Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

[invite81b35555]

merci de maider jirais plus vers le contre et jai vraiment besoin dargument exemple sur la modification genetique ou les problèmes reliés a la science trop avancée comme la nanotechnologie qui fait de la pollution dans le fleuve.

[invite81b35555]

aide rmoi vite svp

[rajamia]

aide rmoi vite svp

peu être demain maintenant c'est l'heure de

Raja.

[Médiat]

aide rmoi vite svp

Pourquoi "vite" ? C'est pour un devoir ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0e4ceef6]

deja fait la différence entre progrès des sciences et des connaissances, et l'évolutions des techniques et technologies.

par principe l'on pose que le savoir et la connaissance sont toujours de bonnes choses. seul les moyens d'obtention de ses connaissances sont soumis a l'ethique, l'on ne peux pas faire tout quant ils s'agit de l'être humain ou de l'animal
par conte l'évolutions des technique le progrès est quant à lui toujours soumis a l'ethique, et ne dépend pas que du genie de leur inventeur, comme toujours les principes d'ethique simple comme la liberté individuelle s'arrete la ou comence celle d'autrui pose d'emblée les limites de la diffussions des technologie, par principe l'ingénieur doit démontré l'innocuité de sa découverte pour la ou les sociétés civile dans laquelle il souhaite que cette technologie soit dévellopé.
or si il est nombre domaine ou les dangers lié aux technologies sont bien maitrisé, ou les société civiles ont un recul certains pour estimer des dangers lié a leur utilisation, toute nouveaux domaine technologique est en-soi problématique par la connaissance du dangers qu'il y a se donner des pouvoirs supplémentaire quant à la modification des équilibres les plus fins de notre environement.
en-soi tout technologie est neutre, c'est une invention, et tout dépent de la façon dont l'on vas utiliser cette technologie.
en fait le problème n'est pas dans l'invention elle-même, mais bien plutôt dans la capcité de détournement de la technologie vers es finalité qui ne soit pas de "humaniste". le danger ne viens donc pas de l'ingénieur lui-même, mais bien de celui qui vas l'utiliser. ainsi une arme est une arme, elle est faite pour tuer, la est sa finalité, mais l'on peux autant tuer pour se défendre que tuer pour se venger ou élliminer quelqu'un.

[mh34]

Bonjour tout le monde.
Pour répondre à xfreakerx, moi j'aurais bien un argument tout bête ; sans progrès scientifique, pas de trithérapie, pas d'interventions chirurgicales à coeur ouvert, pas de diminution de la mortalité infantile ni d'augmentation de notre espérance de vie, entre autres...mais tu cherches peut-être des arguments concernant des avancées plus récentes?

[Quisit]

j'ai un argument massue POUR le progrès :
http://www.retourvital.com/images/EsperanceDeVie.gif

[Médiat]

j'ai un argument massue POUR le progrès :
http://www.retourvital.com/images/EsperanceDeVie.gif

Je ne peux pas voir l'image à cause de mon proxy, mais je me doute de ce que cela peut être, alors voici ma contribution :

Deux hommes préhistoriques se promènent, soudain, sans que rien ne puisse expliquer cette soudaineté, l’un d’eux, le plus grand, dit :
(le plus grand)-- Tu te rends compte de la chance que nous avons de vivre dans une nature intacte.
Le second, le plus petit donc, ne répond pas.
(le plus grand)-- Tu te rends compte de la chance que nous avons de vivre dans un monde sans pollution atmosphérique, sans usines polluantes, sans véhicules libérant des particules diesel et autres gaz à effet de serre.
(le plus petit)-– (mutisme)
(le plus grand)-- Tu te rends compte de la chance que nous avons de vivre dans un monde où aucune centrale nucléaire de rejette de l’eau chaude dans nos rivières, au risque d’en bouleverser l’écologie.
(le plus petit)-– (silence)
(le plus grand)-- Tu te rends compte de la chance que nous avons de vivre dans un monde où les fruits et légumes que nous mangeons sont tous bio à 100%, pas d’engrais chimique, pas d’insecticide, pas de pesticide et surtout pas d’OGM.
(le plus petit)-– (mutité)
(le plus grand)-- Tu te rends compte de la chance que nous avons de vivre dans un monde où la viande que nous mangeons vient d’animaux vivant en liberté et non en batterie , qu’ils se nourrissent « naturellement » de végétaux bio ou d’autres animaux eux-mêmes nourris naturellement, et non gavés avec des farines animales.

