La retroaction positive de la VE, est-ce une réalité ?

[vilveq]

Bonjour,

Ayant suivi quelques débats (animés) sur ce forum, je m'étais fait une idée sur le réchauffement climatique et plus particulièrement sur la rétroaction positive de la vapeur d'eau (VE).

La VE a un rôle d'amplificateur sur le réchauffement climatique puisque, s'il y a réchauffement climatique il y aura plus plus d'évaporation d'eau, etc ..

Donc, l'homme rejette du CO2 et la concentration en CO2 dans l'atmosphere augmente, ça c'est un fait scientifique.
La température moyenne de la planète est en augmentation, ça c'est en fait.

Et puis je tombe la dessus :
http://www.cdc.noaa.gov/cgi-bin/Timeseries/timeseries.pl

La concentration en VE semble ... diminuer !

Suis-je tombé sur un site de troll professionel dont le seul but est d'embrouiller les pauvres gens comme moi, ou bien j'ai encore rien comprit ?

Merci
-----

[acropole]

Je crois pas que l'atmosphère soit plus humide en plein milieu du sahara qu'en angleterre, malgrés la différence de température.

[invité576543]

Et puis je tombe la dessus :
http://www.cdc.noaa.gov/cgi-bin/Timeseries/timeseries.pl

La concentration en VE semble ... diminuer !

Suis-je tombé sur un site de troll professionel

Bonjour,

Le NOAA un site de troll? C'est un peu comme suggérer que le site de météo france soit un site de troll...

Cordialement,

[invite0dd4f252]

Bonjour,

Ayant suivi quelques débats (animés) sur ce forum, je m'étais fait une idée sur le réchauffement climatique et plus particulièrement sur la rétroaction positive de la vapeur d'eau (VE).

La VE a un rôle d'amplificateur sur le réchauffement climatique puisque, s'il y a réchauffement climatique il y aura plus plus d'évaporation d'eau, etc ..

Donc, l'homme rejette du CO2 et la concentration en CO2 dans l'atmosphere augmente, ça c'est un fait scientifique.
La température moyenne de la planète est en augmentation, ça c'est en fait.

Et puis je tombe la dessus :
http://www.cdc.noaa.gov/cgi-bin/Timeseries/timeseries.pl

La concentration en VE semble ... diminuer !

Suis-je tombé sur un site de troll professionel dont le seul but est d'embrouiller les pauvres gens comme moi, ou bien j'ai encore rien comprit ?

Merci

Les chiffres d'humidité spécifique sur la courbe sont bien trop faibles et ne représentent pas l'humidité spécifique de la tranche 1000-300 mb mais le niveau 300 mb uniquement.
Il est plus intéressant de regarder les chiffres d'humidité précipitable.
Cette humidité précipitable augmente bien depuis les années 1970.
Les chiffres d'avant 1970 sont plus élevés que les chiffres actuels mais je ne sais si on peut faire confiance aux données des ballons sondes d'avant 1970.

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves25]

Ce que Vilveq omet de dire, c'est qu'il s'agit de la quantité de vapeur d'eau au niveau 300 mb
Par exemple, moi, je trouve ça, à la surface.

http://www.cdc.noaa.gov/cgi-bin/Time...ate+Timeseries

et c'est le contraire

En fait, cette courbe est obtenue en utilisant les logiciels de tracés automatiques, il ne s'agit pas d'une publication de la NOAA .
Avant de venir parler de rétroaction ou non, il vaudrait sans doute mieux vérifier ces données , regarder à d'autres niveaux, croiser avec les obs ...

En d'autres termes , faire un travail de validation qui ne nous est pas accessible.

Je signale que la mesure de la vapeur d'eau en haute troposphère est un pb qui est très lolin d'être résolu parce qu'à ces températures , la quantité d'eau est extrêmement faible . Cela fait des décennies qu'on se bagarre avec ce pb :que ce soit in situ ou depuis satellite, c'est la galère.

