Le hasard existe-t-il ?

[invite765732342432]

Bonjour, cette discussion découle d'une autre située dans la partie Physique. Il a été répondu la phrase ci dessous à ma position selon laquelle le hasard n'existe pas.

Cette théorie, je l'ai élaborée seul, il existe donc peut-être des failles. Pouvez-vous m'aider à les mettre à jour et à paufiner cette conception ? Merci

Rien de ce qui est dit ne relève ni des faits ni de la démonstration et reste à un niveau purement idéologique.

Le hasard dispose-t-il d'une démonstration ? Je ne le crois pas est-ce alors une idéologie également ?
La "démonstration" que j'utilise est en quelque sorte le principe des fractales. Nous pouvons calculer et prévoir vitesse et position d'ensembles macroscopiques du genre planètes. Nous pouvons faire de même avec des "corps" beaucoup plus petits (prémisses de la mécanique des fluides, théorie sur la lumière corpusculaire et ondulatoire, ...) et même avec des forces sans existance physique (électromagnétisme)

Pourquoi n'y aurait-il pas de lois équivalentes au niveau des particules élémentaires ? Elles réagissent aussi, probablement, à des lois, non ? Dès lors, si le plus petit composé de la matière est régit par des lois, les lois macroscopiques sont forcément issues de ces lois primitives, non ?

Attention, je n'ai pas dis que l'avenir était prévisible: il nous est impossible de connaître ces lois et il nous est impossible de connaitre les positions et vitesses de chaque constituant minimal (principe d'incertitude). J'ai seulement dit qu'il était inéluctable.

les mêmes causes produiront des effets différents, quelleque fine que soit l'analyse des causes...

D'où viens cette affirmation ? Est-ce une croyance, ou est-ce issu d'une démonstration ?
Le principe d'incertitude t'explique qu'on ne peut pas connaître avec une précision parfaite à la fois la vitesse et la position d'un corps. Est-ce que ça veut dire que ces valeurs n'existent pas ? Un corps à une vitesse et une position mais nous ne pouvons pas la connaître. L'état initial d'un système nous est donc absolument inaccessible mais il existe, non ?

[invitedb5bdc8a]

tu devrais d'abord consulter ces discussions:
http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=7445

http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=3293

[invite765732342432]

Merci et désolé pour le double emploi...

[glevesque]

Salut Faith

Après ta lecture des deux fil, pourrais-tu STP m'en faire un petit résumer comme conclusion !!!!!

Merci !!

A++

[A voir en vidéo sur Futura]

[barbe]

Ah ben c'est bien, j'ai posté un message similaire!!
La vérité triomphera!!

[invite85dfba75]

Salut,

Biensur que le hazard n'existe pas dans l'absolu. Dire le contraire serait prendre une position idealiste, et irrationelle .

Tout n'est pas previsible pour autant, cela depend du taux d'entropie ou de complexité du systeme observé .

Difficile pour moi de prevoir si je vais faire un 6 en lancant un dé , mais mon dé obeira toujours aux lois mecaniques et sera donc toujours determiné .

[barbe]

Salut,

Biensur que le hazard n'existe pas dans l'absolu. Dire le contraire serait prendre une position idealiste, et irrationelle .

Tout n'est pas previsible pour autant, cela depend du taux d'entropie ou de complexité du systeme observé .

Difficile pour moi de prevoir si je vais faire un 6 en lancant un dé , mais mon dé obeira toujours aux lois mecaniques et sera donc toujours determiné .

Je suis d'accord mais allez donc dire ca à la majorité de nos physiciens!!

[invite8915d466]

Bonjour

la Méca Q décrit certains phénomènes comme strictement aléatoires. Par exemple si vous sélectionnez une particule selon son spin parallèlement à un axe Oz (mettons spin +1/2), puis que vous mesuriez son spin selon Ox, ou que vous sélectionnez une polarisation linéaire d'un photon selon une direction, puis que vous mesuriez la polarisation circulaire, alors elle vous dit que vous avez exactement 50 % de chance de trouver un des deux résultats possibles, et qu'il n'y a aucun moyen expérimental de réduire cette incertitude.

Vous pouvez toujours dire "peut etre que ce n'est pas vraiment aléatoire", mais si vous voulez que ça aie une signification pratique, il faudrait trouver un moyen réel de réduire cette incertitude. Dans ce cas, c'est le prix Nobel assuré .

Cordialement

Gilles

[invitebae3576d]

.. je peu dire une connerie..

Mais si on a exactement 50% de chance d'avoir l'un ou l'autre sur un tirage infini.. Alors c'est plus du tout du hasard; mais plustot au contraire quelquechose de parfaitement determiné ?

si bien sur on se place dans une optique de vision absolu du tout. ( je me comprend )

Hum me repondez pas .. c'est evidement une betise. Mais c'est juste pour dire que dans un referentiel ou l'on serait capable de tout prendre en compte; bah le hasard lui meme en tant que tel peu etre pris comme un element parfaitement determiné.