(le plus petit) – Mais alors, comment se fait-il qu’avec toute cette chance nous mourrions tous avant d'avoir atteint 30 ans ?

[invite8915d466]

sans critiquer cette position que je partage largement (mon inquiétude principale ne portant pas sur les méfaits du progrès technologiques mais plutot sur sa durabilité), il faut quand meme signaler que la faible espérance de vie etait surtout due à la mortalité infantile et maternelle, ceux qui survivaient à ça vivaient assez vieux !

On peut aussi discuter si reculer l'age de la mort est en soi un critere objectif de "bien", et jusqu'a quelle limite on a vraiment envie de vivre ....

[invite51605009]

sans critiquer cette position que je partage largement

idem

il faut quand meme signaler que la faible espérance de vie etait surtout due à la mortalité infantile et maternelle, ceux qui survivaient à ça vivaient assez vieux !

Oui ceci est vrai, mais la mortalite infantile/maternelle a entre autre diminue grace aux progres technologiques evoques dans le texte. Donc cet argument en realite n'est pas tout a fait recevable (serpent qui se mord la queue).

Edit : Embouteillage

[yves25]

Gilles, (bonjour)
on peut généraliser plus encore: je n'ai pas demandé à naître
je suis là (plus pour très longtemps peut être)
je fais avec

Avec ça, on ne peut évidemment jamais répondre à la question posée, on ne s'en sort plus.

On va donc prendre comme hypothèse de départ que la vie, en soi, est positive.

Dans ce cas, elle l'est pour tous les êtres vivants et bien sûr d'abord (par anthropocentrisme assumé) pour les humains

Dans ce cas, l'argument commun de la prolongation de l'espérance de vie (en bonne santé) est vraiment très fort

[invité576543]

On va donc prendre comme hypothèse de départ que la vie, en soi, est positive.

Dans ce cas, l'argument commun de la prolongation de l'espérance de vie (en bonne santé) est vraiment très fort

Mais la logique qui fait passer du premier au second n'est pas si clair que cela.

Il y a des termes cachés. Par exemple qu'on ne doit pas faire de discrimination sur la valeur d'une vie humaine en fonction de l'âge de son récipiendaire.

A partir du moment qu'il est indiscutable que la vie d'une jeune femme de 24 ans en pleine santé et terminant ses études est une vie très exactement autant "positive" qu'un vieillard grabataire de 110 ans (ou qu'un embryon de 15 jours, mais c'est un autre débat), alors, oui, prolonger l'espérance de vie est un argument très fort.

A mon sens, cela dénote simplement de la politique de l'autruche des humains dans ce domaine, que je vois comme un refus d'accepter la condition humaine dans sa totalité.

Cordialement,

[yves25]

Mais la logique qui fait passer du premier au second n'est pas si clair que cela.

Il y a des termes cachés. Par exemple qu'on ne doit pas faire de discrimination sur la valeur d'une vie humaine en fonction de l'âge de son récipiendaire.

A partir du moment qu'il est indiscutable que la vie d'une jeune femme de 24 ans en pleine santé et terminant ses études est une vie très exactement autant "positive" qu'un vieillard grabataire de 110 ans (ou qu'un embryon de 15 jours, mais c'est un autre débat), alors, oui, prolonger l'espérance de vie est un argument très fort.

C'est bien dans ce sens là que je prenais l'hypothèse de départ.
On a bien là qq chose de quantitatif.

Au delà, c'est plus que discutable. Il n'est même pas évident que la vie de ton étudiante en pleine santé soit plus "agréable " à vivre que celle du vieillard cacochyme.

[Médiat]

On peut aussi discuter si reculer l'age de la mort est en soi un critere objectif de "bien", et jusqu'a quelle limite on a vraiment envie de vivre ....

