Le hasard existe-t-il ?

[invitec00162a9]

Bonjour Mmy
Meme l'idée initiale d'Everett (en fait de Wheeler) d'une fonction d'onde globale évoluant avec le temps disparaitrait : la vraie fonction d'onde totale serait l'ensemble de toutes les configurations possibles à tout moment ! (probleme, personne ne sait tres bien définir cet "ensemble" !!)

Ca introduit pas de graves problèmes de logique, ça ? Genre l'ensemble de tous les ensembles, ou encore le barbier slovaque qui ne rase que les hommes qui ne se rasent pas eux-même ?

[invite0e4ceef6]

Le hasard n'est pas seulement un phénomènhe quantique, mais une exigence même pour la coexistence de l'univers et de la conscience.
La Théorie quantique laisse supposer qu'il existe un hasard radical, impossible à prévoir. Je ne crois pas beaucoup à cette position qui, sous son couvert de modestie, cache une grande présomption: le sentiment que cette théorie explique la nature et qu'elle ne peut être tout au plus qu'améliorée. La naïve croyance qu'on a enserré la réalité dans son savoir et qu'il n'y a plus rien à faire est assez caractéristique de l'Humanité, depuis l'âge des sorciers il y a dix mille ans.
Et justement, la science ne date que de moins de 10.000 ans et j'ai l'intime conviction qu'elle ne peut qu'aller de l'avant, c'est-à-dire, faire entrer dans le domaine de l'explicable ce qui, jusqu'alors, ne l'était pas.
Et de même que cette lente maturation est partie des incantations à la lune de nos ancêtres jusqu'à la Relativité, de même dans 10.000 ans, l'Humanité atteindra un niveau scientifique qui ferait apparaître à nos lointains descendants la Relativité comme une véritable interprétation magico-religieuse du monde. Du moins, je le crois, car j'estime que nos enfants sont autant intelligents que nous et qu'ils se reposent sur nos travaux pour aller davantage de l'avant.
Il en sera ainsi jusqu'à la disparition de l'homme.
C'est donc dire qu'à tout moment, il y aura toujours quelque chose d'inexplicable dont l'ignorance des lois assimilera la survenue au hasard. C'est une situation récurrente qu'il est impossible d'éliminer.
Mais cette impossibilité me paraît plus profonde que la théorie quantique, car liée à la cohérence même de l'univers: si le hasard disparaissait, autrement dit, si on arrivait à comprendre toutes les lois de la nature, alors pour paraphraser Laplace, le passé, le présent et le futur n'existeraient plus.
Sachant, à partir de mes équations, que j'aurai un accident demain, je vais naturellement modifier mon programme pour l'éviter. Mais en l'évitant, j'invalide même le futur que j'avais vu avec mes équations. Question: pourquoi n'avais-je pas anticipé que j'allais voir un éventuel accident et modifier le cours des évenements, autrement dit, que cet accident n'allait jamais avoir lieu?... Bref, on ne s'en sort pas.
Pour qu'il y ait une certaine logique, pour qu'il y ait une conscience et un ordre, il doit être impossible à une conscience de tout connaître, autrement dit, d'élilminer le hasard.
Le hasard n'est pas seulement une observation de la physique quantique, il est même nécessaire pour qu'il y ait de l'ordre dans l'univers et que la conscience apparaisse...

pas forcement, si l'on connaissait parfaitment le futur, l'on ne pourais y echapper, car toute tentative de réécrire celui-ci fait deja partie du mouvement de l'univers.. bref c'est ce que l'on apelle le destin ou le fatoum en islam, et a cela l'on y peut pas grand chose ormis si soumetre.

pour moi le hazard existe vriament, et il est bien un fait naturel radical de l'univers. une composante éssentielle de celui-ci.. il me semble que si les réactions des choses entre-elle sont déterminé par leur nature, il n'y a rien de necessaire a la survenue de l'existence de quoique ce soit, tout est purement contigence, pur objet aléatoire
et indterminé en existance, mais pas en réactivité..

