Je ne crois plus en l'infini, et vous ?

[invited0b9a6a5]

Bonjour et bonne année à tous

Au nouvel an, au lieu de prendre des résolutions que je ne tiens jamais, j'ai eu comme une révélation, un cadeau que je me serais fait après 31 années d'incertitude :

Je ne crois plus en l'infini, ou tout du moins, en son existance.
Je crois volontier en l'existance de grand nombre, d'énorme nombre, de nombre tellement gigantesque que nous serions bien incapable de les écrire, mais à des nombres finis.

Posons nous la question : Qu'est-ce qui, dans le large domaine de ce qui existe et dans le moins large domaine de ce que nous percevons, pourrait être infini ?

Le temps ? Il pourrait tout aussi bien être cyclique, périodique et discret auquel cas fini.

L'espace ? Lui aussi discret (semble-t-il), régit par un nombre fini de lois, lois s'exerçant sur un nombre probablement fini de particules élémentaires, un nombre fini d'états energétiques possibles. Pourquoi l'univers existant et tout ce qu'il englobe serait-il infini (note de l'auteur : il y a un au moins paradoxe dans cette phrase) ? Et même s'il (l'univers) appliquait ses lois à un nombre infini de particules, ne pourrait-on pas réduire sa description à une fractale, un programme dont le nombre de paramètres suffisants à le décrire serait fini ?

En y réflechissant bien, dans tout ce qui m'entoure, je ne perçois rien qui puisse être infini.
- Le nombre de neurones dans un cerveau : fini
- Le nombre de connexions possibles entre ces neurones : énorme mais fini
- Le nombre de configuration possible dans un cerveau : oulalala ! gigantesque !!! mais fini...
- Le nombre de configuration possible de notre univers perceptible (30 milliards d'années lumières de diamètre quand même) : hypergigantotitanesquement grand, nombre que je vous défie d'écrire d'ailleurs , mais nombre fini car basé sur des nombres finis.

Vous avez noté que, même en basculant dans le domaine du probable, des possibilités, si le calcul s'applique sur le domaine supposé fini de l'existant, le résultat restera à jamais fini (note de l'auteur : il y a au moins un paradoxe dans cette phrase, oups !).

mais vous allez me dire, et vous auriez bien raison : "tout ça, c'est bien subjectif ! Et il n'y a aucune preuve !". Oui, je le reconnais et c'est bien pour cela que je suis condamné à y croire, pas à en avoir la certitude. D'où l'intitulé.

Et vous, quelle sont votre opinion ?

Kwaz1973 j'écoute ?
---------------------------------------
J'ai une bonne et une mauvaise nouvelle :
La mauvaise, c'est que tout est déjà écrit.
La bonne, c'est qu'en ayant l'illusion de faire nos choix, le livre de notre vie est vraiment passionnant à lire

[invite51605009]

J'aurai alors une question : crois-tu au zéro ?
Si tu crois au zéro, alors tu es forcé d'admettre l'existence de l'infini.

Conseil de lecture : "Le zéro : la biographie d'une idée dangereuse" de Charles Seife.
Très bon livre, où il montre clairement le lien étroit entre le zéro et l'infini, qu'accepter l'un, c'est forcément accpeter l'autre ("le jumeau de l'infini")

a+
ben

[invited0b9a6a5]

Le zéro est la non-existance. Je ne parlais que de ce qui existe.

[invitea13f8dce]

J'aurai alors une question : crois-tu au zéro ?
Si tu crois au zéro, alors tu es forcé d'admettre l'existence de l'infini.

Conseil de lecture : "Le zéro : la biographie d'une idée dangereuse" de Charles Seife.
Très bon livre, où il montre clairement le lien étroit entre le zéro et l'infini, qu'accepter l'un, c'est forcément accpeter l'autre ("le jumeau de l'infini")

a+
ben

C'est logique Cst/x [ pour x tendant vers 0 ] -> infini

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited0b9a6a5]

L'infini serait-il l'inverse du néant ? Et si je ne croyais en ni l'un ni l'autre ? D'ailleurs, pour le second, c'est facile, puisque par définition il n'existe pas.
Je crois volontier au zéro de position, mais pour moi, le zéro néant, celui qui autorise l'infini, n'existe pas.