Très bonnes questions, pour la première, je ne sais pas si c'est "bien" (merci pour les guillemets ), mais il me semble que la majorité s'exprime en permanence, le simple fait de vivre étant une façon de répondre Oui.

PS : j'en profite pour te demander l'origine de ta signature qui me turlupine depuis longtemps, dans la mesure où je connaissais une version beaucoup plus violente :

Les dieux exaucent ceux qu'ils veulent perdre.

[invite51605009]

et jusqu'a quelle limite on a vraiment envie de vivre ....

Existe-il une borne superieure a l'esperance de vie humaine (physio/biologique), ou pense-t-on actuellement que le progres pourra rallonger cette esperance indefiniment ? (le rythme pour le siecle dernier c'est 30ans/100ans => 4mois/an d'apres le graphique.... ce qui est enorme !)

[invitea4a042cf]

C'est marrant, on voit ici les arguments "la science n'est pas mauvaise, seules ses applications peuvent éventuellement l'être" et aussi les arguments "grâce à la science, nous vivons plus longtemps". Vous ne trouvez pas qu'il y a un peu contradiction, là ?

en-soi tout technologie est neutre, c'est une invention, et tout dépent de la façon dont l'on vas utiliser cette technologie.
en fait le problème n'est pas dans l'invention elle-même, mais bien plutôt dans la capcité de détournement de la technologie vers es finalité qui ne soit pas de "humaniste". le danger ne viens donc pas de l'ingénieur lui-même, mais bien de celui qui vas l'utiliser. ainsi une arme est une arme, elle est faite pour tuer, la est sa finalité, mais l'on peux autant tuer pour se défendre que tuer pour se venger ou élliminer quelqu'un.

Pour ma part, je ne peux pas être d'accord avec ça. Celui qui développe une arme ne peut pas s'en laver les mains. C'est d'ailleurs ce qu'ont pensé Einstein et plein d'autres savants avec lui, qui se sentaient extrêmement concernés par les applications des sciences qu'ils développaient, et qui agissaient politiquement en parallèle de leurs activités scientifiques.

[Tilleul]

Dans ce cas, l'argument commun de la prolongation de l'espérance de vie (en bonne santé) est vraiment très fort

Une des interrogations philosophiques les plus anciennes c'est de savoir s'il vaut mieux une vie longue est ennuyeuse qu'une vie courte et bien remplie...
Mourir debout ou vivre à genoux ? Au contraire j'aurai donc tendance à considérer cet argument comme étant un argument très faible... Pour élever le niveau des citations à un stade un peu plus élevé que les chains-mails qu'on s'échangent entre collègue de bureau je pourrais opposer Tolstoï :

"Certes, l'éclairage électrique, le téléphone, les expositions, les concerts, les théâtres, les boîtes de cigares et d'allumettes, les bretelles et les moteurs, tout cela est admirable ! Mais qu'ils soient maudits dans toute l'éternité, non seulement eux, mais encore les chemins de fer et les cotonnades, dans le monde entier, s'il est nécessaire, pour leur fabrication, que les quatre-vingt-dix neuf centièmes de l'Humanité vivent dans l'esclavage et meurent par milliers dans les fabriques !"

La question initiale mériterait d'être reformuler puisque par définition on peut difficilement être contre le progrès... Par contre ce serait déjà plus intéressant de se poser la question de savoir si toute évolution scientifique est un progrès, c'est à dire faire la part entre ce qui contribue au bien de l'humanité et ce qui n'est qu'une recherche de la performance...

[invité576543]

Existe-il une borne superieure a l'esperance de vie humaine (physio/biologique), ou pense-t-on actuellement que le progres pourra rallonger cette esperance indefiniment ? (le rythme pour le siecle dernier c'est 30ans/100ans => 4mois/an d'apres le graphique.... ce qui est enorme !)

Un autre point qui me frappe toujours est que l'on cherche une borne supérieure à la vie tout court, pas la borne supérieure à une vie dans une forme telle qu'on puisse encore travailler et être un contributeur actif à la société.

On veut à la fois vivre plus longtemps et abaisser l'age de la retraite! Progrès dans le temps de loisir, donc, rien d'autre.