qu'un evement x adviennent plutôt qu'un autre en vaux bien d'autre, mais le mode dont les autres objet vont réagir a sa présence fortuite elle est bien déterminée.
et si par exemple l'on peux prevoir la manière dont une voiture seplieras dans un accident frontal, rien ne permettra de déterminé a quel moment et pour quel voiture cet accident surviendras.. le nombre de facteur intervenant est si énorme, que tous pourrait etre equivalabement la cause de ce dernier.. que l'un ou l'autre le produise, est simplement purement fortuit et contigent il n'aurait très bien put ne pas etre. et ce n'est pas parceque celui-ci a existé qu'il en est une cause plus déterminante qu'une autres.. c'est ce qui se passe pour un dé a lancer.. les 6faces reste equiprobable partout ou dans cntp(sur terre) l'on lance un dés.. les condition du millieu n'inflence pas le dé, ni cette equiprobabilité entre les six faces.

[invitefa5fd80c]

La Théorie quantique laisse supposer qu'il existe un hasard radical, impossible à prévoir. Je ne crois pas beaucoup à cette position qui, sous son couvert de modestie, cache une grande présomption: le sentiment que cette théorie explique la nature et qu'elle ne peut être tout au plus qu'améliorée. La naïve croyance qu'on a enserré la réalité dans son savoir et qu'il n'y a plus rien à faire est assez caractéristique de l'Humanité, depuis l'âge des sorciers il y a dix mille ans.
Et justement, la science ne date que de moins de 10.000 ans et j'ai l'intime conviction qu'elle ne peut qu'aller de l'avant, c'est-à-dire, faire entrer dans le domaine de l'explicable ce qui, jusqu'alors, ne l'était pas.
Et de même que cette lente maturation est partie des incantations à la lune de nos ancêtres jusqu'à la Relativité, de même dans 10.000 ans, l'Humanité atteindra un niveau scientifique qui ferait apparaître à nos lointains descendants la Relativité comme une véritable interprétation magico-religieuse du monde. Du moins, je le crois, car j'estime que nos enfants sont autant intelligents que nous et qu'ils se reposent sur nos travaux pour aller davantage de l'avant.

Là-dessus, nous avons des positions identiques. De plus, c'est très bien exprimé

Sachant, à partir de mes équations, que j'aurai un accident demain, je vais naturellement modifier mon programme pour l'éviter. Mais en l'évitant, j'invalide même le futur que j'avais vu avec mes équations. Question: pourquoi n'avais-je pas anticipé que j'allais voir un éventuel accident et modifier le cours des évenements, autrement dit, que cet accident n'allait jamais avoir lieu?... Bref, on ne s'en sort pas.

Ici je ne suis pas d'accord, du moins pas pour l'instant.
Pour pouvoir prévoir que j'aurai un accident demain en utilisant ces équations "parfaites", il faudrait pouvoir "calculer" ces équations plus rapidement que les phénomènes qu'elles miment ne se déroulent eux-mêmes.

En un premier temps, il faudrait avoir toutes les données caractérisant le monde maintenant. Même en supposant qu'il serait possible d'avoir toutes ces données instantanément (ce qui me semble irréalisable), il faudrait mettre ces données dans les équations et tourner la manivelle. Pourrait-on inventer une machine traitant ces données plus rapidement que la Nature ne le fait elle-même? J'en doute fort.

Amicalement

[invité576543]

Bonjour,

La Théorie quantique laisse supposer qu'il existe un hasard radical, impossible à prévoir.

Pas exactement. La physique quantique modélise les phénomènes observés par un modèle probabiliste, par des formules qui sont interprétables (par ceux que les interprétations intéressent...) par "l'existence" (à définir) d'un hasard radical.

Paradoxalement, un modèle probabiliste permet des prédictions extrêmement fiables, en fait aussi fiables que désiré si on a la liberté de choisir la taille de la population d'événements. Les casinos (ou le loto, ou autre) le savent très bien: plus un jeu respecte un modèle parfaitement probabiliste, plus certaine est la rentabilité du casino. Ces industries du hasard sont celles qui sont le moins aléatoires en terme de rentabilité!

