de l'académie des sciences et même un ancien président de l'académie des sciences. Donc, Auriez-vous des arguments scientifiques pour expliquer ce qui vous parait ridicule dans la position de ces personnes ?

- Concernant ce que dit Argyre, c'est tout à fait vrai mais c'est hors sujet. Pour un niveau d'analyse un peu élaboré...lisez des revues scientifiques. Exemple : Statistical Science : http://anson.ucdavis.edu/~utts/91rmp.html

[Rik]

Envoyé par mark5

Les phénomènes "psi" (à supposer qu'ils existent) sont à la rencontre de champs de recherche variés, notamment la physique et la psychologie.

Il serait effectivement intéressant de vérifier si les phénomènes psi existent dans une première étape, et si oui de comprendre comment ils fonctionnent. Il s'agit de curiosité et si celle-ci est satisfaite dans des conditions de rationalité -la garantie scientifique- alors s'ouvre un domaine de recherche intéressant.
Après tout que des morceaux de papier soient attirés par de la résine frottée devait paraître bien mystérieux autrefois. Ce n'est que parce que des curieux s'y sont intéressés que le mystère s'est levé. Maintenant je ne sais pas si c'est bien que la raison l'emporte sur le mystère.
"Le savoir est l'expression de la condition métaphysique de l'homme, et la métaphysique s'exprime par le désir de connaître" (Bertrand Vergely. Petite philosophie de la connaissance; éditions Milan)
Je trouve donc que les scientifiques qui soutiennent la métapsychique sont des scientifiques à part entière puisqu'ils vont voir là où il ya encore du mystère -ce qui est donc le propre de l'homme-, des choses à découvrir... sans peur du ridicule; on peut même dire qu'ils se comportent en hommes.
Alors bonne journée à tous!

[Gwyddon]

Envoyé par mark5

- C'est plutôt bon que des scientifiques d'horizons variés s'intéresse à ce sujet tant que l'approche est scientifique et donc rigoureuse.

Justement, la rigueur voudrait que l'on ait des scientifique qui aient quelques compétences pour cela, et cela se restreint selon moi aux biologistes et neuropsychologues avant tout.

- Pourquoi parler de ridicule ? Est-ce que vous pensez que l'académie des sciences et les prix Nobels sont des gens ridicules ? Dans ce cas là comment expliquer que dans les anciens membres de cet institut, on trouve un prix Nobel à l'origine de sa création, plusieurs membres de l'académie de médecine, de l'académie des sciences et même un ancien président de l'académie des sciences. Donc, Auriez-vous des arguments scientifiques pour expliquer ce qui vous parait ridicule dans la position de ces personnes ?

Ceci est un argument d'autorité flagrant. Watson aussi est prix Nobel, cela ne l'empêche pas de raconter des imbécilités sans nom sur les races.

Tesla était un grand scientifique, mais a aussi raconté des imbécilités incroyables.

Je ne parle pas de certains scientifiques actuels qui ont pété un câble et bavent sur la communauté scientifique tout seuls dans leur coin, en racontant que des extraterrestres nous ont visité et qu'il y a un complot à l'échelle mondiale

- Concernant ce que dit Argyre, c'est tout à fait vrai mais c'est hors sujet. Pour un niveau d'analyse un peu élaboré...lisez des revues scientifiques. Exemple : Statistical Science : http://anson.ucdavis.edu/~utts/91rmp.html

Ce n'est pas du tout hors-sujet, bien au contraire ! Car l'astuce décrite par Argyre se retrouve, curieusement, dans beaucoup de supposées démonstrations scientifiques de phénomènes psy (télépathie, entre autre).

[maxbill]

Mais pourquoi le psi mériterait la question de son existence? En science il y a des questions qui n'ont pas de sens! Pourquoi pas se demander si le phénomène "fourmi-de-18-mètres-avec-un-chapeau-sur-la-tête-qui-danse-la-polka-et-parle-12-langues-dont-le-japonais" existe?

La caractéristique du psi est une interaction entre l'esprit et la matière! Or :
1_ Rien dans l'observation du monde ne permet de sortir du chapeau une idée pareille. On n'observe pas de psi dans le monde.
2_ D'autre part, il n'y a aucune énigme dans les sciences de la nature qui nécessite une telle hypothèse!

Alors pourquoi se poser la question? Si, à chaque fois qu'on a une supposée anomalie statistique quelque part on invoque un effet psi, on n'avancerait jamais.

En plus, les croyants au psi (pseudo-zététiciens) n'ont tellement pas de preuve qu'ils sont obligés de donner une autre caractéristique au psi : il n'aime pas la reproduction des expériences rationnelles, il fuit les esprit sceptiques. (il faut avoir l'esprit ouvert pour le percevoir quoi).

[zarkis]

Bonjour

Envoyé par Gwyddon

Quand on voit que cet institut soutient que la télépathie existe par exemple

Ri-di-cule !