Le vrai progrès de l'allongement de la vie, c'est quand on travaillera à 70 ans aussi bien qu'à 30!

Cordialement,

[invite6754323456711]

Bonjour,

Vivre plus longtemps pour travailler plus longtemps est-ce cela le progrès ?

Que désigne ton en fait par le terme progrès ? Le progrès est l'évolution dans le sens d'une amélioration. Transformation progressive vers plus de connaissance et de bonheur. L'un des objectifs premiers du progrès technique était de réduire la pénibilité du travail humain. Pourquoi alors se suicide t-on dans les entreprises ?

On n'est plus pourtant au temps de Zola. Bien des tâches pénibles ont disparu, les risques d'accident du travail ont beaucoup diminué. Et pourtant Les efforts semble devenir de plus en plus pénibles et le stress augmente.

Plus les sciences avancent, plus la connaissance progresse, et moins nombreux sont ceux qui en profitent ?

Le progrès des connaissances, des sciences et des techniques n'ont pour conséquence positive que seulement l'allongement de la durée de la vie ?

Le progrès scientifique et technique générateur de bien-être est-ce un mythe ?

"on n'arrête pas le Progrès" ; "on ne peut pas s’opposer au Progrès". Mais alors comment faire si on ne peut se soustraire au progrès. Où est notre autonomie ? notre libre arbitre ?


Patrick

[invite6a70370a]

En fait, ce serait plutot l'hygiène qui soit à l'origine de l'augmentation de la durée de vie en grande majorité.

Le progrés a aussi contribué à cet augmentation mais bon c'est difficile de juger puisque certainement l'hygiene a eu besoin de science pour que cette notion se fasse ressentir.
Le progres est peut etre quelque chose bien a premiere vue. on a du confort enfin ON : quelque % de la population mondial.

A coté de cela le progrés c'est un peu vain comme chose. Car un jour ou l'autre la nature reprendra le dessus. Que ce soit du à cette fameuse théorie du rechauffement climatique ou que ce soit a cause du pic petrolier et des penuries d 'enrgie a prevoir. Il y a bcp de notion et de consequence qui vont faire un sorte que la technologie risque de ne plus etre la priorité de l'espece humaine mais la survie (comme deja des millions de personnes de part le monde)

Sans parler, mais ca c'est polémique, du fait que la medecine a un peu modifier la notion de selection naturelle qui risque de nous emmener (je ne sai pas dans quelle mesure) vers une dégénérescence des genes.

Mais l'époque sans technologie ne devait pas etre rose.. Tout bien a son mal..

[invite8915d466]

Très bonnes questions, pour la première, je ne sais pas si c'est "bien" (merci pour les guillemets ), mais il me semble que la majorité s'exprime en permanence, le simple fait de vivre étant une façon de répondre Oui.

je n'ai pas beaucoup de doute sur le fait qu'allonger la vie jusqu'à 60, 70, 80 ans, dans de bonnes conditions de santé, ne pose problème à personne. J'en ai un petit peu pour extrapoler le critère "sans limite supérieure", quand on on commence à augmenter le nombre de malades d'Alzheimer, d'invalides, ou de parkinsoniens....

PS : j'en profite pour te demander l'origine de ta signature qui me turlupine depuis longtemps, dans la mesure où je connaissais une version beaucoup plus violente :

bah en fait elle est une traduction approximative, de mémoire ou pêchée je ne sais plus où, mais j'aurais pu utiliser une forme latine plus attestée :

quos vult perdere Jupiter dementat : ceux que Jupiter veut perdre, il les rend fous.


j'utilise ça pour dire que la meilleure manière de prendre les mauvaises décisions est de nier les problèmes, et je pense que nous en avons des exemples flagrants devant nos yeux actuellement. Ce n'est effectivement pas tout à fait le même sens que ton proverbe, pour lequel on peut cependant tout autant trouver un interêt

[mh34]

[QUOTE=gillesh38;1630111]je n'ai pas beaucoup de doute sur le fait qu'allonger la vie jusqu'à 60, 70, 80 ans, dans de bonnes conditions de santé, ne pose problème à personne. J'en ai un petit peu pour extrapoler le critère "sans limite supérieure", quand on on commence à augmenter le nombre de malades d'Alzheimer, d'invalides, ou de parkinsoniens....