Dire que l'utilisation d'un modèle probabiliste implique l'idée que ça ne peut pas être amélioré, ou que cela implique une "impossibilité" est faire un très mauvais procès à la physique quantique. Ce qu'elle dit est que le modèle probabiliste est le plus efficace connu à ce jour pour faire ce qu'on attend d'un modèle, c'est à dire des prédictions fiables. Que les prédictions les plus fiables puissent être obtenues par un modèle probabiliste n'est pas plus étonnant que les bénéfices juteux et réguliers des casinos.

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite74a6a825]

mmy :

En gros, tu dis que le hazard n'existe pas parce que sur un grand nombre de tirage on à tjrs 50 % de chance d'avoir pile et 50 % d'avoir face.

Mais c'est justement la définition du hazard.

[invite0e4ceef6]

le hasard effectivement en-soi ne relève pas du hasard. un dé est un dé, cubique toute ses faces sont equiprobable, et l'on faire une prédiction a 100% juste qu'au moins une des faces trouveras à l'equilibre sur un quelconque support.

mais connaitre la face qui trouveras l'equilibre, se stabiliseras, reste un evenement equiprobable pour le dé, il n'y a rien qui puisse déterminer qu'une face soit prioritaire a tout autre.. si cela etait le cas, l'on aurait un dé pipé.

le hasard tient dans cette equiprobabilité de survenue d'un evenement physique, dans la répartition equiprobable des chemins de stabilisation pour un système donné.. et plus le système a de choix quand a son mode de stabilisation ou autres, et que toute ses solutions s'offre a lui sans préférence, et plus la prédiction du chemin seras hasardeuse, probabiliste.. mais cela ne veux pas dire, que le fait de devoir se stabiliser, soit lui probabiliste. ceci est entièrement déterminé..

si la fin est connue pour le dé, le chemin quant a lui reste totalement aléatoire puisque tout les chemins se valent pour le dé. prendre l'un ou l'autre ne pose pas de contrainte réelle a la finalité. puisque dans un champs de gravité il finiras toujours par se stabiliser..

ce que pose MMY il me semble c'est bien que les casinos connaissent le déterminisme des jeux qu'il fabrique audela même de l'ensemble des possibles ou solution que génère un jeux de hasard.. toute les solutions etant equiprobable, il ne reste qu'au casino a determiner en leur faveur la possibilité pour un joueur de trouver une solution au hasard.

sur une roulette de 37numeros, il y a 1/37 chance pour le casino de devoir payer 36 fois la mise.. et pas 37 fois la mise hihihi.. sans compter qu'il n'y a pas qu'un joueur, et que ceux-ci payent bien plus souvant qu'il ne gagne. la somme des gains par le casino etant statistiquement toujours supérieure a ce qu'il peux avoir a redonner a ses clients.

[invité576543]

Bonjour,

En gros, tu dis que le hasard n'existe pas parce que sur un grand nombre de tirage on à tjrs 50 % de chance d'avoir pile et 50 % d'avoir face.

Je n'ai rien dit de tel, même approchant.

Mais c'est justement la définition du hasard.

Je n'ai pas vraiment parler de hasard, mais de modèle probabiliste. Perso, je ne connais pas de définition satisfaisante (et ne comprend pas "en profondeur" celles proposées) du mot "hasard".

Cordialement,

[invitea20bed5c]

Perso, je ne connais pas de définition satisfaisante (et ne comprend pas "en profondeur" celles proposées) du mot "hasard".

Absence de loi d'évolution ?

[invite786a6ab6]

...
Paradoxalement, un modèle probabiliste permet des prédictions extrêmement fiables, en fait aussi fiables que désiré si on a la liberté de choisir la taille de la population d'événements....

C'est vrai qu'il est paradoxal de voir autant d'ordre dans l'aléatoire, et même si la 1/2 période de désintégration d'un élément radioactif variait elle aussi de façon aléatoire, il y aurait encore un ordre statistique définissable. Même du plus total chaos doit encore émerger un ordre statistique : un "bruit blanc" probabiliste ?

[invité576543]

Bonjour,

Même du plus total chaos doit encore émerger un ordre statistique : un "bruit blanc" probabiliste ?