Bref les discution sur le hasard n'ont pour moi aucun sens. Si on veux leur donner du sens il faut alors obligatoirement parler philosophie et spiritualite; sinon cela ne mène a rien

Or je crois (sais ) que c'est mal vue ici

Amicalement.

[invite40bd33b3]

Si l'on croit qu'une cellule vivante peut exister par hasard, personne ne peut nous empêcher de croire l'histoire suivante. C'est l'histoire d'un village:

Un jour, une masse d'argile coincée entre les rochers sur une terre stérile a été mouillée par la pluie. La masse argileuse sèche et se solidifie au contact du soleil et prend une forme rigide et résistante. Ensuite, ces rochers qui ont également servi de moule, ont été réduits d'une certaine manière en miettes pour qu'apparaisse en fin de compte une brique d'une forme parfaite. Cette brique attend dans les mêmes conditions naturelles pendant longtemps avant qu'une brique similaire ne se forme. Ce processus continue jusqu'à ce que des centaines de milliers de briques aient été formées dans le même endroit. Toutefois, et par pure coïncidence, aucune des briques formées auparavant n'a subit de dégâts. En dépit de leur exposition à la tempête, à la pluie, au vent, à la chaleur torride et au froid glacial pendant des milliers d'années, les briques ne se fissurent pas, ne se cassent pas ou tout simplement ne sont pas détachées. Au contraire, elles attendent au même endroit avec la même détermination jusqu'à ce que d'autres briques se forment.

Lorsque le nombre de briques est suffisant, celles-ci construisent un immeuble en se positionnant les unes sur les autres et les unes à côté des autres, après avoir été accidentellement traînées par les effets des éléments naturels tels que les vents, les tempêtes ou les tornades. Pendant ce temps-là, les matériaux comme le ciment ou le mélange de terre se forment dans des "conditions naturelles" au bon moment et se glissent sous les briques pour les soutenir. Parallèlement à tout cela, le minerai de fer se forme sous terre grâce aux "conditions naturelles" jetant ainsi les fondations d'un immeuble qui sera formé par ces briques. A la fin de ce processus, un immeuble complet est construit, avec tous ses matériaux, ses travaux de menuiserie et ses installations intactes.

Bien entendu, un immeuble ne consiste pas uniquement en une fondation, quelques briques et du ciment. Comment alors obtient-on les matériaux manquants? La réponse est simple: tous les matériaux nécessaires à la construction de l'immeuble existent dans le sol sur lequel l'immeuble est construit. Le silicium pour le verre, le cuivre pour les câbles électriques, le fer pour les colonnes, les madriers et la tuyauterie, etc. Tout cela existe sous terre en quantité abondante. Il suffit que le talent des "conditions naturelles" intervienne pour que ces éléments prennent forme et soient placés à l'intérieur de l'immeuble. Toutes les installations, les travaux de menuiserie et les accessoires sont placés parmi les briques à l'aide du vent qui souffle, de la pluie et des tremblements de terre. Tout s'est tellement bien déroulé que les briques sont disposées de manière à laisser les espaces nécessaires aux fenêtres comme si ces briques savaient que quelque chose appelée fenêtre allait être formée plus tard grâce aux conditions naturelles. En outre, elles n'ont pas oublié de laisser l'espace nécessaire à l'installation de l'eau, de l'électricité et du chauffage, qui seraient eux aussi mis en place par hasard. Tout s'est tellement bien déroulé que les "coïncidences" et les "conditions naturelles" produisent une conception parfaite.

Si vous arrivez à croire cette histoire, vous n'aurez donc aucun mal à imaginer comment les autres immeubles de la ville, les usines, les autoroutes, les trottoirs, les structures souterraines, les communications et les systèmes de transport sont apparus. Si vous avez des connaissances techniques et si le sujet vous est suffisamment familier, vous serez en mesure de rédiger un ouvrage extrêmement "scientifique" en quelques volumes pour évoquer vos théories sur "le processus évolutif du système d'évacuation des eaux usées et son adaptabilité aux structures actuelles". Vous recevrez probablement des honneurs et des prix académiques pour les études brillantes que vous avez menées et vous pouvez vous considérer un génie à la science infuse.

La théorie de l'évolution prétend que la vie est apparue par hasard, ce qui n'est pas moins absurde que notre histoire. Car, avec tous ses systèmes de fonctionnement, systèmes de communication, de transport et de gestion, une cellule n'est pas moins complexe qu'une ville.

