La retroaction positive de la VE, est-ce une réalité ?

[vilveq]

Bonjour,

Ayant suivi quelques débats (animés) sur ce forum, je m'étais fait une idée sur le réchauffement climatique et plus particulièrement sur la rétroaction positive de la vapeur d'eau (VE).

La VE a un rôle d'amplificateur sur le réchauffement climatique puisque, s'il y a réchauffement climatique il y aura plus plus d'évaporation d'eau, etc ..

Donc, l'homme rejette du CO2 et la concentration en CO2 dans l'atmosphere augmente, ça c'est un fait scientifique.
La température moyenne de la planète est en augmentation, ça c'est en fait.

Et puis je tombe la dessus :
http://www.cdc.noaa.gov/cgi-bin/Timeseries/timeseries.pl

La concentration en VE semble ... diminuer !

Suis-je tombé sur un site de troll professionel dont le seul but est d'embrouiller les pauvres gens comme moi, ou bien j'ai encore rien comprit ?

Merci

[invite1390086e]

Je crois pas que l'atmosphère soit plus humide en plein milieu du sahara qu'en angleterre, malgrés la différence de température.

[yves25]

Ce que Vilveq omet de dire, c'est qu'il s'agit de la quantité de vapeur d'eau au niveau 300 mb
Par exemple, moi, je trouve ça, à la surface.

http://www.cdc.noaa.gov/cgi-bin/Time...ate+Timeseries

et c'est le contraire

En fait, cette courbe est obtenue en utilisant les logiciels de tracés automatiques, il ne s'agit pas d'une publication de la NOAA .
Avant de venir parler de rétroaction ou non, il vaudrait sans doute mieux vérifier ces données , regarder à d'autres niveaux, croiser avec les obs ...

En d'autres termes , faire un travail de validation qui ne nous est pas accessible.

Je signale que la mesure de la vapeur d'eau en haute troposphère est un pb qui est très lolin d'être résolu parce qu'à ces températures , la quantité d'eau est extrêmement faible . Cela fait des décennies qu'on se bagarre avec ce pb :que ce soit in situ ou depuis satellite, c'est la galère.

EDIT: meteor , je ne t'avais pas lu

[vilveq]

merci de vos réponses,

Mais pour Yves, ce n'est pas que j'omets de dire quoi que ce soit.
Je ne suis pas spécialiste, je tombe par hasard la dessus et je me pose naturellement des questions.

Et encore, un grand merci pour vos réponses

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves25]

Fort bien, cependant il me semble que c'est toi même qui as produit cette courbe en utilisant les possibilités de tracé offertes par le site de la NOAA

Je me trompe?

Cet accés direct aux données pour tous est génial mais il demande quand même un peu de temps et d'attention . Ensuite, il n'est pas toujours très facile d'interpréter des données brutes.

[vilveq]

Fort bien, cependant il me semble que c'est toi même qui as produit cette courbe en utilisant les possibilités de tracé offertes par le site de la NOAA

Je me trompe?

Cet accés direct aux données pour tous est génial mais il demande quand même un peu de temps et d'attention . Ensuite, il n'est pas toujours très facile d'interpréter des données brutes.

Non Yves, ce n'est pas moi qui ai fait le tracé.
J'ai trouvé cela sur un autre site, et comme cela me surprenait, je suis venu sur ce site pour demander l'avis de spécialistes.
Merci en tout cas de prendre de votre temps pour répondre a ce genre de question.

Tant que je vous ai sous la main
J'ai déjà essayé d'avoir plusieurs fois la réponse, mais sans succès.
Je lis sur un site :

Ainsi, l'effet de serre naturel est principalement dû à H2O et CO2. Compte tenu des concentrations actuelles de ces gaz dans l'atmosphère, aux longueurs d'onde considérées, l'absorption du rayonnement est totale. Une augmentation de concentration de ces gaz ne conduit pas alors à une augmentation proportionnelle de l'absorption (la relation n'est pas linéaire). Ceci explique que le doublement du gaz carbonique de 350 ppmv (parties par million en volume) à 700 ppmv ne conduise qu'à un apport d'énergie supplémentaire de 4 W/m2 alors que l'effet actuel (qui correspond à un passage de 0 ppmv à 350 ppmv) est d'environ 50 W/m2.

(http://planet-terre.ens-lyon.fr)

Question :

- Si l'absorption est déjà totale, d'où vient ces 4W/m2 supplémentaire?

