Qu'est-ce que l'alchimie?

[invite51e4416d]

oui j'aimerai savoir car certain dise une science d'autre de l'occultisme .J'aimerai précisemment savoir des choses a son propos . je suis une persone curieuse s'il vous plait aidez moi !
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[invite6754323456711]

oui j'aimerai savoir car certain dise une science d'autre de l'occultisme .J'aimerai précisemment savoir des choses a son propos . je suis une persone curieuse s'il vous plait aidez moi !

Je pense qu'il y a contradictions entre une démarche scientifique telle que la chimie et la pensée alchimiste disant maitriser des expériences "troublantes" de transformation de métaux en métal précieux, or ou argent.

Parmis les premiers à avoir tourné le dos à l'alchimie il doit y avoir surement Antoine Lavoisier " : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"

Maintenant je serais tenté de dire qu'un alchimiste est quelqu'un qui transforme du plomb en Or alors que par exemple un technocrate est quelqu'un qui transforme de l'Or en papier

Patrick

[predigny]

Il faut un début à tout ; disons que l'alchimie a été le début de la chimie. Il y avait une grosse part d'obscure mais ils ont découvert pas mal de composés chimiques et la physique moderne nous a montré que leur quête de la transmutation des métaux n'était pas si idiote que ça : il leur manquait juste un accélérateur de particules !

[Cécile]

L'alchimie a été beaucoup décriée, certains y voyant l'archétype de l'obscurantisme. Mais les historiens récent sont beaucoup moins durs : ils montrent que l'alchimie a beaucoup apporté à la chimie, notamment en matière de techniques (purification, extraction...) et de méthodes et objets (le bain-marie, l'alambic...). Ils tentaient aussi de comprendre ce qu'ils faisaient, même si l'on ne peut pas dire que leurs raisonnement étaient scientifiques.
En revanche, quelqu'un qui fait de l'alchimie aujourd'hui est clairement dans une démarche non-scientifique, complètement ésotérique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Szym]

Il me semble que l'alchimie, au sens historique, c'est tout simplement la chimie au temps où l'homme n'y comprenait presque rien. Les alchimistes ont posé les premières briques en quelque sorte. Puis les hommes se sont rendus compte que tout repose sur des règles rationelles (voir la remarque de Lavoisier par exemple), au lieu d'essayer de générer des phénomènes en accord avec leur imagination (transformation du plomb en or), ils ont commencé à comprendre les phénomènes qu'ils pouvaient observer (réactions chimiques telles que la corrosien etc.), c'est ainsi que je définirais le passage de l'alchimie à la chimie.

[Cécile]

Les alchimistes aussi essayaient de comprendre, il n'y a pas eu tout à coup un passage de raisonnements irrationnels à des raisonnements rationnels.
Le grand apport de Lavoisier, c'est d'avoir fait des mesures précises de masse et de volume avant et après les réaction. Normal, il était fermier général, c'est à dire en gros comptable !
L'autre grande différence entre l'alchimie et la chimie, c'est que la première se faisait "entre initiés". Il ne fallait surtout pas dévoiler au grand public ses recherches, seuls les disciples étaient dignes d'être initiés à ces secrets,... Avec l'arrivée de la chimie, au contraire, le but était de faire connaître ces sciences au plus grand nombre.

[predigny]

Garder ses secrets, n'est pas spécifique aux alchimistes, si stradivarius avait été plus bavard... je ne jouerais sans doute pas sur un crin-crin. Pour les chimistes, il ne faut pas oublier que jusqu'au début du 20e siècle l'existence même des atomes était controversée et on peut alors se demander sur quelles bases scientifiques et rationnelles reposait la chimie de cette époque.

[acropole]

l'alchimie était aussi une philosophie religieuse. La transmutation du plomb en or était le symbole de l'élévation de l'être.

[akla]

oui j'aimerai savoir car certain dise une science d'autre de l'occultisme .J'aimerai précisemment savoir des choses a son propos . je suis une persone curieuse s'il vous plait aidez moi !

Bonjour,

Je ne suis pas alchimiste ou alphysicien, Aujoud`hui l`alchimie à évolué et je ne la réfère plus à l`alchimie mais à l`alsciences, tout simplement elle n`est plus seulement à découvrir les processus de transformation de la matière mais de transmutation chimique mais aussi biologique et physique, elle étudie l`aspect changeant(comme par le passé) de la matière vivante ou non.