La cellule est le système le plus complexe et le plus élaboré que l'homme ait jamais connu. Michael Denton, professeur de biologie, explique ce fait dans son ouvrage intitulé Evolution: A Theory in Crisis (L'évolution: une théorie en crise):

"Pour cerner la réalité de la vie comme elle a été dévoilée par la biologie moléculaire, nous devons agrandir la cellule un milliard de fois jusqu'à ce que son diamètre atteigne vingt kilomètres et ressemble à un énorme vaisseau spatial dont la taille peut couvrir une ville comme Londres ou New York. Nous verrons ainsi un objet d'une grande complexité. Sur la surface de la cellule, il existe des millions d'ouvertures comme celles qu'on trouve sur un grand vaisseau spatial. Elles s'ouvrent et se referment pour permettre un flot régulier de matériaux. Si on rentre dans ces ouvertures, nous verrons un monde d'une technologie suprême et d'une complexité qui laisse perplexe… (une complexité) au-delà de notre capacité créative; une réalité qui est l'antithèse du hasard et qui dépasse de loin tout ce que l'intelligence humaine a pu produire…"

[invitef0dc82be]

Mikail :
Je ne comprend pas bien ce que viens faire ce message ici. Pour toi le hasard n'existe pas dans la création. Pourquoi pas... Serais-tu un partisant créationiste (le monde en 7jour) ou un du dessein intelligent (une force supérieur guidant le cours de l'évolution pour la faire arriver à l'homme)?
C'est certes assez difficile d'imaginer que notre venue au monde est le fruit d'une évolution hasardeuse. Comme tu l'as très bien dit une cellule est infiniment plus complexe que tout ce que nous avons concu. Et pourtant... Qu'est qui l'empecherait d'être le fruit du simple hasard? Il ne faut pas oublier que l'évolution marche toujours en 2 étapes.
Evolution
Selection

La cellule que nous voyons donc aujourd'hui se serait donc construite par tatonnement succéssif dont nous ne connaissons pas tous les ratés vu qu'ils ont été supprimés par la Sélection Naturelle.

Il me semble bien difficile de se passer du hasard dans l'évolution des éspèce sans lui substitué un élément complétement métaphysique du genre "Dieu". Si on veut que cela reste une science, je pense que nous sommes pour l'instant obligé d'en recourir au hasard...

Sinon je rejoins le point de vue de gillesh38. La mécanique quantique est l'illustration parfaite du hasard. elle ne définit que des probabilité d'occurence d'un phénomène et laisse donc toute sa place au hasard...

[invite3fc6ae40]

J'ai pas lu le post en entier, mais je suis aussi persuadé que le hasard n'existe pas, dans le sens du vrai hasard, après je comprends tout à fait que certains phénomènes soient considérés dans des conditions particulières comme du hasard, car ils sont trop compliqués et surtout la connaissance de leur fonctionnement apporte peu. Par exemple, quand on joue au monopoly, on se fou de savoir que les dès ne tombent pas totalement "au hasard", finalement ce qui compte c'est que du point de vue du lanceur, il n'a aucun moyen de le prédire, ni d'influer sur le résultat.

A propos de ce que tu as dis,

.. je peu dire une connerie..

Mais si on a exactement 50% de chance d'avoir l'un ou l'autre sur un tirage infini.. Alors c'est plus du tout du hasard; mais plustot au contraire quelquechose de parfaitement determiné ?

si bien sur on se place dans une optique de vision absolu du tout. ( je me comprend )

Je me suis fait un peu la même reflexion lol!!

Je me dis, si jamais, sur le renouvellement d'une expérience un très grès nombre de fois, on peut dire, il y a XX% de chance qu'un évenement A arrive, à ce moment là, ça ne va pas à l'encontre de la notion de "vrai hasard"?? Parce qu'en gros, dans ce cas, on puet dire qu'en répétant une infinité de fois une expérience on trouvera cette probabilité.

Je me doute que des physiciens sont conscients de cela, mais quand je vois que beaucoup affirment que le déplacement d'un électron autour d'un atome est aléatoire, tout simplement parcequ'on a pas les moyens TECHNIQUES d'avoir à la fois la position et la vitesse d'un électron en gravitation, je trouve ça un peu abusé!

Après, j'affirme pas que le hasard n'existe pas, car on ne pourra jamais le prouver (il faudrait connaitre et expliquer tout les phénomènes! ET encore faudrait-il pouvoir prouver qu'on les connait tous!!!), mais on ne peut pas nonplus dire qu'il existe à 100%.

Enfin l'expérience du passée aurait tendance à nous faire croire qu'il n'existe pas! Après tout, tous les phénomènes expliqués aujourd'hui ont pus être à une époque considérés comme aléatoires, pourquoi ce sserait différent maintenant?!

[invite786a6ab6]

Hasard vrai, déterminisme absolu, ... ça fait pas mal de siècles qu'on en parle, surtout pour les conséquences sur le libre arbitre de l'homme, mais ce hasard est facinant : si je considère un unique atome d'uranium, il peut se désintégrer demain ou dans 1000 ans ou dans un milliard d'années mais avec une probabilité qui semble parfaitement définie ! A-t-on la moindre idée de la machine aléatoire qui se cache au coeur de l'atome et qui doit faire des envieux chez ceux qui conçoivent les machines à faire les tirages du loto ?