En toute rigueur la réponse n'est pas ridicule, mais pourquoi pas où je ne sais pas. Il me semble qu'on a pas démontré sa non-existence. On ne l'a pas observé/caractérisé pour le moment c'est tout ce qu'on peut dire. La science n'est et ne sera toujours qu'une approximation de la réalité, approximation changeante. Dans le passé ce qui semblait "magique" est appelé aujourd'hui scientifique.

Depuis quelques années des chercheur s'intérressent à la médecine chinoise qui pourtant selon notre définition occidentale n'a rien de trés "scientifique". Médecine qui semble avoir des résultats plus que satisfaisants, d'ou son étude, classée pour le moment dans le rayon guignol des "science". Garder l'esprit ouvert et étudier/comprendre voilà une définition d'un "scientifique" (pour moi) et ne pas nier ce qu'on ne connait pas par peur de remise en cause de s'on connait.

[Rincevent]

bonjour,

Envoyé par zarkis

Il me semble qu'on a pas démontré sa non-existence.

ce qui est d'ailleurs impossible en science de manière générale...

On ne l'a pas observé/caractérisé pour le moment c'est tout ce qu'on peut dire. La science n'est et ne sera toujours qu'une approximation de la réalité, approximation changeante.

beaucoup semblent en effet l'oublier...

Envoyé par maxbill

La caractéristique du psi est une interaction entre l'esprit et la matière! Or :
1_ Rien dans l'observation du monde ne permet de sortir du chapeau une idée pareille.

c'est marrant parce que moi tous les jours je vois exactement l'inverse... à l'instant même, mon esprit pense "j'aimerais écrire TOTO" et d'un seul coup, paf, y'a des électrons sur mon écran qui prennent la forme de TOTO... deux fois de suite même

si c'est pas une double interaction de mon "esprit" [qui soit dit en passant n'existe peut-être pas : on m'a jamais prouvé ni l'existence ni la non-existence de l'"esprit"] avec la matière, je sais pas ce que c'est...

2_ D'autre part, il n'y a aucune énigme dans les sciences de la nature qui nécessite une telle hypothèse!

si la science avait toujours attendu d'avoir des énigmes à expliquer pour faire des hypothèses, elle n'aurait pas avancé autant... par ailleurs, à ma maigre connaissance, on n'a toujours pas expliqué la façon dont fonctionne l'action de mémorisation... si ça c'est pas une "énigme", ça doit être une belle tranche de saucisson... et l'interaction de la matière avec l'esprit semble un outil théorique potentiel d'intervenir dans l'explication de cette tranche de saucisson [note que je maintiens que je ne sais même pas si existe réellement un truc comme "l'esprit" : je me fais juste l'avocat du diable]...

Alors pourquoi se poser la question? Si, à chaque fois qu'on a une supposée anomalie statistique quelque part on invoque un effet psi, on n'avancerait jamais.

y'a un juste milieu entre ne pas nier l'existence d'un truc dont on n'a pas démontré la non-existence et l'invoquer pour tout expliquer... le juste milieu s'appelle d'ailleurs "garder une attitude scientifique dénuée de préjugés"...

En plus, les croyants au psi (pseudo-zététiciens) n'ont tellement pas de preuve qu'ils sont obligés de donner une autre caractéristique au psi : il n'aime pas la reproduction des expériences rationnelles, il fuit les esprit sceptiques. (il faut avoir l'esprit ouvert pour le percevoir quoi).

est-ce réellement une caractéristique donnée par tous les défenseurs de la possible existence de tout ça ? j'en sais fichtre rien... mais le recours aux arguments/raisonnements irrationnels n'est pas le propre des pro : les soit-disant scientifiques qui se contentent de nier sans avoir été regarder de plus près par eux-mêmes ne sont pas plus "scientifiques" dans leur attitude que ceux qui défendent le truc aveuglément... perso, j'en sais rien.

[Pierre de Québec]

Envoyé par zarkis

Il me semble qu'on a pas démontré sa non-existence. On ne l'a pas observé/caractérisé pour le moment c'est tout ce qu'on peut dire.

Bref, on peut dire n'importe quoi ? Et ils chechent quoi au juste? Un esprit qui pli une cuillère à distance? Ou encore un télépathe en balade dans la nature?

À mon sens, s'intéresser à la recherche sur des phénomènes métapsychiques n'est pas en soi non scientifique et à rejeter d'emblé. Mais l'absence de la moindre observation crédible (i.e observable sans contestation sur l'existence même de l'observation) restreint beaucoup, beaucoup le champ de recherche des phénomènes métapsychiques. À mon sens (toujours), la recheche d'observations crédibles est là où la science peut s'impliquer et être utile dans la métapsyhique. Mais jusqu'à aujourd'hui, tout ce qui a été entrepris à fait choux blanc. Et à moins de trouver de nouveau protocole de recherche, donc à la clef des expériences inédites, la simple répétition d'expérience passée ne démontre rien sur l'existence de phénomène paranormaux.

