Le hasard existe-t-il ?

[jreeman]

c'est un manque d'information sur ce qui se passe à ce niveau difficilement accessible qui fait que nous faisons appel au hazard. Qu'en pensez-vous?

Ca m'a aussi inspiré une question : si le hasard ne faisait pas partie des propriétés intrasèques et indérrogeables de la matière, alors cela voudrait dire notre monde pourrait être complètement différent, remanié en jouant sur les causes qui le structure, mais un tel monde pourrait-il avoir des chances d'être stable ?

[predigny]

Bonjour, j'aimerai vous faire part d'une observation triviale qui me pose des questions; quand je prend mon bain, ....

Décidément, depuis Archimède les baignoires sont un lieu de prédilection de la pensée scientifique. D'ailleurs c'est dans mon bain que la plupart du temps je lis mes "Pour la Science".

[gillesh38]

Donc tu es d'accord pour dire que la seule chose que l'on puisse raisonnablement affirmer c'est qu'en date d'aujourd'hui nous n'avons toujours pas trouvé de causes sous-jacentes permettant une description déterministe des phénomènes quantiques. C'est bien ça ?

Si tu veux dire ça comme ça, mais moi je dirais plutot qu'en date d'aujourd'hui, la seule théorie qui soit capable d'expliquer les phénomènes connus utilise un formalisme qui fait jouer un rôle fondamental au hasard, et que personne n'a pu en proposer une autre qui évite ça.

Mmy rétorquera que c'est un problème d'interprétation, et que l'interprétation multi-mondes est quand meme déterministe. C'est exact, mais au prix d'une séparation entre monde réel et monde observé. *pour ce qui est du monde qu'on observe consciemment, l'indéterminisme est tout aussi fondamental, voire encore plus, pour l'interprétation d'Everett : en effet si c'est l'observateur qui est dupliqué lors d'une observation, il est bien évident qu'il n'a absolument aucun moyen de déterminer à l'avance "où " il va etre projeté puisqu'en fait il va etre projeté partout ! du point de vue expérimental (possibilité de faire une mesure préalable qui permettrait de connaitre à l'avance ce qu'on va percevoir lors d'une mesure postérieure), l'indétermination est absolue, radicale et incontournable dans l'interprétation d'Everett.

En spéculant sur la non-découverte future de causes sous-jacentes aux phénomènes quantiques, on peut aussi défendre n'importe quoi. Tu es bien d'accord ?

Pour moi, ça devient du sophisme, puisque tu ne peux absolument plus rien dire de sensé si tu raisonnes en fonction de ce qui pourrait etre découvert et qui ne l'est pas encore, puisque par définition la quantité d'information associée à ce que tu n'as pas découvert est strictement nulle.

Avec ce raisonnement, je peux aussi dire que tu "spécules sur la non-découverte future" de l'explication rationnelle de l'astrologie, de l'homéopathie, de la parapsychologie, des OVNIS d'origine extraterrestre, du mouvement perpétuel , voire de l'existence de Dieu. Quel est l'interêt pratique, concret, de dire cela?

Cordialement

Gilles

[gillesh38]

Qu'en pensez-vous?

Anton.

ce type d'explication est proposé depuis le début de la Meca Q, et revient en fait à ce qu'on appelle des variables cachées locales. Il faut regarder un peu plus subtilement que ça, en faisant appel aux inégalités de Bell. Tes bulles obeissent aux inégalités de Bell, mais pas les variables quantiques; c'est le fond du problème....

[invité576543]

Bonjour,

l'indéterminisme est tout aussi fondamental, voire encore plus, pour l'interprétation d'Everett : en effet si c'est l'observateur qui est dupliqué lors d'une observation, il est bien évident qu'il n'a absolument aucun moyen de déterminer à l'avance "où " il va être projeté puisqu'en fait il va être projeté partout !

A mon sens, ce n'est pas exactement de l'indéterminisme. L'interprétation d'Everett introduit une subtile différence entre passé et futur qui se traduit par une différence fondamentale entre prédiction et postdiction.

Mes idées sont un peu floues, j'en ai conscience. En gros, il me semble, à la lueur de l'interprétation d'Everett, qu'on a tendance à confondre la relation entre maintenant et futur, et la relation entre passé et maintenant, i.e., entre passé et futur de ce passé. Ou encore la relation "être le futur de" n'est pas du tout la même (dans le cadre de l'interprétation) quand elle s'applique au présent (ou futur) ou au passé (pour un futur précédant ou égal au présent). (S'il y a encore quelqu'un pas largué à ce stade, je serais content )

Cette "duplication de l'observateur" devrait impliquer que l'on fasse des prédictions comme un ensemble de possibilités, et ce sans même de notion de probabilité de ci ou de ça. Or ce n'est pas ce qu'on fait. On continue à faire des prédictions comme des postdictions, c'est à dire comme si on était dans le passé d'un observateur particulier qui étudie comme il aurait pu prédire ce qu'il lui arrive, lui en tant qu'observateur futur particulier.