[JPL]

Je me doute que des physiciens sont conscients de cela, mais quand je vois que beaucoup affirment que le déplacement d'un électron autour d'un atome est aléatoire, tout simplement parcequ'on a pas les moyens TECHNIQUES d'avoir à la fois la position et la vitesse d'un électron en gravitation, je trouve ça un peu abusé!

Erreur : ce n'est pas un problème technique mais une conclusion qui découle de la théorie de la mécanique quantique. Donc ton raisonnement ne tient pas.

[invité576543]

Bonjour,

J
Je me dis, si jamais, sur le renouvellement d'une expérience un très grès nombre de fois, on peut dire, il y a XX% de chance qu'un évenement A arrive, à ce moment là, ça ne va pas à l'encontre de la notion de "vrai hasard"?? Parce qu'en gros, dans ce cas, on puet dire qu'en répétant une infinité de fois une expérience on trouvera cette probabilité.

Attention aux paradoxes introduits par l'infini. "Répéter une infinité de fois" est une supposition contra-factuelle, c'est infaisable, et donc on ne peut tirer aucune conclusion pratique d'une telle supposition.

Plus précisément, si la seule manière de parler de "probabilité précise" est telle que soit sa définition soit sa seule réfutation possible demande de faire une infinité de tirage, cette "probabilité précise" n'a pas sa place dans une quelconque théorie.

si je considère un unique atome d'uranium, il peut se désintégrer demain ou dans 1000 ans ou dans un milliard d'années mais avec une probabilité qui semble parfaitement définie !

Application du précédent! Non, la probabilité en question n'est pas parfaitement définie! Nous ne connaissons pas de valeur que l'on accepterait comme parfaitement précise pour aucun nucléide, et, en l'absence d'une théorie autre que la simple constatation expérimentale, nous n'accepteront jamais une quelconque valeur comme parfaitement précise.

A-t-on la moindre idée de la machine aléatoire qui se cache au coeur de l'atome et qui doit faire des envieux chez ceux qui conçoivent les machines à faire les tirages du loto ?

La question n'est pas claire. La loi exponentielle se retrouve dans tout phénomène sans mémoire. Le nombre de tirages entre deux tirages du loto dont la somme est un multiple de 47 doit être aussi "précisément" une loi exponentielle que la désintégration d'un nucléide... Et ce même si le tirage du loto n'est pas parfaitement uniforme: c'est l'absence de mémoire entre un tirage et le suivant qui importe...

Cordialement,

[invite6a28eabc]

J4ai ajouté un message à cet endroit par erreur, mais je n'ai pas trouvé comment le supprimé, désolé.

[invitee1c6d6b1]

Il y a une chose que je n' ai jamais comprise, c' est la loi des grands nombres. J' y suis habitué mais je n' arrive pas à l' intégrer.
Exemple: la théorie moléculaire des gaz parfaits. A l' échelle atomique, la température est la vitesse "moyenne" à la quelle se déplacent les atomes ou les molécules d' un gaz. Une moyenne, c' est statistique, c' est de l' approximation. Pareil pour la pression, c' est le nombre moyen de chocs entre les atomes par unité de temps et de volume. Encore de l' approximatif.
Et ces approximations, donnent à l' échelle macroscopique, des exactitudes. Du style PV=nRT. La physique est une science "exacte" et pourtant à la base il y a des à peu-près.
Je sais que plus le nombre d' évenements augmentent et plus l' incertitude diminue, mais ça ne suffit pas à m' expliquer pourquoi des choses aléatoires, donnent des exactitudes.
Pareil pour les physiciens quantiques, eux ils font dans les "incertitudes". Et avec ces incertitudes ils arrivent à des résultats d' une précision redoutable. Exemple: le chronon. L' unité de temps en de ça de laquelle on ne peut descendre. Si je ne me trompe pas la valeur du chronon est 4,5 10puissance moins 44 seconde. Au cinéma, les images défilent à la vitesse de 36 images par seconde. Et bien l' univers défilerait à la vitesse de 1/4,5 10puissance 44 par seconde.
Qu' en pensez vous des incertitudes qui donnent des exactitudes.

[invitee1c6d6b1]

SPI 100.
Peux-tu m' expliquez ce que Chaitin a trouvé. Moi j' ai vaguement compris qu'il parle du Kième bit d' un programme à N bits, et qu' on ne peut pas savoir si ce kième bit sera un zéro ou un "1".
Et puis il parle de nombres normaux et de nombres absolument normaux. Et il dit que "presque" est une expréssion mahématique.
J' y perd mon latin.

[spi100]

Je ne suis pas un expert, et c'est assez technique, j'espère ne pas dire trop de bêtises.