[invite8621cddd]

alors pour ce qui est de l'existence de l'infini, je parlerai de deux aspects.
Tu ne parles pas vraiment d'existence de l'infini, mais en fait est ce qu'il existe naturellement des grandeurs infinies. Ce qui est different : l'infini est un concept qui des lors qu'il est pensé....existe...
Des lors, les considerations d'infini ne se concoivent qu'intrinsequement liées aux calculs, modeles, idees conceptuelles que l'on manie. Je donne un exemple sur les dimensions de l'univers. prenons un univers spherique de dimensions limitées. Imagine le petit bonhomme qui marche a sa surface, (pour lui univers en deux d, plat), ne marche t il pas indefiniment, a l'infini...?

tout ca pour dire que l'infini est un concept, qui existe dans la pensée du scientifique en tant qu'outil ou experience de pensée dans notre cerveau... la realite physique elle, n'est pas forcement en prise avec ceci... est ce a dire qu'il n'existe pas...???

[invited0b9a6a5]

l'infini est un concept qui des lors qu'il est pensé....existe...

le CONCEPT d'infini existe, pas forcément l'infini lui même.

prenons un univers spherique de dimensions limitées. Imagine le petit bonhomme qui marche a sa surface, (pour lui univers en deux d, plat), ne marche t il pas indefiniment, a l'infini...?

Et pourquoi son mouvement ne serait-il pas périodique et donc fini, sur une sphère, c'est l'idéal !

[invited0b9a6a5]

la realite physique elle, n'est pas forcement en prise avec ceci... est ce a dire qu'il n'existe pas...???

Je pense donc je suis. Si je suis, alors j'existe, non ? Merci Descartes.

[invite9c7f9ec6]

Si je ne m'abuse, cette phrase prouve parfaitement que l'infini existe, si tu di ca tu est forcé d'admetres l'existence de l'infini et donc d'y croire.

[invited0b9a6a5]

Si je ne m'abuse, cette phrase prouve parfaitement que l'infini existe, si tu di ca tu est forcé d'admetres l'existence de l'infini et donc d'y croire.

Le CONCEPT d'infini existe. L'INFORMATION que ce concept porte existe. Mais l'infini ?

[JPL]

Pour ne pas avoir défini de quel type d'infini chacun parle, cette discussion aligne des arguments complètement creux. Il y a le problème de l'univers fini ou infini posé au début, le concept abstrait, plus ou moins philosophique d'infini ; l'infini en mathématiques (ou plutôt les infinis... car l'ensemble des entiers constitue un infini, mais plus petit que l'infini des nombres rationnels, plus petit que... je m'arrête, il y en a d'autre).
On n'est pas là pour faire du bruit avec des mots.

[invited0b9a6a5]

Peu importe le degrés et la profondeur de l'infini considéré, peu importe que ce soit un concept, la question est : peut-on le relié à quelque chose d'existant ?

[invitec3f4db3a]

Oui , tres simplement , tu prends un cercle , trouve moi un début trouve moi une fin , et j'admet qu'il est finis ....
L'infinie n'existe pas quantativement parlant , mais il apparait dans de nombreux phénoméne ... Je peux te dire aussi qu'un pendule soumis a la seul force d'atraction de la terre , pendulera a l'infinie ( si il est dans le vide ) je peux te dire que la distance entre 0 et 1 et infinie dans l'ensemble des reel , je peux te dire que si tu avance de la moitier de la distance qu'il te reste a parcourire , alors tu metera un temps infinis a la parcourire , je peux également te dire que si a chaque fois que il y a une décohérance , un nouvelle univers apparait , parrallélé au premiere , alors il y a une infnité d'unvers , j epeux aussi te dire que en un point il y a une infinité de droite , que a une droite il y a une infinité de paralléle ....

Je sais pas si c'est de ces infinis dont tu parles , mais il me semble que j'en ai oublié beaucoup ...

[invited0b9a6a5]

Oui , tres simplement , tu prends un cercle , trouve moi un début trouve moi une fin , et j'admet qu'il est finis ....