Ce but n`est que l`intermédiaire à un but j`imagine universel. L`alscience ce définit par la méthode de pensé qui est de fusionner les concepts emprunté à tout les domaines. Bref la beauté est que cette méthode dissipe les lignes tracées comme entre l`abstrait et le réel, la théologie et la sciences, causal et acausal, le haut le bas ou autre...qui empêche une ouverture d`esprit en les fusionnants, elle regarde les deux côtés de la médaille et l`aprécie en sa globalité, la médaille.

[mh34]

L`alscience ce définit par la méthode de pensé qui est de fusionner les concepts emprunté à tout les domaines. Bref la beauté est que cette méthode dissipe les lignes tracées comme entre l`abstrait et le réel, la théologie et la sciences, causal et acausal, le haut le bas ou autre...qui empêche une ouverture d`esprit en les fusionnants, elle regarde les deux côtés de la médaille et l`aprécie en sa globalité, la médaille.

Ouh là ; c'est ambitieux, comme truc...et ça risque pas de se transformer un peu en n'importe quoi, cette façon de faire?

[akla]

Ouh là ; c'est ambitieux, comme truc...et ça risque pas de se transformer un peu en n'importe quoi, cette façon de faire?

Bonjour,

Je ne pense pas, en réalité la science et autre disciplines procède un peu de cette façon, en science par exemple on procède à une séparation et description d`un phénomène et suis souvent par une mécanique et une dialectique du changement qui aboutit en une vue d`ensemble du phénomène étudié. par exemple lors de l`étude du système nerveu il y a eu d`abord description macroscopique du sytème (galien,vésale..) s`ensuivi la description à des niveau de plus en plus fine du système neuronal jusqu`à Golgi et Cajal et qui a aboutit à la théorie neuronale et entre temps il y a eu une mécanique qui s`installait sur les fonctions de ses structures et l`influx nerveux électrique et la singnalisation chimique pour aboutir de plus en plus à une théorie impliquant une mécanique qui est non statique mais changeante comme la plasticité du cerveau.

On peut suivre le même raisonnement avec notre représentation de l`univers lorsque on identifiait par exemple les mouvement stellaire et on commençait a faire des carte descriptives astrologique qui suivi un début d`une description mécanistique (ptolémée, Tycho Brahé, copernic) et plustard une mécanique newtonnienne suivi de la relativité qui aboutit a un univers en perpétuel changement.

Bref tu peux aborder tout de cette manière, rien de nouveau donc le risque n`est pas que ça peut donner du n`importe quoi, car en science il faut accepter des mauvais résultats qui peuvent être aussi informatifs qu`une expérience ayant bien tournée mais qui à été faite et refaite. Le seul danger de ce mettre dans cet états d`esprit est qu`il faut être prêt mentalement à faire face a des critiques de non conformité.

sur une note plus philosophique, la seule méthode d`atteindre le libre abritre réel et digne de l`esprit humain est d`ouvrir votre esprit.

[Cécile]

Garder ses secrets, n'est pas spécifique aux alchimistes, si stradivarius avait été plus bavard... je ne jouerais sans doute pas sur un crin-crin.

Pour ton info, j'ai entendu récemment que lors de l'écoute en aveugle (la seule pertinente), certains violons étaient considérés comme aussi bons que les Stradivarius. Mauvaise nouvelle : ils sont eux aussi très chers.

Pour les chimistes, il ne faut pas oublier que jusqu'au début du 20e siècle l'existence même des atomes était controversée et on peut alors se demander sur quelles bases scientifiques et rationnelles reposait la chimie de cette époque.

On peut faire de la très bonne chimie sans utiliser l'hypothèse atomiste. D'ailleurs, regarde un livre de chimie, 90 % du contenu peut être expliqué sans avoir recours aux atomes. Même si la connaissance de l'atome a incontestablement amélioré les choses.

[Cécile]

Akla, je ne comprends pas un traitre mot à tes messages. Désolée.

[akla]

Akla, je ne comprends pas un traitre mot à tes messages. Désolée.

Ouvrez votre esprit

[ABN84]

bonsoir,

Ouvrez votre esprit

ce ne serait pas plus simple si tu reformulait clairement ton message?