Quand un mathématicien dit qu'un nombre est aléatoire, il faut comprendre que la séquence des entiers qui le composent est une suite aléatoire.
Maintenant qu'est ce que l'on attend intuitivement d'une suite aléatoire ? Qu'il n'existe aucun moyen effectif de calcul pour la fabriquer. Or Le moyen dont nous disposons pour construire des séquences est l'algorithme.

Inversement, si tu lis une séquence de nombres, et que tu veux trouver la loi qui régit cette séquence, tu vas chercher à deviner un algorithme qui la génère. Un physicien dira qu'il cherche la loi qui régit le signal qu'il mesure.

Trouver la loi , c'est trouver l'algorithme. S'il n'y as pas d'algorithme, l'observateur en déduit que le signal qu'il observe n'est régi par aucune loi, et qu'il a donc à faire à un signal aléatoire.

L'idée est donc de définir un nombre dont la définition est basée sur un ensemble que l'on sait notoirement incalculable. Un tel ensemble est par exemple "l'ensemble des programmes qui s'arrêtent au bout d'un nombre fini d'étapes". Turing a montré il y a une cinquantaine d'années, qu'il était impossible de fabriquer un algorithme prenant en entrée les symboles d'un programme P et sortant la réponse "oui, P s'arrête" ou "non, p ne s'arrête pas". La démonstration de ce résultat est un peu technique, mais il se comprend facilement. Si un tel programme existait, il me suffirait d'écrire une proposition mathématique, de la donner au programme, et celui-ci me dirait, simplement en se basant sur l'énoncé, que la proposition est vraie ou fausse. En d'autres termes, le programme déciderait de la vérité d'un énoncé sans avoir à en comprendre le sens.

Soit H l'ensemble des programmes qui s'arrêtent. Je considère le sous - ensemble H' des plus petits programmes. Effectivement, pour tout programme P, je peux fabriquer une infinité de programmes beaucoup plus longs, qui font la même chose. Ca ne sert à rien de les considérer, c'est pour ça que je me restreins à H'.

Le nombre de Chaitin est alors défini comme la probabilité qu'un programme de H' tiré au hasard s'arrête.

Si la longueur du programme L est l, alors le programme étant écrit en binaire, pour chaque bit, on a deux choix, la probabilité de tirer L est donc . Et est alors la somme des probabilités pour chaque Prog de H', soit


Comme il n'existe pas d'algo pour définir H', il n'existe pas d'algo pour définir .

[invité576543]

Quand un mathématicien dit qu'un nombre est aléatoire, il faut comprendre que la séquence des entiers qui le composent est une suite aléatoire.

Juste pour un petit point de rigueur. On a d'un côté la notion de suite aléatoire, et de l'autre celle de nombre "aléatoire". La connexion entre les deux est d'une certaine manière arbitraire.

En particulier la notion de "séquence d'entiers qui compose un nombre" peut recouvrir des tas de choses distinctes, et le choix est conventionnel.

C'est ça qui me fait dire que la notion de "nombre aléatoire" n'est pas applicable à la physique, et est un peu (à mon sens) une perversion du vocabulaire.

Par contre la notion de suite aléatoire, est applicable, comme tu l'indiques dans la suite du message.

Cordialement,

[invite7863222222222]

S'il n'y as pas d'algorithme, l'observateur en déduit que le signal qu'il observe

Si on observe un nombre qui semble aléatoire peut-être est-il le nombre Omega de Chaitin oui, mais par définition on ne peut pas l'affirmer (j'evite de parler d'indécidable d'improuvable etc... je m'y perds trop).

Ha ha...

[invite9bd59ea6]

Bonjour, cette discussion découle d'une autre située dans la partie Physique. Il a été répondu la phrase ci dessous à ma position selon laquelle le hasard n'existe pas.

Cette théorie, je l'ai élaborée seul, il existe donc peut-être des failles. Pouvez-vous m'aider à les mettre à jour et à paufiner cette conception ? Merci



Le hasard dispose-t-il d'une démonstration ? Je ne le crois pas est-ce alors une idéologie également ?
La "démonstration" que j'utilise est en quelque sorte le principe des fractales. Nous pouvons calculer et prévoir vitesse et position d'ensembles macroscopiques du genre planètes. Nous pouvons faire de même avec des "corps" beaucoup plus petits (prémisses de la mécanique des fluides, théorie sur la lumière corpusculaire et ondulatoire, ...) et même avec des forces sans existance physique (électromagnétisme)

Pourquoi n'y aurait-il pas de lois équivalentes au niveau des particules élémentaires ? Elles réagissent aussi, probablement, à des lois, non ? Dès lors, si le plus petit composé de la matière est régit par des lois, les lois macroscopiques sont forcément issues de ces lois primitives, non ?

Attention, je n'ai pas dis que l'avenir était prévisible: il nous est impossible de connaître ces lois et il nous est impossible de connaitre les positions et vitesses de chaque constituant minimal (principe d'incertitude). J'ai seulement dit qu'il était inéluctable.