Le début est la fin, et il est partout sur le cercle

Je peux te dire aussi qu'un pendule soumis a la seul force d'atraction de la terre , pendulera a l'infinie ( si il est dans le vide )

Cette expérience est tout simplement physiquement irréalisable, elle ne fera jamais parti du domaine de l'existant. Elle aussi n'est qu'un concept.

je peux te dire que la distance entre 0 et 1 et infinie dans l'ensemble des reel

Encore une fois, les nombres ne sont qu'un concept. Je ne sais pas si l'on peut relier l'ensemble des réels à quelque chose d'existant.

je peux te dire que si tu avance de la moitier de la distance qu'il te reste a parcourire , alors tu metera un temps infinis a la parcourire

Aux dernières nouvelles, il serait fort possible que l'espace et le temps soit discontinus et ne pourraient prendre que certaines valeurs possibles. Dans un tel univers, ton expérience n'aurait pas de sens.

je peux également te dire que si a chaque fois que il y a une décohérance , un nouvelle univers apparait , parrallélé au
premiere , alors il y a une infnité d'unvers ,

Pourquoi la dimension supplémentaire que tu introduits pour créer tes univers paralèlles serait-elle infini ? Pourquoi ne serait-elle pas cyclique, discontinue, ou discrète ? Fini tout simplement ?

j epeux aussi te dire que en un point il y a une infinité de droite , que a une droite il y a une infinité de paralléle ....

Concept purement mathématique

Je sais pas si c'est de ces infinis dont tu parles , mais il me semble que j'en ai oublié beaucoup ...

J'ai hate d'avoir d'autres exemples.

[invite9e4aef14]

Oui , tres simplement , tu prends un cercle , trouve moi un début trouve moi une fin , et j'admet qu'il est finis ....
L'infinie n'existe pas quantativement parlant , mais il apparait dans de nombreux phénoméne ... Je peux te dire aussi qu'un pendule soumis a la seul force d'atraction de la terre , pendulera a l'infinie ( si il est dans le vide ) je peux te dire que la distance entre 0 et 1 et infinie dans l'ensemble des reel , je peux te dire que si tu avance de la moitier de la distance qu'il te reste a parcourire , alors tu metera un temps infinis a la parcourire , je peux également te dire que si a chaque fois que il y a une décohérance , un nouvelle univers apparait , parrallélé au premiere , alors il y a une infnité d'unvers , j epeux aussi te dire que en un point il y a une infinité de droite , que a une droite il y a une infinité de paralléle ....

Je sais pas si c'est de ces infinis dont tu parles , mais il me semble que j'en ai oublié beaucoup ...

Oui mais ce sont soit des infinis de choses infiniment petites ou des infinis potentiels, qui ne deviendront jamais réels par manque de temps (temps infini nécessaire)

[Psyko]

la question est : peut-on le relié à quelque chose d'existant ?

Debut
tant que(1 > 0)
{
ecrire("oui")
}
Fin

Si les choses continuent d'être obscures, je pense qu'il s'agit effectivement d'un problème au niveau du sens donné au mot infini. Dans ce cas, le débat risque d'être long... surtout vers la fin

[invited0b9a6a5]

Debut
tant que(1 > 0)
{
ecrire("oui")
}
Fin

Mais sur quelle machine comptes-tu faire tourner ton programme ? Tu es sur qu'elle est éternelle ?

surtout sur la fin

Merci pour le clin d'oeil

[invite1679091c]

Je pense donc je suis. Si je suis, alors j'existe, non ? Merci Descartes.

Plus précisément c'est "dubito ergo sum" : je doute donc je suis ! Je pinaille mais c'est de là que part Descartes dans Méditations Métaphysiques .

Sinon rapidement en passant, sans m'engager dans le débat car je manque de temps, l'infini est un concept mathématique et les physiciens n'aiment pas celà ... une énergie inifinie ne veut pas dire grand chose par exemple ... généralement de telles singularités démontrent aussi la limite de certains modèles qui tentent de décrire la réalité. Parler d'infini, c'est parler de physique, de mathématiques, mais aussi de la notion de réalité justement; qu'est-ce que la réalité ? De là différentes approchent sont possibles et je conseille de lire par exemple Kar Popper et son concept des 3 mondes à ce sujet.

Futura

[invited0b9a6a5]

La réalité pourrait être un ensemble gigantesque mais fini d'informations.

C'est peut-être le terme "exister" qui est ambigue.

[inviteeecca5b6]

J'aurai alors une question : crois-tu au zéro ?
Si tu crois au zéro, alors tu es forcé d'admettre l'existence de l'infini.