Je n'en suis pas sûr. Ce serait d'ailleurs un axe de réflexion intéressant.

Il existe des lois probabilistes sans moyenne, sans variance. (Pas d'exemple immédiat en tête, ...)

D'une certaine manière, un phénomène qui se modélise bien, par une loi dont tous les moments sont bien définis, montre l'existence d'une régularité d'un certain ordre.

Je me demande si on peut imaginer un chaos vraiment chaotique, tel qu'aucune prédiction, même probabiliste, ne soit possible. Bel exercice en perspective.

Cordialement,

[invitef4234238]

C'est vrai qu'il est paradoxal de voir autant d'ordre dans l'aléatoire, et même si la 1/2 période de désintégration d'un élément radioactif variait elle aussi de façon aléatoire, il y aurait encore un ordre statistique définissable. Même du plus total chaos doit encore émerger un ordre statistique : un "bruit blanc" probabiliste ?

Bonjour, j'aimerai vous faire part d'une observation triviale qui me pose des questions; quand je prend mon bain, ou quand je fais ma vaisselle, il reste dans la baignoire ou dans l'évier une mousse formée de bulles qui prend un certain temps à s'éliminer. J'ai remarqué que ces bulles ont une demie vie et, selon la concentration de savon et la température de l'eau, cette demie vie est à peu prés la même. Rien de réellement scientifique dans cette observation. Il est toutefois impossible de prévoir quelle bulle éclatera la première et quelle sera la dernière; d'ou une "certaine" analogie avec certains phénomènes quantiques. Toutefois, en analysant le problème, j'en suis venu à la conclusion (peut-être fausse) que les bulles étant composées d'eau, soumises à la gravitation et aux petites variations de température ambiante, il serait peut-être possible en prenant un petit échantillonage de bulles (quatre ou cinq) de prévoir laquelle éclaterait en premier et laquelle durerait le plus longtemps. Ce qui me pousse à dire qu'il en est peut-être de même au niveau quantique et que c'est un manque d'information sur ce qui se passe à ce niveau difficilement accessible qui fait que nous faisons appel au hazard. Qu'en pensez-vous?

Anton.

[invite7863222222222]

c'est un manque d'information sur ce qui se passe à ce niveau difficilement accessible qui fait que nous faisons appel au hazard. Qu'en pensez-vous?

Ca m'a aussi inspiré une question : si le hasard ne faisait pas partie des propriétés intrasèques et indérrogeables de la matière, alors cela voudrait dire notre monde pourrait être complètement différent, remanié en jouant sur les causes qui le structure, mais un tel monde pourrait-il avoir des chances d'être stable ?

[invite786a6ab6]

Bonjour, j'aimerai vous faire part d'une observation triviale qui me pose des questions; quand je prend mon bain, ....

Décidément, depuis Archimède les baignoires sont un lieu de prédilection de la pensée scientifique. D'ailleurs c'est dans mon bain que la plupart du temps je lis mes "Pour la Science".

[invite8915d466]

Qu'en pensez-vous?

Anton.

ce type d'explication est proposé depuis le début de la Meca Q, et revient en fait à ce qu'on appelle des variables cachées locales. Il faut regarder un peu plus subtilement que ça, en faisant appel aux inégalités de Bell. Tes bulles obeissent aux inégalités de Bell, mais pas les variables quantiques; c'est le fond du problème....

[invitec00162a9]

Bonsoir,
Le modèle de probabilité dans les interprétations usuelles de la MQ n'est pas lié à un manque de connaissances du système comme pour les jeux de hasard. C'est ce que montre la violation des inégalités de Bell en MQ. En ce sens, les probabilités sont ontologiques en MQ, et laisse supposer l'existence d'un hasard vrai.

Toutefois, il existe des interprétations de la MQ où les probabilités sont liées à un manque de connaissance, non pas du système étudié, mais de l'appareil de mesure lui-même. Ca s'appelle le "hidden measurement" en anglais, et c'est différent de la notion de variable cachée. En particulier, ça respecte la violation des inégalités de Bell. J'en déduis que dans cette interprétation, le hasard dépend de l'observateur.