D'où viens cette affirmation ? Est-ce une croyance, ou est-ce issu d'une démonstration ?
Le principe d'incertitude t'explique qu'on ne peut pas connaître avec une précision parfaite à la fois la vitesse et la position d'un corps. Est-ce que ça veut dire que ces valeurs n'existent pas ? Un corps à une vitesse et une position mais nous ne pouvons pas la connaître. L'état initial d'un système nous est donc absolument inaccessible mais il existe, non ?

il n'y a rien de nouveau sous le soleil.tout à été prédestiné.

[invite3a71c45f]

Le hasard n'est pas seulement un phénomènhe quantique, mais une exigence même pour la coexistence de l'univers et de la conscience.
La Théorie quantique laisse supposer qu'il existe un hasard radical, impossible à prévoir. Je ne crois pas beaucoup à cette position qui, sous son couvert de modestie, cache une grande présomption: le sentiment que cette théorie explique la nature et qu'elle ne peut être tout au plus qu'améliorée. La naïve croyance qu'on a enserré la réalité dans son savoir et qu'il n'y a plus rien à faire est assez caractéristique de l'Humanité, depuis l'âge des sorciers il y a dix mille ans.
Et justement, la science ne date que de moins de 10.000 ans et j'ai l'intime conviction qu'elle ne peut qu'aller de l'avant, c'est-à-dire, faire entrer dans le domaine de l'explicable ce qui, jusqu'alors, ne l'était pas.
Et de même que cette lente maturation est partie des incantations à la lune de nos ancêtres jusqu'à la Relativité, de même dans 10.000 ans, l'Humanité atteindra un niveau scientifique qui ferait apparaître à nos lointains descendants la Relativité comme une véritable interprétation magico-religieuse du monde. Du moins, je le crois, car j'estime que nos enfants sont autant intelligents que nous et qu'ils se reposent sur nos travaux pour aller davantage de l'avant.
Il en sera ainsi jusqu'à la disparition de l'homme.
C'est donc dire qu'à tout moment, il y aura toujours quelque chose d'inexplicable dont l'ignorance des lois assimilera la survenue au hasard. C'est une situation récurrente qu'il est impossible d'éliminer.
Mais cette impossibilité me paraît plus profonde que la théorie quantique, car liée à la cohérence même de l'univers: si le hasard disparaissait, autrement dit, si on arrivait à comprendre toutes les lois de la nature, alors pour paraphraser Laplace, le passé, le présent et le futur n'existeraient plus.
Sachant, à partir de mes équations, que j'aurai un accident demain, je vais naturellement modifier mon programme pour l'éviter. Mais en l'évitant, j'invalide même le futur que j'avais vu avec mes équations. Question: pourquoi n'avais-je pas anticipé que j'allais voir un éventuel accident et modifier le cours des évenements, autrement dit, que cet accident n'allait jamais avoir lieu?... Bref, on ne s'en sort pas.
Pour qu'il y ait une certaine logique, pour qu'il y ait une conscience et un ordre, il doit être impossible à une conscience de tout connaître, autrement dit, d'élilminer le hasard.
Le hasard n'est pas seulement une observation de la physique quantique, il est même nécessaire pour qu'il y ait de l'ordre dans l'univers et que la conscience apparaisse...

[invite786a6ab6]

...
Le hasard n'est pas seulement une observation de la physique quantique, il est même nécessaire pour qu'il y ait de l'ordre dans l'univers et que la conscience apparaisse...

Voilà un thème qui aurait mérité de figurer dans l'agenda du colloque de Cordoue !

[invitefa5fd80c]

comme tout phénomène de mesure quantique d'ailleurs . C'est du "pur hasard" dans un sens précis : aucune mesure antérieure ne permet d'améliorer en quoi que ce soit la prédiction sur le résultat de la mesure postérieure.

Il n'y a aucune telle mesure antérieure connue...à ce jour. Fais-tu la distinction ?

Il n'y a aucune petite lumière rouge connue, personne n'a la moindre idée du début du commencement de ce qu'il faudrait mesurer pour pourvoir le faire.

Aucune idée connue...à ce jour. Fais-tu la distinction ?

Le reste est de la spéculation métaphysique qui n'interessera aucun physicien si il n'y a aucune implication expérimentale : les problèmes d'intrication n'ont de sens QUE parce qu'ils permettent d'expliquer des corrélations entre mesure, pas parce que ça fait "joli" !

C'est cette même spéculation "métaphysique" par des personnes comme Newton, Einstein, etc..., qui permet à plusieurs de "faire joli" aujourd'hui. Faudrait pas l'oublier

Il me semble bien présomptueux de vouloir fermer les livres dès aujourd'hui.

Amicalement

[invite8915d466]

Il n'y a aucune telle mesure antérieure connue...à ce jour. Fais-tu la distinction ?


Aucune idée connue...à ce jour. Fais-tu la distinction ?