- Depuis 150ans, la concentration en C02 a toujours augmentée. L'augmentation de l'effet de serre depuis 150ans n'est-il pas plus important que ce qui risque de ce passer lors des 100 prochaines années. N'avons nous pas connu déjà les pires modifications climatiques ?

[yves25]

On a déjà très largement répondu à ces questions.

Je t'engage à lire l'avertissement que j'ai pondu. Il est justement là pour éviter de relancer sans cesse le même débat ...ce que tu fais en réalité.

On va commencer par la fin:

personnellement, je n'ai jamais connu de pires modifications climatiques
et l'espèce humaine a connu des périodes glaciaires. Celles ci arrivaient progressivement et cela a tout simplment entraîné des migrations de population, des adaptations etc...

Si tu as en tête le petit âge glaciaire, eh bien l'ampleur du réchauffement sera selon toute probabilité nettement supérieure à l'ampleur du refroidissement puis du réchauffement correspondants.

Pour l'augmentation du CO2, la réponse est non à moins que l'on cesse d'utiliser pétrole et , surtout, charbon ....et ça, ça m'étonnerait beaucoup.

Pour les 4 W/m2: c'est comme les pulls: quand tu mets un gros pull , ça t'isole déjà et il y a peu de chaleur en provenance directe de ton corps qui s'échappe mais quand tu en mets un deuxième, t'as plus chaud quand même.
Pourquoi?

(on suppose qu'il n'y a pas de vent)

Parce que la chaleur perdue provient de couches plus éloignées de ton corps et donc à un température plus basse. Et si tu mets un troisème pull, tu auras encore plus chaud quand même.

[vilveq]

excuse moi si je relance tout le temps le même débat. Ce n'est pas voulu, en fait c'est juste une question que je me pose et a laquelle je n'arrive pas a trouver une réponse.

En fait, ce n'est pas vraiment une question que je me pose, mais plutôt une incohérence dans le discours scientifique qui m'apparait. Cette incohérence n'apparait certainement qu'a moi et c'est certainement du à mon manque de culture climatique, scientifique, etc ... (je ne dis pas que le discours scientifique est incohérent, il m'apparait comme tel).

le discours scientifique :

L'augmentation du CO2 dans l'atmopshere donne un effet de serre plus important (notament a cause de l'effet d'amplification qu'a la VE), arrête moi si je me trompe ?
Ce CO2 augmente dans l'atmophere, au moins depuis un bon sciècle, même plus. j'arrive pas a trouver des chiffres sur 150 ans, mais on a du certainement passé de 250ppm à 380ppm durant les 150 dernières années.
Or tu me dis que plus on en rajoute, moins cet ajout aura de l'effet.
Or tu me dis n'avoir jamais connu de 'pire modification climatiques'.
Et la il y a un truc que je comprends pas, du moins qui ne me semble pas cohérent. Comprends-tu là ou ça me semble incohérent.

Pour prendre une image, c'est comme si tu étais dans ton lit et que tu rajoutes des couvertures sur toi ... et tu n'observes aucun changement, tu as toujours froid.
On te dit, après avoir rajouté 15 couvertures que si tu continues à en rajouter et bien tu vas avoir très très chaud ...
Alors que c'est ces même personnes qui te disent que ce sont les premières couvertures qui sont les plus importantes ... moi pas comprendre ...

Pourquoi n'avons nous pas connu des modifications climatiques majeures depuis 150 ans ? On a quand même brulé la moitié du pétrol disponible et pas mal d'autre chose (charbon, gaz, etc..) ?

[invite6c250b59]

Pourquoi n'avons nous pas connu des modifications climatiques majeures depuis 150 ans ? On a quand même brulé la moitié du pétrol disponible et pas mal d'autre chose (charbon, gaz, etc..) ?

Oui... essentiellement dans les quarantes dernières années. Regarde une courbe de la consommation historique de pétrole

[vilveq]

Oui... essentiellement dans les quarantes dernières années. Regarde une courbe de la consommation historique de pétrole

Donc les modifications climatiques importantes devraient être derrière nous et pas devant nous.
Or j'ai 'l'impression' d'avoir vécu dans une seconde moitié de 20ième siècle d'une grande stabilité climatique, rien de vraiment terrible, je me trompe ?

[invite6c250b59]

je me trompe ?