EDIT: meteor , je ne t'avais pas lu

[vilveq]

merci de vos réponses,

Mais pour Yves, ce n'est pas que j'omets de dire quoi que ce soit.
Je ne suis pas spécialiste, je tombe par hasard la dessus et je me pose naturellement des questions.

Et encore, un grand merci pour vos réponses

[yves25]

Fort bien, cependant il me semble que c'est toi même qui as produit cette courbe en utilisant les possibilités de tracé offertes par le site de la NOAA

Je me trompe?

Cet accés direct aux données pour tous est génial mais il demande quand même un peu de temps et d'attention . Ensuite, il n'est pas toujours très facile d'interpréter des données brutes.

[vilveq]

Fort bien, cependant il me semble que c'est toi même qui as produit cette courbe en utilisant les possibilités de tracé offertes par le site de la NOAA

Je me trompe?

Cet accés direct aux données pour tous est génial mais il demande quand même un peu de temps et d'attention . Ensuite, il n'est pas toujours très facile d'interpréter des données brutes.

Non Yves, ce n'est pas moi qui ai fait le tracé.
J'ai trouvé cela sur un autre site, et comme cela me surprenait, je suis venu sur ce site pour demander l'avis de spécialistes.
Merci en tout cas de prendre de votre temps pour répondre a ce genre de question.

Tant que je vous ai sous la main
J'ai déjà essayé d'avoir plusieurs fois la réponse, mais sans succès.
Je lis sur un site :

Ainsi, l'effet de serre naturel est principalement dû à H2O et CO2. Compte tenu des concentrations actuelles de ces gaz dans l'atmosphère, aux longueurs d'onde considérées, l'absorption du rayonnement est totale. Une augmentation de concentration de ces gaz ne conduit pas alors à une augmentation proportionnelle de l'absorption (la relation n'est pas linéaire). Ceci explique que le doublement du gaz carbonique de 350 ppmv (parties par million en volume) à 700 ppmv ne conduise qu'à un apport d'énergie supplémentaire de 4 W/m2 alors que l'effet actuel (qui correspond à un passage de 0 ppmv à 350 ppmv) est d'environ 50 W/m2.

(http://planet-terre.ens-lyon.fr)

Question :

- Si l'absorption est déjà totale, d'où vient ces 4W/m2 supplémentaire?

- Depuis 150ans, la concentration en C02 a toujours augmentée. L'augmentation de l'effet de serre depuis 150ans n'est-il pas plus important que ce qui risque de ce passer lors des 100 prochaines années. N'avons nous pas connu déjà les pires modifications climatiques ?

[yves25]

On a déjà très largement répondu à ces questions.

Je t'engage à lire l'avertissement que j'ai pondu. Il est justement là pour éviter de relancer sans cesse le même débat ...ce que tu fais en réalité.

On va commencer par la fin:

personnellement, je n'ai jamais connu de pires modifications climatiques
et l'espèce humaine a connu des périodes glaciaires. Celles ci arrivaient progressivement et cela a tout simplment entraîné des migrations de population, des adaptations etc...

Si tu as en tête le petit âge glaciaire, eh bien l'ampleur du réchauffement sera selon toute probabilité nettement supérieure à l'ampleur du refroidissement puis du réchauffement correspondants.

Pour l'augmentation du CO2, la réponse est non à moins que l'on cesse d'utiliser pétrole et , surtout, charbon ....et ça, ça m'étonnerait beaucoup.

Pour les 4 W/m2: c'est comme les pulls: quand tu mets un gros pull , ça t'isole déjà et il y a peu de chaleur en provenance directe de ton corps qui s'échappe mais quand tu en mets un deuxième, t'as plus chaud quand même.
Pourquoi?

(on suppose qu'il n'y a pas de vent)

Parce que la chaleur perdue provient de couches plus éloignées de ton corps et donc à un température plus basse. Et si tu mets un troisème pull, tu auras encore plus chaud quand même.

[vilveq]

excuse moi si je relance tout le temps le même débat. Ce n'est pas voulu, en fait c'est juste une question que je me pose et a laquelle je n'arrive pas a trouver une réponse.