Je suis d'accord. Mais il ne faut pas perdre de vue que les pathologies du vieillissement que nous ne pouvons que freiner à l'heure actuelle ne seront vraisemblablement plus un problème..avec quelques progrès scientifiques supplémentaires! Au demeurant, il en apparaitra certainement d'autres à la place...
( suis pas sûre de mon coup pour la citation, je demande l'indulgence du public )

[invité576543]

j'ai un argument massue POUR le progrès :
http://www.retourvital.com/images/EsperanceDeVie.gif

Quand j'aurais le temps, je ferais la courbe non pas de l'espérance de vie à la naissance, mais de l'espérance résiduelle de vie à 15 ans.

Bien plus intéressant.

Autre courbe intéressante: la répartition en âge des plus de 25 ans. Ca démolit assez bien le mythe que les plus de 60 ans le doivent en majorité aux progrès récents.

Un point amusant apparu dans une discussion (orale) récente: on peut sans aucun difficulté avoir une situation démographique telle que l'espérance de vie soit de 25 ans et que l'âge moyen de la mère lors d'une naissance soit de 30 ans? Amusant, non?

Je ne vais pas dire que la baisse prodigieuse de la mortalité infantile n'est pas un progrès, juste que la courbe que tu montres est essentiellement cette baisse là. Et, c'est cynique certes, mais les populations humaines ont des moyens assez simples pour contrebalancer la mortalité infantile. Le progrès en question est essentiellement pour les femmes, qui sont libérées en partie d'un fardeau assez lourd (en temps, douleur, stress et choc psychologique, ...)

C'est un peu hors-sujet, mais je pense qu'il faut pas mal relativiser les apports récents des techniques. Elles apportent pas mal en confort, en loisirs futiles, en far-niente. Mais pas tant que ça dans les aspects plus fondamentaux.

Cordialement,

[invite51605009]

Autre courbe intéressante: la répartition en âge des plus de 25 ans. Ca démolit assez bien le mythe que les plus de 60 ans le doivent en majorité aux progrès récents.

Je suis tout a fait d'accord que ce que tu dis est vrai jusqu'au milieu des annees 1950, mais je ne pense pas que ca aille beaucoup plus loin.
Je serai interesse par cette courbe, car je ne pense que tu puisses etre aussi categorique : les +60ans le doivent en partie au progres, les +70 beaucoup plus et ainsi de suite.

Depuis 1900 l'esperance de vie pour une femme de 60ans est passee de 14.4 a 24.8, soit +10ans en 100ans. Le rythme est plus faible que sur la courbe generale (comme on pouvait s'y attendre bien sur puisque la mortalite infantile n'est plus prise en compte) mais loin d'etre anodine !

[invité576543]

Je serai interesse par cette courbe, car je ne pense que tu puisses etre aussi categorique : les +60ans le doivent en partie au progres, les +70 beaucoup plus et ainsi de suite.

Il y a tout ce qu'il faut là. J'ai juste la flemme de faire toute la manip pour en sortir les courbes pertinentes.

Sinon, je ne suis pas "catégorique", j'ai écrit "en majorité". Ce qui ne veut pas dire grand chose, à dire vrai. Je ne nie pas qu'il y a un changement (très manifeste pour >80 ans, par exemple, à la fin du XXème). Mais qu'il faut le relativiser.

Maintenant, je serais très intéressé par une donnée introuvable, c'est la proportion des plus de 80 ans (par exemple) ayant une vie "de qualité". Au XIXème ceux qui atteignaient cet âge jouissaient, j'imagine, la plupart d'une vie de qualité. Et maintenant? Où en est-on? Il n'est pas impossible que l'on ait, pour les grands âges, troquer des décès à un âge "raisonnable" contre des vies misérables ou très fortement dépendantes. Quel est l'intérêt du prolongement de la vie si c'est pour augmenter significativement la probabilité de mourir à petit feu, comme je l'ai vu pour certains de mes proches?