Si la notion de prédiction est prise comme multiple, il n'y a pas d'indéterminisme. Il y a autre chose, un concept pour moi différent.

du point de vue expérimental (possibilité de faire une mesure préalable qui permettrait de connaitre à l'avance ce qu'on va percevoir lors d'une mesure postérieure), l'indétermination est absolue, radicale et incontournable dans l'interprétation d'Everett.

Pareil. Cette manière de présenter les choses ne me va pas, ne "sonne pas bien". Les résultats sont parfaitement déterminés au contraire. Ce qui est incontournable est autre chose. C'est quelque chose comme l'incapacité de parler de soi-même au futur de manière univoque. Dans le texte, c'est "connaître à l'avance" qui pose difficulté, qui est un concept erroné dans le cadre de ladite interprétation. Cela revient à prendre un futur particulier comme LE futur, mais ça n'a pas de sens dans l'interprétation d'Everett. (Mais ça a un sens en postdiction, le présent devenant de facto ce futur particulier du passé dont on parle.)

En bref, je sens confusément que l'interprétation d'Everett est à 90° de l'antithèse déterminisme/indéterminisme. Elle ne permet pas de défendre l'un ou l'autre, elle redéfinit le problème d'une manière telle que les réponses anciennes (et même la manière de penser ancienne) ne sont pas applicables.

Cordialement,

[gillesh38]

Bonjour,



A mon sens, ce n'est pas exactement de l'indéterminisme. L'interprétation d'Everett introduit une subtile différence entre passé et futur qui se traduit par une différence fondamentale entre prédiction et postdiction.

Mes idées sont un peu floues, j'en ai conscience. ,

Bonjour Mmy

tu es excusable d'avoir les idées floues, c'est le cas de tout le monde, mais en fait ça pourrait aller plus loin que ce que tu dis. Je me rappelle d'un article de Bell (mais j'ai perdu la référence) qui disait que, encore plus grave, l'interprétation d'Everett faisait carrément disparaitre la notion de temps,et donc de passé et de futur. En effet il y a quantiquement toujours une petite probabilité de transiter de n'importe quel état quantique à n'importe quel état quantique , et donc l'interprétation multimonde ne permet plus d'ordonner de manière univoque les états quantiques les uns par rapport aux autres temporellement.

En fait "l'impression" de temps qui s'ecoule pourrait n'etre qu'une propriété émergente liée à une "histoire classique" particulière, les états étant ordonnés par entropie croissante le long de cette histoire : mais l'entropie est une notion statistique macroscopique, et pas une grandeur associée à un état microscopique particulier. Meme l'idée initiale d'Everett (en fait de Wheeler) d'une fonction d'onde globale évoluant avec le temps disparaitrait : la vraie fonction d'onde totale serait l'ensemble de toutes les configurations possibles à tout moment ! (probleme, personne ne sait tres bien définir cet "ensemble" !!) La notion de déterministe et d'indéterministe n'a effectivement plus de sens fondamental si la notion de temps disparait.

Reste le probleme central de définir ce qu'est exactement une histoire classique dans cet immense magma quantique (qui serait lui essentiellement stationnaire et indépendant du temps) : ce sont les tentatives de Griffith entre autres, mais le problème n'est pas résolu de manière satisfaisante à l'heure actuellen, à ma connaissance; amha, c'est au fond parce que ce que nous avons l'impression de "sentir" comme l'écoulement du temps repose sur notre perception consciente, et finalement la science est assez muette sur l'origine de cette conscience !

Cordialement

Gilles

[shahinshah]

Bonsoir,
Le modèle de probabilité dans les interprétations usuelles de la MQ n'est pas lié à un manque de connaissances du système comme pour les jeux de hasard. C'est ce que montre la violation des inégalités de Bell en MQ. En ce sens, les probabilités sont ontologiques en MQ, et laisse supposer l'existence d'un hasard vrai.

Toutefois, il existe des interprétations de la MQ où les probabilités sont liées à un manque de connaissance, non pas du système étudié, mais de l'appareil de mesure lui-même. Ca s'appelle le "hidden measurement" en anglais, et c'est différent de la notion de variable cachée. En particulier, ça respecte la violation des inégalités de Bell. J'en déduis que dans cette interprétation, le hasard dépend de l'observateur.

[shahinshah]

Bonjour Mmy
Meme l'idée initiale d'Everett (en fait de Wheeler) d'une fonction d'onde globale évoluant avec le temps disparaitrait : la vraie fonction d'onde totale serait l'ensemble de toutes les configurations possibles à tout moment ! (probleme, personne ne sait tres bien définir cet "ensemble" !!)

Ca introduit pas de graves problèmes de logique, ça ? Genre l'ensemble de tous les ensembles, ou encore le barbier slovaque qui ne rase que les hommes qui ne se rasent pas eux-même ?