En fait, ce n'est pas vraiment une question que je me pose, mais plutôt une incohérence dans le discours scientifique qui m'apparait. Cette incohérence n'apparait certainement qu'a moi et c'est certainement du à mon manque de culture climatique, scientifique, etc ... (je ne dis pas que le discours scientifique est incohérent, il m'apparait comme tel).

le discours scientifique :

L'augmentation du CO2 dans l'atmopshere donne un effet de serre plus important (notament a cause de l'effet d'amplification qu'a la VE), arrête moi si je me trompe ?
Ce CO2 augmente dans l'atmophere, au moins depuis un bon sciècle, même plus. j'arrive pas a trouver des chiffres sur 150 ans, mais on a du certainement passé de 250ppm à 380ppm durant les 150 dernières années.
Or tu me dis que plus on en rajoute, moins cet ajout aura de l'effet.
Or tu me dis n'avoir jamais connu de 'pire modification climatiques'.
Et la il y a un truc que je comprends pas, du moins qui ne me semble pas cohérent. Comprends-tu là ou ça me semble incohérent.

Pour prendre une image, c'est comme si tu étais dans ton lit et que tu rajoutes des couvertures sur toi ... et tu n'observes aucun changement, tu as toujours froid.
On te dit, après avoir rajouté 15 couvertures que si tu continues à en rajouter et bien tu vas avoir très très chaud ...
Alors que c'est ces même personnes qui te disent que ce sont les premières couvertures qui sont les plus importantes ... moi pas comprendre ...

Pourquoi n'avons nous pas connu des modifications climatiques majeures depuis 150 ans ? On a quand même brulé la moitié du pétrol disponible et pas mal d'autre chose (charbon, gaz, etc..) ?

[invite73192618]

Pourquoi n'avons nous pas connu des modifications climatiques majeures depuis 150 ans ? On a quand même brulé la moitié du pétrol disponible et pas mal d'autre chose (charbon, gaz, etc..) ?

Oui... essentiellement dans les quarantes dernières années. Regarde une courbe de la consommation historique de pétrole

[vilveq]

Oui... essentiellement dans les quarantes dernières années. Regarde une courbe de la consommation historique de pétrole

Donc les modifications climatiques importantes devraient être derrière nous et pas devant nous.
Or j'ai 'l'impression' d'avoir vécu dans une seconde moitié de 20ième siècle d'une grande stabilité climatique, rien de vraiment terrible, je me trompe ?

[invite73192618]

je me trompe ?

Complêtement. D'une part parce que le problème n'est pas tant l'émission de CO2 que l'accumulation des émissions, et d'autre part parce qu'il y a un délai entre les émissions et les effets. Si on arrêtait les émissions demain matin, on irait quand même vers un réchauffement, à cause de ce qui est déjà en trop dans l'atmosphère.

[vilveq]

Complêtement. D'une part parce que le problème n'est pas tant l'émission de CO2 que l'accumulation des émissions,

Je sais que le problème n'est pas dans l'émission mais dans l'accumulation, il y a accumulation puisque la concentration de GES augmente. Mais ce que me dise les scientifiques c'est que cette accumulation qui augmente à de moins en moins de conséquance sur l'effet de serre (opacité de plus en plus grande aux IR telluriques, si ce n'est déjà une opacité complète).

et d'autre part parce qu'il y a un délai entre les émissions et les effets. Si on arrêtait les émissions demain matin, on irait quand même vers un réchauffement, à cause de ce qui est déjà en trop dans l'atmosphère.

As-tu une idée de cet 'effet retard' ?
A-t-on une idée de la réactivité climatique par rapport à une augmentation de l'ES ? cela doit certainement être fonction de l'inertie thermique des océans, non ?

[invite73192618]

Mais ce que me dise les scientifiques c'est que cette accumulation qui augmente à de moins en moins de conséquance sur l'effet de serre

Les "scientifiques" disent ça?

Sérieusement, je pense qu'il faut que tu revois tes sources d'information. Le graphique que tu as montré par exemple, est visiblement fait pour tromper ceux qui ne s'aperçoivent pas qu'il s'agit de la quantité de vapeur d'eau au niveau 300 mb, c'est-à-dire d'une fraction minime de la VE (2% à vue de nez).