Conseil de lecture : "Le zéro : la biographie d'une idée dangereuse" de Charles Seife.
Très bon livre, où il montre clairement le lien étroit entre le zéro et l'infini, qu'accepter l'un, c'est forcément accpeter l'autre ("le jumeau de l'infini")

a+
ben

Salut,

Ca parait sense, pas dans le sens ou 2/0 -> inf mais plutot dans le sens ou 0 = 0 + 0 = 0 + ... (une infinite de fois) ... + 0

Donc, tres concretement, si quelque ne possede rien, il le peut se targuer de le posseder en abondance puisqu'une infinite de fois

++

[invite965db33f]

en même temps Je crois que c'est justement dans le sens que la notion d'infini jaillit

[invite333943ff]

Bonjour,

L'infini est un concept philosophique et manipuler par la science des mathématiques; les physiciens, eux, ont en sainte horreur l'infini - aucuns instruments ne peut mesurer ça ! Le concept existe donc mais n'a pas de prise dans notre monde réel sinon que de permettre l'émergence de théories.

Nous vivons dans un monde physique ou la méthode scientifique est l'un des plus grands acquis de l'humanité. Que nous apprends donc la méthode scientifique ? Que les concepts sont liés aux faits scientifiques par déduction et vice et versa par induction. Entre les deux, il y a les théories qui elles permettent de formuler des hypothèses, et une bonne théorie doit toujours mener à des hypothèses testables. Qu'est-ce donc un test alors ? Essentiellement de l'observation, du mesurage, de l'expérimentation. Hors, mesurer, observer et expérimenter implique une précision (1, 2 ... 7, 8, peut-être 9 chiffres significatifs). Nous sommes loin de l'infini !

Enfin, je ne répèterais pas ici tout le laïus de Christian Magnant donc je t'invite à faire la lecture de son texte L'infinie : ça n'existe pas. Cela te confortera à tenir ta résolution de 2005 ... et bonne année.

[invite55800f50]

Bonjour et bonne année à tous

Au nouvel an, au lieu de prendre des résolutions que je ne tiens jamais, j'ai eu comme une révélation, un cadeau que je me serais fait après 31 années d'incertitude :

Je ne crois plus en l'infini, ou tout du moins, en son existance.
Je crois volontier en l'existance de grand nombre, d'énorme nombre, de nombre tellement gigantesque que nous serions bien incapable de les écrire, mais à des nombres finis.

Posons nous la question : Qu'est-ce qui, dans le large domaine de ce qui existe et dans le moins large domaine de ce que nous percevons, pourrait être infini ?

Le temps ? Il pourrait tout aussi bien être cyclique, périodique et discret auquel cas fini.

L'espace ? Lui aussi discret (semble-t-il), régit par un nombre fini de lois, lois s'exerçant sur un nombre probablement fini de particules élémentaires, un nombre fini d'états energétiques possibles. Pourquoi l'univers existant et tout ce qu'il englobe serait-il infini (note de l'auteur : il y a un au moins paradoxe dans cette phrase) ? Et même s'il (l'univers) appliquait ses lois à un nombre infini de particules, ne pourrait-on pas réduire sa description à une fractale, un programme dont le nombre de paramètres suffisants à le décrire serait fini ?

En y réflechissant bien, dans tout ce qui m'entoure, je ne perçois rien qui puisse être infini.
- Le nombre de neurones dans un cerveau : fini
- Le nombre de connexions possibles entre ces neurones : énorme mais fini
- Le nombre de configuration possible dans un cerveau : oulalala ! gigantesque !!! mais fini...
- Le nombre de configuration possible de notre univers perceptible (30 milliards d'années lumières de diamètre quand même) : hypergigantotitanesquement grand, nombre que je vous défie d'écrire d'ailleurs , mais nombre fini car basé sur des nombres finis.

Vous avez noté que, même en basculant dans le domaine du probable, des possibilités, si le calcul s'applique sur le domaine supposé fini de l'existant, le résultat restera à jamais fini (note de l'auteur : il y a au moins un paradoxe dans cette phrase, oups !).

mais vous allez me dire, et vous auriez bien raison : "tout ça, c'est bien subjectif ! Et il n'y a aucune preuve !". Oui, je le reconnais et c'est bien pour cela que je suis condamné à y croire, pas à en avoir la certitude. D'où l'intitulé.

Et vous, quelle sont votre opinion ?

Kwaz1973 j'écoute ?
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J'ai une bonne et une mauvaise nouvelle :
La mauvaise, c'est que tout est déjà écrit.
La bonne, c'est qu'en ayant l'illusion de faire nos choix, le livre de notre vie est vraiment passionnant à lire

C'est peut-être la seule vraie différence entre le matériel et l'immatériel, entre l'être humain, voire animal et l'inerte: la construction de l'inerte par la pensée, par un phénomène qui va au-delà du fini pour le transcender et lui donner tout son sens et sa raison d'être!
Martial