Complêtement. D'une part parce que le problème n'est pas tant l'émission de CO2 que l'accumulation des émissions, et d'autre part parce qu'il y a un délai entre les émissions et les effets. Si on arrêtait les émissions demain matin, on irait quand même vers un réchauffement, à cause de ce qui est déjà en trop dans l'atmosphère.

[invitea65d3c27]

Ce que Vilveq omet de dire, c'est qu'il s'agit de la quantité de vapeur d'eau au niveau 300 mb
Par exemple, moi, je trouve ça, à la surface.

http://www.cdc.noaa.gov/cgi-bin/Time...ate+Timeseries

et c'est le contraire

Oui mais cette courbe ne colle pas avec la théorie du réchauffement anthropique non plus.
Elle montre, si j'ai tout bien compris, que la hausse de la vapeur d'eau sur 50 ans est grosso-modo de 300 ppm (en ppmv, ça ferait même plus), soit 3x plus que le CO2 sur la même période.
Ce qui voudrait dire que si le réchauffement depuis 50 ans était dû, selon le GIEC, en majeure partie à l'effet de serre, ce serait dû principalement à la hausse de la vapeur d'eau et non au CO2.

Or combien de fois n'ai je pas entendu les partisans du "consensus" affirmer qu'il n'y a pas de forçage par la vapeur d'eau car son temps de résidence de quelques jours permet de considérer que c'est un facteur constant, au point qu'on ne voit même pas dans le rapport du GIEC le potentiel de réchauffement équivalent de la vapeur d'eau (alors qu'on l'a pour le CH4, les NOx, l'ozone, les CFC...). La seule manière pour la VE de ne pas contredire la théorie de l'effet de serre serait de rester constant ou du moins d'augmenter légèrement et de manière monotonique comme le CO2 et non en fluctuant comme les cycles océaniques ( ).
Là, ce n'est pas le cas. Donc soit les mesures sont fausses, soit il y a un gros souci avec la théorie

[yves25]

Tu fais quoi?
Semblant de ne pas comprendre ?

Ne pas comprendre qu'il y a un cycle annuel et une variabilité interannuelle par exemple?

Cette courbe ne démontre rien , je ne l'ai pas citée pour montrer que l'humidité spécifique augmentait, je suppose qu'il n'y a que toi pour avoir compris ça. Je l'ai citée pour montrer que la figure initialement présentée par Vilvecq étrait très particulière.

Point.

Ensuite, ton extrapolation sur le rôle dans le réchauffement, je te la laisse mais un simple calcul radiatif convectif à humidité relative constante montre que l'augmentation de température due à l'augmentation de la concentration en vapeur d'eau serait près de 4 fois supérieure à l'augmentation due au seul CO2.

[invité576543]

Et puis je tombe la dessus :
http://www.cdc.noaa.gov/cgi-bin/Timeseries/timeseries.pl

La concentration en VE semble ... diminuer !

Suis-je tombé sur un site de troll professionel

Bonjour,

Le NOAA un site de troll? C'est un peu comme suggérer que le site de météo france soit un site de troll...

Cordialement,

[invite0dd4f252]

Bonjour,

Ayant suivi quelques débats (animés) sur ce forum, je m'étais fait une idée sur le réchauffement climatique et plus particulièrement sur la rétroaction positive de la vapeur d'eau (VE).

La VE a un rôle d'amplificateur sur le réchauffement climatique puisque, s'il y a réchauffement climatique il y aura plus plus d'évaporation d'eau, etc ..

Donc, l'homme rejette du CO2 et la concentration en CO2 dans l'atmosphere augmente, ça c'est un fait scientifique.
La température moyenne de la planète est en augmentation, ça c'est en fait.

Et puis je tombe la dessus :
http://www.cdc.noaa.gov/cgi-bin/Timeseries/timeseries.pl

La concentration en VE semble ... diminuer !

Suis-je tombé sur un site de troll professionel dont le seul but est d'embrouiller les pauvres gens comme moi, ou bien j'ai encore rien comprit ?

Merci

Les chiffres d'humidité spécifique sur la courbe sont bien trop faibles et ne représentent pas l'humidité spécifique de la tranche 1000-300 mb mais le niveau 300 mb uniquement.
Il est plus intéressant de regarder les chiffres d'humidité précipitable.
Cette humidité précipitable augmente bien depuis les années 1970.
Les chiffres d'avant 1970 sont plus élevés que les chiffres actuels mais je ne sais si on peut faire confiance aux données des ballons sondes d'avant 1970.