[Gwyddon]

Envoyé par Rincevent

les soit-disant scientifiques qui se contentent de nier sans avoir été regarder de plus près par eux-mêmes ne sont pas plus "scientifiques" dans leur attitude que ceux qui défendent le truc aveuglément... perso, j'en sais rien.

Soit dit en passant, que je sois bien clair avec mon argument : je soutiens que jusqu'à preuve du contraire aucune expérience n'a montré la mise en évidence d'un quelconque phénomène psy, que ce soit télékinésie, télépathie, etc..

[Rincevent]

Envoyé par Gwyddon

je soutiens que jusqu'à preuve du contraire aucune expérience n'a montré la mise en évidence d'un quelconque phénomène psy, que ce soit télékinésie, télépathie, etc..

je suis bien d'accord... tout comme aucune expérience n'a mis en évidence l'existence de tites cordes qui formeraient tout ce qui existe...

[acropole]

seulement la télépathie et la télékinésie ?
Et que fait -on de la pyromancie, du voyage astral, de la vie aprés la mort, de la divination (cartes, boule de cristal, trippes de poulets), des tertres druidiques, des esprits animaliers chamaniques, des messages savants que laisse hermes trismegiste dans le ciel lors de ces voyages occultes, de l'astrologie, des valkyries....
Moi je veux bien devenir chercheur de lutin prés des arc-en-ciel. On a jamais prouvé leur non existance, et refuser d'y jeter un oeil scientifique pendant des décénies n'est pas plus crédible que de les accepter en bloc... sans compter que les trésors qu'ils cachent pourraient combler le déficit de la balance commerciale française (a moins que ça ne fasse disparaitre les arc-en-ciel...)

[gillesh38]

Envoyé par Rincevent

je suis bien d'accord... tout comme aucune expérience n'a mis en évidence l'existence de tites cordes qui formeraient tout ce qui existe...

petite différence épistémologique quand même : les théoriciens des petites cordes admettent qu'il n'y a aucune expérience connue actuellement qui puisse les mettre en évidence. Ce n'est pas le cas des parapsychologues qui affirment qu'il y a des faits réels et avérés qui soutiennent leurs "théories". C'est là, et seulement là, qu'est le débat !

[acropole]

le lien posté au début ne mène nulle-part... c'est une preuve !

[Rhedae]

Mouais, on sait que le cerveau est tout de meme une merveilleuse machine chimique qui produit de nombreuses "drogues" , et que nous sommes pas tous sur un pied d'égalité à ce niveau là . Ce que je veu dire c'est qu'il il a des elements tengibles qui pourraient expliquer certain phénomènes. Certaines personnes sont surement plus sensibles que d'autres à l'information . (CF J Verne). On est pas completement dans l'irationel . L'esprit est indissociable de certaines reaction chimiques.

[Rincevent]

Envoyé par gillesh38

petite différence épistémologique quand même : les théoriciens des petites cordes admettent qu'il n'y a aucune expérience connue actuellement qui puisse les mettre en évidence.

ce qui est donc encore pire : on prétend que ça existe mais que c'est inobservable... si c'est pas un nouvel éther, je sais pas ce que c'est...

plus sérieusement, je veux pas relancer un débat sur les cordes, mais y'en a quand même plein de cordistes qui te disent sans honte que l'existence même de la RG est une "preuve" que ça marche puisque les cordes "démontrent" la RG [exemple parmi de nombreux du genre], alors que d'un autre côté, le hic principal des cordes c'est quand même que quelque soit le résultat à venir des expériences du LHC je suis prêt à parier 50 ans de salaires de postdoc qu'il y aura des théories des cordes qui expliqueront les observations : tout objet mathématique qui est défini [et même ceux qui sont pas encore définis d'ailleurs ] est susceptible d'intervenir dans une version "modernisée" des théories des cordes...

en clair, je suis d'accord qu'il y a une différence épistémologique de l'ordre de celle que tu cites, mais pour moi il n'y a ni plus ni moins de science dans la parapsychologie (dans la limite où certains protocoles sont respectés : je différencie bien une éventuelle recherche des affirmations/croyances de certains) que dans la théorie des cordes... les attaques envers l'une ne me semblent ni plus ni moins justifiées que celles envers l'autre... ce qui ne veut pas non plus dire que j'avale tout ce qu'on me raconte

Ce n'est pas le cas des parapsychologues qui affirment qu'il y a des faits réels et avérés qui soutiennent leurs "théories". C'est là, et seulement là, qu'est le débat !

le fait de dire que quelque chose "soutient" ta théorie ne me semble pas un "crime contre l'esprit scientifique" en soi... tout théoricien fait reposer ses idées sur des convictions au moins en partie irrationnelles et sur des interprétations personnelles de choses plus ou moins fondées... pour moi, pas de différences entre le parapsychologue honnête et le cordiste honnête... tout est dans l'honnêteté...

Envoyé par acropole

le lien posté au début ne mène nulle-part... c'est une preuve

une preuve du fait qu'il a été tué par JPL...