As-tu une idée de cet 'effet retard' ?
A-t-on une idée de la réactivité climatique par rapport à une augmentation de l'ES ? cela doit certainement être fonction de l'inertie thermique des océans, non ?

Certainement. Il y a même un groupe de scientifiques qui s'occupent de synthétiser les recherches dans le domaine. Périodiquement, ils publient un rapport pas si difficle à lire. Tu trouveras tout ça ici.

[vilveq]

Les "scientifiques" disent ça?

Sérieusement, je pense qu'il faut que tu revois tes sources d'information.

Arghhh, je vais encore me faire fermer par Yves alors que je n'arrive pas à obtenir une réponse

Je remets ce que disent les scientifiques :

Ainsi, l'effet de serre naturel est principalement dû à H2O et CO2. Compte tenu des concentrations actuelles de ces gaz dans l'atmosphère, aux longueurs d'onde considérées, l'absorption du rayonnement est totale. Une augmentation de concentration de ces gaz ne conduit pas alors à une augmentation proportionnelle de l'absorption (la relation n'est pas linéaire). Ceci explique que le doublement du gaz carbonique de 350 ppmv (parties par million en volume) à 700 ppmv ne conduise qu'à un apport d'énergie supplémentaire de 4 W/m2 alors que l'effet actuel (qui correspond à un passage de 0 ppmv à 350 ppmv) est d'environ 50 W/m2.

Alors pourquoi n'avons nous pas connu des changements climatiques de grandes envergures alors que l'augmentation du CO2 (l'accumulation du CO2) ce fait depuis plus de 150 ans. Alors que les scientifiques disent que l'augmentation de l'ES sera plus important en passant de 250ppm à 380ppm de CO2 que en passant de 380ppm à 510ppm de CO2 ?

Le graphique que tu as montré par exemple, est visiblement fait pour tromper ceux qui ne s'aperçoivent pas qu'il s'agit de la quantité de vapeur d'eau au niveau 300 mb, c'est-à-dire d'une fraction minime de la VE (2% à vue de nez).

C'est bien juste, je pense aussi que ce graphique a été fait intentionnellement pour tromper les gens comme moi. Et c'est pour cela que je l'ai soumit à votre avis d'expert. Et je vous en remercie grandement.

[invite73192618]

je n'arrive pas à obtenir une réponse

...où à la lire

Alors pourquoi n'avons nous pas connu des changements climatiques de grandes envergures alors que l'augmentation du CO2 (l'accumulation du CO2) ce fait depuis plus de 150 ans.

D'une part parce que le problème n'est pas tant l'émission de CO2 que l'accumulation cumulative des émissions d'une part, et d'autre part parce qu'il y a un délai entre les émissions et les effets.

J'ai ajouté un coup de gras au cas où ça puisse aider...

[vilveq]

je vais reformuler ma question avec du concret, parce que je pense que l'on ne se comprend pas.

Voici un graphique :



Il y a augmentation de la concentration de CO2 depuis le 19ieme siecle et une accélération dans les années 1960. Il y a donc bien accumulation du CO2 depuis cette époque.

La question est : quelles sont les effets climatiques significatifs sur le climat depuis le 19ieme siècle ?
A moins que le delai entre les émissions et les effets soit de 200ans ?
Quand tu me parles d'un delai entre les émissions et les effets, accepte quand même que ta réponse est une réponse bateau qui n'a aucun sens scientifique. Et il est impossible de discuter ou de contredire ce genre d'arguments.
Si je te pose la question dans 1 an et que rien ne se passe tu me diras, il y a un délai, les catastrophes vont arriver.
Si je te pose la question dans 50 ans et que rien ....
Si je te pose la question dans 10.000ans et que rien ...
Bref, il est vrai qu'avec ce genre d'arguments tu n'auras jamais tord

Image passée en pièce jointe.
PS : on dit "tort" pas "tord"

JPL, modérateur

[invite0dd4f252]

je vais reformuler ma question avec du concret, parce que je pense que l'on ne se comprend pas.