[Cécile]

Ouais, avec des virgules ! Et des points ! Sujet-verbe-complément, ce serait même idéal, mais c'est peut-être trop demander pour un esprit aussi ouvert que le tien

[predigny]

.... On peut faire de la très bonne chimie sans utiliser l'hypothèse atomiste. D'ailleurs, regarde un livre de chimie, 90 % du contenu peut être expliqué sans avoir recours aux atomes. Même si la connaissance de l'atome a incontestablement amélioré les choses.

Je suis bien d'accord, je poussais volontairement le "bouchon" un peu loin. On peut très bien aussi faire de l'électronique sans avoir besoin de l'électron : une fois admise les règles observées de l'électricité, on construit dessus, c'est juste une question de niveau où commence notre compréhention des choses, et je crois que pour toutes les sciences c'est pareil.

[akla]

bonsoir,

ce ne serait pas plus simple si tu reformulait clairement ton message?

Bonjour einstein, Bon 2 personne qui disent que ce n`est pas clair, je dois réagir en essayant un exemple plus concret...

La façon de voir le cerveau aujoud`hui est presque strictement d`un point de vue scientifique ce qui veut dire que la pensé est causé par le cerveau matériel, ce qui est un côté de la médaille en ouvrant ton esprit, tu regarde l`envers de la médaille qui est à prime de nature théologique qui est de dire que c`est un créateur donc l`esprit qui cause la matière par extension du postulat théologique. pour sortir d`une tel contradiction tu dois regardé d`un oeil critique mais raisonnable que les deux phénomènessont lié, c`est à dire l`un ne va pas sans l`autre donc la séparation de départ doit forcément être fausse ce qui amène à dire que l`esprit cause le cerveau et que le cerveau cause l`esprit.

Poussant ton raisonnement plus loin tu dois déterminer à présent la jonction entre la matière et la pensé qui devrait être d`une autre nature que causale, ou déterminé , c-t-d au niveaux des synapste, donc les signaux chimiques et électriques. Cette jonction devrait selon notre approche avoir des propriétés acausale (acausa efficiens) On sait que dans le domaine infinitésimale la notion du temps présent n`es pas certaine à cause de la relativité et de la mécanique quantique qui ne permette pas une action réciproque des molécule ce qui veut dire que l`avant et l`après deviennent indéfinissable donc que la possibilité dans un système neurale que des molécules en interraction vont dans le sens opposés de la causalité.

donc en ouvrant nos esprit il est possible de fusionner certains concepts séparés pour en faire une idée d`ensemble sans que l`une ou l`autre soi fausse mais que les deux ne font qu`un.

[Cécile]

C'est pas plus clair, mais j'ai noté une chose :

tu regarde l`envers de la médaille qui est à prime de nature théologique qui est de dire que c`est un créateur donc l`esprit qui cause la matière par extension du postulat théologique. pour sortir d`une tel contradiction

Or, tu as sûrement lu les règles de ce forum, qui disent que les discussions religieuses ou théologiques ne sont pas permises ici.

[akla]

Ouais, avec des virgules ! Et des points ! Sujet-verbe-complément, ce serait même idéal, mais c'est peut-être trop demander pour un esprit aussi ouvert que le tien

Je me souviens que le vieux Einstein à déjà dit qu`il y avait des scientifiques qui s`amusent à mettre des clous là où la planche était la plus mince,.,.,

[predigny]

..
...La façon de voir le cerveau aujoud`hui est presque strictement d`un point de vue scientifique ce qui veut dire que la pensé est causé par le cerveau matériel, ce qui est un côté de la médaille en ouvrant ton esprit, tu regarde l`envers de la médaille qui est à prime de nature théologique qui est de dire que c`est un créateur donc l`esprit qui cause la matière par extension du postulat théologique. pour sortir d`une tel contradiction tu dois regardé d`un oeil critique mais raisonnable que les deux phénomènessont lié, c`est à dire l`un ne va pas sans l`autre donc la séparation de départ doit forcément être fausse ce qui amène à dire que l`esprit cause le cerveau et que le cerveau cause l`esprit.
.....

Voilà qui illustre bien le débat sur l'alchimie !

[JPL]

Ce but n`est que l`intermédiaire à un but j`imagine universel. L`alscience ce définit par la méthode de pensé qui est de fusionner les concepts emprunté à tout les domaines. Bref la beauté est que cette méthode dissipe les lignes tracées comme entre l`abstrait et le réel, la théologie et la sciences, causal et acausal, le haut le bas ou autre...qui empêche une ouverture d`esprit en les fusionnants, elle regarde les deux côtés de la médaille et l`aprécie en sa globalité, la médaille.