Bien évidemment, je ne parle que de ce qui est connu à l'heure actuelle. En spéculant sur une théorie future inconnue, on peut défendre n'importe quoi : si on trouve une théorie déterministe plus profonde que la Meca Q, on pourra aussi supposer qu'il en existe une encore plus profonde et indéterministe !

C'est cette même spéculation "métaphysique" par des personnes comme Newton, Einstein, etc..., qui permet à plusieurs de "faire joli" aujourd'hui. Faudrait pas l'oublier

Curieux, je ne savais pas qu'Einstein et Newton ne cherchaient pas à expliquer des observations physiques, il faut que je relise mes bouquins d'histoire des sciences . Il me semble que c'est justement après les succès de la science de Newton que Kant a prononcé la mort de la métaphysique, en tant que spéculation sur la nature profonde du monde coupée des faits observationnels. Ce que je dis, pour le moment, c'est que la seule théorie qui soit capable de décrire ces faits emploie un formalisme indéterministe, au moins pour le monde que nous observons : le déterminisme ne peut être retrouvé qu'en dissociant le monde observé du monde réel, comme dans la théorie d'Everett.

Cordialement

Gilles

[invitefa5fd80c]

Bien évidemment, je ne parle que de ce qui est connu à l'heure actuelle.

Donc tu es d'accord pour dire que la seule chose que l'on puisse raisonnablement affirmer c'est qu'en date d'aujourd'hui nous n'avons toujours pas trouvé de causes sous-jacentes permettant une description déterministe des phénomènes quantiques. C'est bien ça ?

En spéculant sur une théorie future inconnue, on peut défendre n'importe quoi...

En spéculant sur la non-découverte future de causes sous-jacentes aux phénomènes quantiques, on peut aussi défendre n'importe quoi. Tu es bien d'accord ?

Curieux, je ne savais pas qu'Einstein et Newton ne cherchaient pas à expliquer des observations physiques, il faut que je relise mes bouquins d'histoire des sciences .

Tu devrais plutôt relire ce que j'ai écrit en prenant note que j'ai mis le mot "métaphysique" entre guillemets

L'intrication quantique est un phénomène qui a été prouvé expérimentalement. C'est un phénomène que l'on a à peine commencé à étudier expérimentalement et rien ne permet d'affirmer que nous connaissons toutes ses propriétés. Alors il n'y avait rien de métaphysique (ici j'ai enlevé les guillemets) dans les propos de BBFaïta. Ses propos étaient certes spéculatifs mais basés sur un phénomène mis en évidence expérimentalement et dont rien ne nous permet d'affirmer que nous en connaissons toutes les caractéristiques.

Amicalement

[invite8915d466]

Donc tu es d'accord pour dire que la seule chose que l'on puisse raisonnablement affirmer c'est qu'en date d'aujourd'hui nous n'avons toujours pas trouvé de causes sous-jacentes permettant une description déterministe des phénomènes quantiques. C'est bien ça ?

Si tu veux dire ça comme ça, mais moi je dirais plutot qu'en date d'aujourd'hui, la seule théorie qui soit capable d'expliquer les phénomènes connus utilise un formalisme qui fait jouer un rôle fondamental au hasard, et que personne n'a pu en proposer une autre qui évite ça.

Mmy rétorquera que c'est un problème d'interprétation, et que l'interprétation multi-mondes est quand meme déterministe. C'est exact, mais au prix d'une séparation entre monde réel et monde observé. *pour ce qui est du monde qu'on observe consciemment, l'indéterminisme est tout aussi fondamental, voire encore plus, pour l'interprétation d'Everett : en effet si c'est l'observateur qui est dupliqué lors d'une observation, il est bien évident qu'il n'a absolument aucun moyen de déterminer à l'avance "où " il va etre projeté puisqu'en fait il va etre projeté partout ! du point de vue expérimental (possibilité de faire une mesure préalable qui permettrait de connaitre à l'avance ce qu'on va percevoir lors d'une mesure postérieure), l'indétermination est absolue, radicale et incontournable dans l'interprétation d'Everett.

En spéculant sur la non-découverte future de causes sous-jacentes aux phénomènes quantiques, on peut aussi défendre n'importe quoi. Tu es bien d'accord ?

Pour moi, ça devient du sophisme, puisque tu ne peux absolument plus rien dire de sensé si tu raisonnes en fonction de ce qui pourrait etre découvert et qui ne l'est pas encore, puisque par définition la quantité d'information associée à ce que tu n'as pas découvert est strictement nulle.

Avec ce raisonnement, je peux aussi dire que tu "spécules sur la non-découverte future" de l'explication rationnelle de l'astrologie, de l'homéopathie, de la parapsychologie, des OVNIS d'origine extraterrestre, du mouvement perpétuel , voire de l'existence de Dieu. Quel est l'interêt pratique, concret, de dire cela?