Voici un graphique :
#
Il y a augmentation de la concentration de CO2 depuis le 19ieme siecle et une accélération dans les années 1960. Il y a donc bien accumulation du CO2 depuis cette époque.

La question est : quelles sont les effets climatiques significatifs sur le climat depuis le 19ieme siècle ?
A moins que le delai entre les émissions et les effets soit de 200ans ?
Quand tu me parles d'un delai entre les émissions et les effets, accepte quand même que ta réponse est une réponse bateau qui n'a aucun sens scientifique. Et il est impossible de discuter ou de contredire ce genre d'arguments.
Si je te pose la question dans 1 an et que rien ne se passe tu me diras, il y a un délai, les catastrophes vont arriver.
Si je te pose la question dans 50 ans et que rien ....
Si je te pose la question dans 10.000ans et que rien ...
Bref, il est vrai qu'avec ce genre d'arguments tu n'auras jamais tord

Il n'y a aucun mystère, l'effet retard est expliqué par l'inertie thermique du système.
Il faut employer un modèle permettant de calculer l'effet, en terme de température, et moyennant un coefficient de sensibilité climatique donné, pour connaître la réponse du système.
(voir par exemple un "modèle" très simple que j'ai "développé" ici)
Ce que l'on peut dire pour le moment est que la température a augmenté d'environ 0.8°C depuis la fin du 19ème siècle dont 0.5 à 0.6°C depuis le milieu des années 1970.
L'estimation moyenne du forçage depuis le début de l'ère industrielle est de 1.6W/m2 (dont il faut rappeler une part importante au cours de ces dernières décennies).
Les scénarii d'émission, qui ne sont que des scénarii, envisagent, pour A1FI par exemple, un forçage de 9W/m2 environ, en 2100 toujours par rapport au début de l'ère industrielle.

[invitea65d3c27]

Ce que Vilveq omet de dire, c'est qu'il s'agit de la quantité de vapeur d'eau au niveau 300 mb
Par exemple, moi, je trouve ça, à la surface.

http://www.cdc.noaa.gov/cgi-bin/Time...ate+Timeseries

et c'est le contraire

Oui mais cette courbe ne colle pas avec la théorie du réchauffement anthropique non plus.
Elle montre, si j'ai tout bien compris, que la hausse de la vapeur d'eau sur 50 ans est grosso-modo de 300 ppm (en ppmv, ça ferait même plus), soit 3x plus que le CO2 sur la même période.
Ce qui voudrait dire que si le réchauffement depuis 50 ans était dû, selon le GIEC, en majeure partie à l'effet de serre, ce serait dû principalement à la hausse de la vapeur d'eau et non au CO2.

Or combien de fois n'ai je pas entendu les partisans du "consensus" affirmer qu'il n'y a pas de forçage par la vapeur d'eau car son temps de résidence de quelques jours permet de considérer que c'est un facteur constant, au point qu'on ne voit même pas dans le rapport du GIEC le potentiel de réchauffement équivalent de la vapeur d'eau (alors qu'on l'a pour le CH4, les NOx, l'ozone, les CFC...). La seule manière pour la VE de ne pas contredire la théorie de l'effet de serre serait de rester constant ou du moins d'augmenter légèrement et de manière monotonique comme le CO2 et non en fluctuant comme les cycles océaniques ( ).
Là, ce n'est pas le cas. Donc soit les mesures sont fausses, soit il y a un gros souci avec la théorie

[yves25]

Tu fais quoi?
Semblant de ne pas comprendre ?

Ne pas comprendre qu'il y a un cycle annuel et une variabilité interannuelle par exemple?

Cette courbe ne démontre rien , je ne l'ai pas citée pour montrer que l'humidité spécifique augmentait, je suppose qu'il n'y a que toi pour avoir compris ça. Je l'ai citée pour montrer que la figure initialement présentée par Vilvecq étrait très particulière.

Point.