Abracadabra !

[mh34]

Bonjour à tous.
Akla, merci pour ta réponse, mais je ne suis pas convaincue, surtout quand tu me dis qu'on peut faire fusionner théologie et sciences...ceci dit, sur ce point on risque de sortir très vite du sujet, donc personnellement je m'arrêterai là, car comme l'a rappelé Cécile, les discussions théologiques sont "hors charte".

[Szym]

Le message d'akla rejoint ma définition des alchimistes. Akla imagine un phénomène qui soit conforme à son imagination et essaye à tout prix d'en trouver un trace dans la nature.

[akla]

Le message d'akla rejoint ma définition des alchimistes. Akla imagine un phénomène qui soit conforme à son imagination et essaye à tout prix d'en trouver un trace dans la nature.

Bonjour à tous et toutes,

Si il y a un concept qui est inscrit en nous C`est qu`il est inscrit dans le coeur de l`univers

[JPL]

C'est quoi le coeur de l'univers ?

[predigny]

Visiblement Akla a un faible pour la poésie mystico-scientifique. Einstein lui même était guidé par des idées quasi-mystiques, mais il a su en tirer des équations, et quelles équations !

[Rincevent]

L'alchimie a été beaucoup décriée, certains y voyant l'archétype de l'obscurantisme. Mais les historiens récent sont beaucoup moins durs : ils montrent que l'alchimie a beaucoup apporté à la chimie, notamment en matière de techniques (purification, extraction...) et de méthodes et objets (le bain-marie, l'alambic...). Ils tentaient aussi de comprendre ce qu'ils faisaient, même si l'on ne peut pas dire que leurs raisonnement étaient scientifiques.
En revanche, quelqu'un qui fait de l'alchimie aujourd'hui est clairement dans une démarche non-scientifique, complètement ésotérique.

pour compléter un peu ce que dit Cécile avec qui je suis entièrement d'accord :

- au cours de sa vie, Newton a plus écrit d'articles d'alchimie que d'autres choses... la séparation faite actuellement entre science et pseudo-science n'était pas du tout la même autrefois... [cf aussi la physique d'Aristote qui reposait uniquement sur la percée intellectuelle et niait l'expérience]

- un livre très intéressant qui aborde ce sujet (et divers autres) :
"La revanche des sorcières : l'irrationnel et la pensée scientifique" par Pierre Thuillier chez Belin, collection : REGARDS SUR LA SCIENCE

Einstein lui même était guidé par des idées quasi-mystiques, mais il a su en tirer des équations, et quelles équations !

c'était encore plus vrai de divers "pères fondateurs" de la physique quantique (Heisenberg, etc) ou encore de Friedmann (celui de la cosmologie), mais tous ont su garder des limites claires entre leurs "croyances" et leurs travaux...

[akla]

C'est quoi le coeur de l'univers ?

Salut à tous et toutes,

salut JPL, Je me permet d`utiliser certains termes que j`aime lorsqu`on est dans un débat aussi particulier, la raison de l`utilisation de ce terme est en réalité basé sur les causes des propriétés d`auto-organisation de la matière. Elles démontrent un aspect de volonté ou force organisatrice ( les forces de la physiques) de la matière qui est semblet`il réglé de façon si parfaite (les constantes de la physiques)qui est selon moi le coeur de l`univers.

Reste à la science d`en découvrir le "pattern" causant cette organisation.... Ou acausant

[akla]

Abracadabra !

RE-bonjour,

Votre commentaire est vrai à mon sujet, car je perçoit de la magie dans les sciences. Lorsque par exemple en laboratoire j`ai eu l`occasion de toucher pour la première foi un bécher ce réchauffant lors d`une réaction exothermique ou lorsqu`on étudie le subconscient qui ce manifeste dans le conscient ou autre exemple dans d`autre domaine.

" Je me fais l`effet d`un garçon jouant au bord de la mer, trouvant de ci et de là une pierre plus lisse ou un coquillage plus beau que d`habitude, alors que ce grand océan de vérité, encore inexploré s`étend devant mes yeux" Phrase d`Isaac Newton