Cordialement,

[invite51605009]

Le "demolit assez bien le mythe" lui donnait un ton categorique a mon gout

Maintenant, je serais très intéressé par une donnée introuvable, c'est la proportion des plus de 80 ans (par exemple) ayant une vie "de qualité". Au XIXème ceux qui atteignaient cet âge jouissaient, j'imagine, la plupart d'une vie de qualité. Et maintenant? Où en est-on? Il n'est pas impossible que l'on ait, pour les grands âges, troquer des décès à un âge "raisonnable" contre des vies misérables ou très fortement dépendantes. Quel est l'intérêt du prolongement de la vie si c'est pour augmenter significativement la probabilité de mourir à petit feu, comme je l'ai vu pour certains de mes proches?

La franchement j'en sais rien. J'aurai tendance a dire que la qualite de vie a age est egale est largement superieure a notre epoque (sans chiffre a l'appui -> j'ai cours).
Sinon j'ai trouve ca (le nom est ...morbide) :

La compression de la morbidité est une évolution démographique qui se caractérise par une survenue de plus en plus tardive des incapacités et de la dépendance chez les personnes âgées à mesure qu'augmente l'espérance de vie dans les sociétés occidentales.

Aujourd'hui reconnue par un certain nombre de spécialistes, l'existence de cette évolution a pu faire l'objet de débats par le passé. Elle implique une augmentation de l'espérance de vie sans incapacités au fil des générations.

mais pas de chiffre allant avec...super le wiki.

[invité576543]

Sinon j'ai trouve ca (le nom est ...morbide)

Le mot "morbide" est en train de subir un glissement de sens important. Le sens technique reste celui qu'il était avant: relatif à la maladie.

L'adjectif "correct" (disons ancien) pour relatif à la mort est "macabre".

Sinon, même si on avait les chiffres, ce serait un bel exercice de probabilité conditionnelles pour en tirer la signification. Pas fait le calcul, mais je pense que si on prend une démographie du XIXème siècle, et qu'on ajoute à chacun 10 ans de vie merdique en plus mais pas un iota de vie de qualité, on aura la propriété indiquée par le Wiki quand même.

Cordialement,

[invité576543]

Le "demolit assez bien le mythe" lui donnait un ton categorique a mon gout

Le mythe dont je parlais est bien illustré par la dernière phrase de l'histoire amusante citée par médiat

(le plus petit) – Mais alors, comment se fait-il qu’avec toute cette chance nous mourrions tous avant d'avoir atteint 30 ans ?

Et à ce niveau je ne crois pas prendre beaucoup de risque à être catégorique!

Cordialement,

[invite8915d466]

Quand j'aurais le temps, je ferais la courbe non pas de l'espérance de vie à la naissance, mais de l'espérance résiduelle de vie à 15 ans.

Bien plus intéressant.

Autre courbe intéressante: la répartition en âge des plus de 25 ans. Ca démolit assez bien le mythe que les plus de 60 ans le doivent en majorité aux progrès récents.

une page intéressante sur les statistiques démographiques trouvée au hasard d'internet sur un village de la Somme entre 1600 et 1900

http://pagesperso-orange.fr/delbrayelle/demhisto.htm

2 graphiques intéressants :

les statistiques sur l'age de la mortalité , montrant tres clairement le pic précoce entre 0 et 10 ans, et un 2e pic ...entre 70 et 80 ans, donc tout à fait "normal" .

l'évolution de la mortalité infantile, montrant une baisse spectaculaire entre 1880 et 1900.

Il parait donc evident que l'essentiel du progres a été fait par des mesures simples d'hygiène et la découverte des mécanismes de transmission microbienne, et a assez peu à voir avec le reste des progrès techniques.

Essentiellement, on est passé a une moyenne de 4 enfants dont la moitié mouraient a une moyenne de 2 enfants dont tres peu mouraient. La longévité des survivants n'a pas dramatiquement évoluée.

Cdt

Gilles

[rajamia]

bonsoir et bonjour et bienvenue dans futura.

cherches-tu que les côtés négatifs de la science ou quoi exactement?

Raja