Ensuite, ton extrapolation sur le rôle dans le réchauffement, je te la laisse mais un simple calcul radiatif convectif à humidité relative constante montre que l'augmentation de température due à l'augmentation de la concentration en vapeur d'eau serait près de 4 fois supérieure à l'augmentation due au seul CO2.

[Pierre-Ernest]

je vais reformuler ma question avec du concret, parce que je pense que l'on ne se comprend pas.

Voici un graphique :

Pièce jointe 42138

Il y a augmentation de la concentration de CO2 depuis le 19ieme siecle et une accélération dans les années 1960. Il y a donc bien accumulation du CO2 depuis cette époque.

La question est : quelles sont les effets climatiques significatifs sur le climat depuis le 19ieme siècle ?
A moins que le delai entre les émissions et les effets soit de 200ans ?
Quand tu me parles d'un delai entre les émissions et les effets, accepte quand même que ta réponse est une réponse bateau qui n'a aucun sens scientifique. Et il est impossible de discuter ou de contredire ce genre d'arguments.
Si je te pose la question dans 1 an et que rien ne se passe tu me diras, il y a un délai, les catastrophes vont arriver.
Si je te pose la question dans 50 ans et que rien ....
Si je te pose la question dans 10.000ans et que rien ...
Bref, il est vrai qu'avec ce genre d'arguments tu n'auras jamais tord

Image passée en pièce jointe.
PS : on dit "tort" pas "tord"

JPL, modérateur

Il n'y a aucune raison scientifique pour que les effets de serre dues aux gaz atmosphériques soient retardés, en dehors des 2 domaines suivants :

1) l'augmentation du volume des océans. Dans ce cas, l'augmentation de volume provoquée par un nombre donné de joules est plus importante si la pression de l'eau est plus élevée. On conçoit donc que le réchauffement progressif des couches profondes de l'océan au détriment des couches superficielles provoque une augmentation globale du volume. Cette augmentation peut prendre plusieurs centaines d'années.

2) la fonte des glaces : on conçoit aussi que l'équilibre entre une masse de glace et l'air ambiant mette beaucoup de temps à s'établir : 10 ans, 20 ans ? sans doute pas beaucoup plus.

Mais ces 2 phénomènes n'ont rien à voir avec la température de surface. Celle-ci s'établit instantanément en fonction de l'irradiation. C'est donc une erreur de prétendre que l'augmentation des températures de surface doit se faire avec un certain retard.

L'effet de serre du aux gaz atmosphériques (GES) est logarithmique en fonction de leur concentration (du moins en première approximation, car il s'y ajoute un effet de saturation de bandes d'absorption qui limite encore le phénomène).
Cela signifie qu'il y a proportionnalité entre l'augmentation de température et le logarithme du rapport entre la concentration finale et la concentration initiale. On exprime cela en définissant la "sensibilité climatique" qui est l'augmentation de température correspondant à un doublement de la concentration du GES considéré.
La formule donnant la température pour une augmentation de concentation de C₀ à C est :

Delta T = alpha x log (C/C₀) avec alpha = coefficient de proportionnalité

Cette loi n'est évidemment pas valable aux très basses concentrations. En effet supposons qu'elle le soit et que la sensibilité climatique soit par exemple de 2° pour un doublement. Si la concentration initiale était de 1 molécule pour toute l'atmosphère(!!!) l'addition d'une deuxième molécule suffirait pour faire monter la température de 2 ° ce qui est peu vraisemblable...
Aux basses concentrations, la relation devient asymptotiquement linéaire et non plus logarithmique.
Un formule qui peut être appliquée est la suivante :

Delta T = ln(1 + 1.2 x C + 0,005 x C² + 0,0000014 x C³) avec C=concentration en GES

[yves25]

Mais ces 2 phénomènes n'ont rien à voir avec la température de surface. Celle-ci s'établit instantanément en fonction de l'irradiation. C'est donc une erreur de prétendre que l'augmentation des températures de surface doit se faire avec un certain retard.