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Bonjour,

l'indéterminisme est tout aussi fondamental, voire encore plus, pour l'interprétation d'Everett : en effet si c'est l'observateur qui est dupliqué lors d'une observation, il est bien évident qu'il n'a absolument aucun moyen de déterminer à l'avance "où " il va être projeté puisqu'en fait il va être projeté partout !

A mon sens, ce n'est pas exactement de l'indéterminisme. L'interprétation d'Everett introduit une subtile différence entre passé et futur qui se traduit par une différence fondamentale entre prédiction et postdiction.

Mes idées sont un peu floues, j'en ai conscience. En gros, il me semble, à la lueur de l'interprétation d'Everett, qu'on a tendance à confondre la relation entre maintenant et futur, et la relation entre passé et maintenant, i.e., entre passé et futur de ce passé. Ou encore la relation "être le futur de" n'est pas du tout la même (dans le cadre de l'interprétation) quand elle s'applique au présent (ou futur) ou au passé (pour un futur précédant ou égal au présent). (S'il y a encore quelqu'un pas largué à ce stade, je serais content )

Cette "duplication de l'observateur" devrait impliquer que l'on fasse des prédictions comme un ensemble de possibilités, et ce sans même de notion de probabilité de ci ou de ça. Or ce n'est pas ce qu'on fait. On continue à faire des prédictions comme des postdictions, c'est à dire comme si on était dans le passé d'un observateur particulier qui étudie comme il aurait pu prédire ce qu'il lui arrive, lui en tant qu'observateur futur particulier.

Si la notion de prédiction est prise comme multiple, il n'y a pas d'indéterminisme. Il y a autre chose, un concept pour moi différent.

du point de vue expérimental (possibilité de faire une mesure préalable qui permettrait de connaitre à l'avance ce qu'on va percevoir lors d'une mesure postérieure), l'indétermination est absolue, radicale et incontournable dans l'interprétation d'Everett.

Pareil. Cette manière de présenter les choses ne me va pas, ne "sonne pas bien". Les résultats sont parfaitement déterminés au contraire. Ce qui est incontournable est autre chose. C'est quelque chose comme l'incapacité de parler de soi-même au futur de manière univoque. Dans le texte, c'est "connaître à l'avance" qui pose difficulté, qui est un concept erroné dans le cadre de ladite interprétation. Cela revient à prendre un futur particulier comme LE futur, mais ça n'a pas de sens dans l'interprétation d'Everett. (Mais ça a un sens en postdiction, le présent devenant de facto ce futur particulier du passé dont on parle.)

En bref, je sens confusément que l'interprétation d'Everett est à 90° de l'antithèse déterminisme/indéterminisme. Elle ne permet pas de défendre l'un ou l'autre, elle redéfinit le problème d'une manière telle que les réponses anciennes (et même la manière de penser ancienne) ne sont pas applicables.

Cordialement,

[invite8915d466]

Bonjour,



A mon sens, ce n'est pas exactement de l'indéterminisme. L'interprétation d'Everett introduit une subtile différence entre passé et futur qui se traduit par une différence fondamentale entre prédiction et postdiction.

Mes idées sont un peu floues, j'en ai conscience. ,

Bonjour Mmy

tu es excusable d'avoir les idées floues, c'est le cas de tout le monde, mais en fait ça pourrait aller plus loin que ce que tu dis. Je me rappelle d'un article de Bell (mais j'ai perdu la référence) qui disait que, encore plus grave, l'interprétation d'Everett faisait carrément disparaitre la notion de temps,et donc de passé et de futur. En effet il y a quantiquement toujours une petite probabilité de transiter de n'importe quel état quantique à n'importe quel état quantique , et donc l'interprétation multimonde ne permet plus d'ordonner de manière univoque les états quantiques les uns par rapport aux autres temporellement.

En fait "l'impression" de temps qui s'ecoule pourrait n'etre qu'une propriété émergente liée à une "histoire classique" particulière, les états étant ordonnés par entropie croissante le long de cette histoire : mais l'entropie est une notion statistique macroscopique, et pas une grandeur associée à un état microscopique particulier. Meme l'idée initiale d'Everett (en fait de Wheeler) d'une fonction d'onde globale évoluant avec le temps disparaitrait : la vraie fonction d'onde totale serait l'ensemble de toutes les configurations possibles à tout moment ! (probleme, personne ne sait tres bien définir cet "ensemble" !!) La notion de déterministe et d'indéterministe n'a effectivement plus de sens fondamental si la notion de temps disparait.

Reste le probleme central de définir ce qu'est exactement une histoire classique dans cet immense magma quantique (qui serait lui essentiellement stationnaire et indépendant du temps) : ce sont les tentatives de Griffith entre autres, mais le problème n'est pas résolu de manière satisfaisante à l'heure actuellen, à ma connaissance; amha, c'est au fond parce que ce que nous avons l'impression de "sentir" comme l'écoulement du temps repose sur notre perception consciente, et finalement la science est assez muette sur l'origine de cette conscience !

Cordialement

Gilles