Que fais tu donc des échanges turbulents?
Le bilan d'énergie de la couche de surface fait intervenir l'ensemble des échanges
-radiatifs
-convectifs air - mer
-turbulents mer- mer, mer-air
-conduction
dire que l'équilibre est instantané revient à découpler la surface de la couche limite océanique, ce qui n'est évidemment pas vrai.

L'effet de serre du aux gaz atmosphériques (GES) est logarithmique en fonction de leur concentration (du moins en première approximation, car il s'y ajoute un effet de saturation de bandes d'absorption qui limite encore le phénomène).

Non, cet effet est pris en compte sinon, l'absorption en soi n'a rien de logarithmique. Cette formule que tu cites est un simple "fit" de résultats de modèles .

Cela signifie qu'il y a proportionnalité entre l'augmentation de température et le logarithme du rapport entre la concentration finale et la concentration initiale.

Dire cela revient à dire que la relation entre forçage et augmentation de température est linéaire. C'est ce que sousentend l'idée de sensibilité climatique en effet mais (1) ce n'est pas forcément vrai, (2) il s'agit d'une sensibilité moyen terme : la réponse n'est pas instantanée et d'autre part des processus long terme ne sont pas pris en compte comme la rétroaction des calottes glaciaires





On exprime cela en définissant la "sensibilité climatique" qui est l'augmentation de température correspondant à un doublement de la concentration du GES considéré.
La formule donnant la température pour une augmentation de concentation de C₀ à C est :

Delta T = alpha x log (C/C₀) avec alpha = coefficient de proportionnalité

Cette loi n'est évidemment pas valable aux très basses concentrations. En effet supposons qu'elle le soit et que la sensibilité climatique soit par exemple de 2° pour un doublement. Si la concentration initiale était de 1 molécule pour toute l'atmosphère(!!!) l'addition d'une deuxième molécule suffirait pour faire monter la température de 2 ° ce qui est peu vraisemblable...
Aux basses concentrations, la relation devient asymptotiquement linéaire et non plus logarithmique.
Un formule qui peut être appliquée est la suivante :

Delta T = ln(1 + 1.2 x C + 0,005 x C² + 0,0000014 x C³) avec C=concentration en GES

[/QUOTE]

Pour les basses concentrations, il faudrait tout simplement en revenir à la théorie et cesser d'utiliser des approximations établies dans un contexte totalement différent et qui ne sont donc plus valides. Ta formule ne peut donc pas marcher.

[vilveq]

C'est quoi que l'on appelle 'basse concentration' ?
Pour prendre l'exemple du CO2, est-il considéré comme basse concentration ou non ?
Juste pour mon info personnelle

[yves25]

C'est quoi que l'on appelle 'basse concentration' ?
Pour prendre l'exemple du CO2, est-il considéré comme basse concentration ou non ?
Juste pour mon info personnelle

Au lieu de basse concentration, j'aurais dû employer le terme "faible absoption". Ce qui compte, c'est le produit du coefficient d'absorption (à une fréquence donnée) par la quantité d'absorbant.
L'absorption suit la loi A = 1 -exp (-k*u)
L'absorption est faible si tu peux écrire A = ku

Tu vois que la réponse n'est pas très évidente: tu ne peux pas dire 380 ppm de CO2, c'est beaucoup ou pas, ça dépend de la fréquence. A certaines fréquences, c'est beaucoup et la bande est opaque et à d'autres, c'est peu.

Ensuite, si tu considères l'effet de serre, il n'y a pas que l'absorption totale entre surface et sommet de l'atmosphère qui compte, mais la répartition verticale et le profil de température mais ça, je l'ai déjà expliqué plusieurs fois ici.

[invite06fcc10b]

Je remets ce que disent les scientifiques :

Ainsi, l'effet de serre naturel est principalement dû à H2O et CO2. Compte tenu des concentrations actuelles de ces gaz dans l'atmosphère, aux longueurs d'onde considérées, l'absorption du rayonnement est totale. Une augmentation de concentration de ces gaz ne conduit pas alors à une augmentation proportionnelle de l'absorption (la relation n'est pas linéaire). Ceci explique que le doublement du gaz carbonique de 350 ppmv (parties par million en volume) à 700 ppmv ne conduise qu'à un apport d'énergie supplémentaire de 4 W/m2 alors que l'effet actuel (qui correspond à un passage de 0 ppmv à 350 ppmv) est d'environ 50 W/m2.

Juste un petit mot pour tenter d'expliquer, la phrase que tu as mal comprise :
il y a absorption totale du rayonnement, mais il y a ensuite obligatoirement réémission d'un autre rayonnement, car H2O ou CO2 ne peuvent stocker l'énergie. Cette réémission repart vers la Terre ou vers le ciel. Ce qui repart vers la Terre réchauffe un peu plus la Terre (ou l'océan) (= effet de serre) et ce qui repart vers le ciel est absorbé par d'autres molécules de H2O et CO2, ou éventuellement si on est à haute altitude, ça repart vers le vide de l'espace.
Ainsi, si on augmente encore le taux de CO2, les rayonnements réémis sont de plus en plus piégés dans l'atmosphère et la probabilité qu'ils repartent finalement vers le sol est plus importante. En somme, la comparaison avec les couches de pull-overs était très pertinente !

Cordialement,
Argyre

[vilveq]

J'ai garder comme explication de l'EF ce que Yves disait.
En fait c'est comme si on rajoutait une couverture autour de la terre. Elle va se revroidir moins vite.
Donc si tu es tout nu dans ton lit, tu as froid parce que beaucoup de déperdition de chaleur dans la chambre.
Tu te mets une couverture et donc tu as plus chaud, non pas que les couverture te chauffe, une couverture ça ne chauffe pas mais il y a moins de déperdition de chaleur.
Rajouter une seconde couverture va encore diminuer sensiblement la deperdition de chaleur de ton corps.
Si tu as deja 35 couvertures et que tu en rajoutes une de plus, ça va pas changer grand chose.
C'est ce que j'avais comprit,suis-je dans le bon ou pas ?

[yves25]

En gros, c'est juste.
Quant à dire que ça ne change pas grand chose, c'est une autre affaire mais il est bien clair que le gros de l'effet de serre est déjà là:
l'atmosphère garde 150 W/m2 environ 'effet de serre naturel)
l'augmentation de la concentration en GES depuis 1800 jusque maintenant, c'est 3 W/m2
et d'ici la fin du 21e, c'est sans doute encore 3 W/m2

Ca fera donc 4% d'augmentation environ

Si la Terre était un simple caillou, sa température augmenterait du coup de 1,5 °

Ensuite, le reste du pb est beaucoup plus complexe: c'est celui de la réponse transitoire du climat à ces 4% d'augmentation de son isolation.

[vilveq]

Ensuite, le reste du pb est beaucoup plus complexe: c'est celui de la réponse transitoire du climat à ces 4% d'augmentation de son isolation.

Et ça, on ne le sait pas ?
N'a t-on jamais connu dans l'histoire de l'humanité une variation de 4% de l'isolation (en + ou en -) ?

Par exemple, quel a été la réponse transitoire du climat à l'éruption du Pinatupo ou du Mont Agung ?

Le climat doit-il vraiment réagir a ce genre de variation dont la durée et très limitée ?

[invite0dd4f252]

Et ça, on ne le sait pas ?
N'a t-on jamais connu dans l'histoire de l'humanité une variation de 4% de l'isolation (en + ou en -) ?

Par exemple, quel a été la réponse transitoire du climat à l'éruption du Pinatupo ou du Mont Agung ?

Le climat doit-il vraiment réagir a ce genre de variation dont la durée et très limitée ?

l'éruption du Pinatubo a été pas mal étudiée à ce point de vie et je crois me souvenir (euh c'est pas scientifique comme expression) que ça ne remettait pas en cause les chiffres de sensibilité déjà trouvés.
Maintenant ce n'est pas évident non plus puisque les aérosols volcaniques n'ont pas une durée de vie très grande ce qui ne laisse pas beaucoup de temps aux températures pour émerger du "bruit" climatique et donc pour faire des mesures précises.