Variation de temperature responsable de la variation du taux de CO2?

[fred3000gt]

Bonjour,

On trouve de nombreux articles montrant un retard de plusieurs centaines d'annees entre la variation de temperature et le taux de CO2. Ce qui est tres surprenant c'est que certains indiquent que le variation de temperature precede la variation du taux de CO2

Voir ainsi:
http://www.google.ch/search?um=1&hl=...-8&sa=N&tab=iw

Je suis certain que ce sujet a du etre evoque au cours d'un fil des tres nombreuses discussions sur le rechauffement climatique mais je n'ai pas trouve de fil lui etant specifiquement dedie . J'ai cependant vu que certains posts sur FS faisaient mention du fait que la situation est complexe car la temperature est en partie la cause et la consequence du taux de CO2. Il me semble que ce point est essentiel afin de cibler les eventuelles actions a entreprendre pour contrer une variation climatique.

Avez-vous des informations sur ce point?

PS: Je sais que c'est dur, mais ce serait bien de tenter de rester sur la stricte question cause-consequence CO2/T...
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[yves25]

Bonjour
Cela a été déjà discuté en effet
Il n'y a pas lieu d'en faire des tonnes et des donc des pages et des pages de discussion.

La concentration en CO2 augmente avec la température, entre autres parce que l'océan plus chaud absorbe moins de CO2

La température augmente avec le CO2 à cause de son effet de serre.

Lors des transitions glaciaire _interglaciaire, la concentration en CO2 est d'abord une conséquence d'une variation de la température puis à son tour, elle amplifie cette variation
C'est ce qu'on appelle une rétroaction positive

Actuellement, la chose 'est différente: l'augmentation de concentration précède l'augmentation de température mais la boucle est la même.

[invite8915d466]

a noter quand meme que la boucle est la même mais le facteur final de proportionnalité ne l'est pas.

Si 1°C provoque l'augmentation de X ppm de CO2 et 1 ppm de CO2 provoque Y °C, un forçage initial de 1 °C provoque

1+XY+(XY)^2 +..... = 1/(1-XY) °C et
X(1+XY+.....) = X/(1-XY) ppm

le rapport entre les deux est donc de 1/X °C/ppm

Alors que si le forçage initial est dans le CO2, 1 ppm de CO2 produit finalement

1+XY+(XY)^2 +..... = 1/(1-XY) ppm

et Y(1+XY+(XY)^2 +..... = Y/(1-XY) °C

et cette fois on a Y °C/ppm

le facteur d'amplification de la rétroaction est le même 1/(1-XY) (il diverge si XY >1), mais il joue de façon identique sur les 2, et donc on garde le meme rapport : si on mesure la variation de CO2 en fonction d'un forçage de la température comme dans les données paléontologiques, on a accès à Y, alors que le RC anthropique donne accès à X (si on suppose qu'il n'y a pas de cause externe au RC). On ne peut donc rien dire de clair en comparant les deux , d'ailleurs on voit tres bien que le rapport variation de CO2/variation de temp etait bien plus faible dans le passé que maintenant.

[yves25]

Oui, si ce n'est qu'il y a un décalage temporel qui pourrait permettre théoriquement de s'en sortir (mais pas en pratique, je le crains).

La mesure de la sensibilité climatique à partir des estimations des forçages paléoclimatiques n'est pas très précise, entre autres parce qu'on n'arrive pas à bien préciser les forçages ...dont celui du CO2

[A voir en vidéo sur Futura]

[fred3000gt]

Je vous remercie a tous deux d'avoir pris le temps de me repondre avec autant de details.

Donc si j'ai bien compris, actuellement on est dans la situation particuliere que le taux de CO2 precede la variation de temperature: comment en etre sur sachant que les phenomenes s'etendent sur des centaines d'annees?

De plus, je tire de vos explications qu'il s'agit d'une retroaction positive, donc instable, il doit donc y avoir un phenomene regulateur? (autrement le CO2 et T auraient diverges depuis longtemps, non?)

[yves25]

Questions déjà traitées plusieurs fois, là encore.

1 On émet 7 milliards de tonnes de carbone sous forme de CO2 tous les ans
La quantité totale, dans l'atmosphère augmente de 3 milliards de tonnes par an. Moi, je veux bien que ça soit naturel mais qu'est ce que tu fais, alors du CO2 anthropique parce qu'il faut bien qu'il aiulkle qq part.

2 Les mesures de CO2 dans la glace montrent qu'il est resté constant à moins de 280 ppm jusque vers le début de l'ère industrielle
3 le rapport isotopique C13/C12 est cohérente avec une augmentation du Carbone d'origine anthropique



Rétroaction positive ne signifie pas instabilité mais amplification du signal . (voir le schéma du dossier incertitudes du climat, cad celui d'un ampli opérationnel). Dans le passé, à un moment donné, le forçage (cad la tension d'entrée de l'ampli) s'est tout simplement annulé puis inversé pour des raisons astronomiques, cad extérieures au système climatique.

[invitef2580e8e]

Questions déjà traitées plusieurs fois, là encore.

1 On émet 7 milliards de tonnes de carbone sous forme de CO2 tous les ans
La quantité totale, dans l'atmosphère augmente de 3 milliards de tonnes par an. Moi, je veux bien que ça soit naturel mais qu'est ce que tu fais, alors du CO2 anthropique parce qu'il faut bien qu'il aiulkle qq part.

Bonjour
La question que je me pose est la suivante : le CO2 fait partie d'un cycle qui "manipule" environ 700 à 800 milliards de tonnes par an (il me semble). Il est donc continuellement soumis à des échanges avec les végétaux, les océans etc. Vous dites que l'homme envoie moins de 0,5% de ce total dans l'atmosphère. Cette proportion dans un contenu en continuelle mutation (comme une circulation d'eau dans un circuit complexe comme un aquarium ou d'air dans une bouteille scellée avec une plante vivante à l'intérieur) me semble bien faible pour être capable de désorganiser l'ensemble à terme.

Pour m'exprimer d'une autre manière je dirais que le CO2 représente, si j'ai bien compris, 0,038% de l'atmosphère. La part attribuable à l'homme est de 0,5% de ce total et représente donc 0,00019% de l'atmosphère. Comment une aussi petite quantité peut-elle être capable de déstabiliser aussi fortement l'équilibre de l'ensemble ?

Merci de vos réponses.

[invite13fddc90]

Bonjour
La question que je me pose est la suivante : le CO2 fait partie d'un cycle qui "manipule" environ 700 à 800 milliards de tonnes par an (il me semble). Il est donc continuellement soumis à des échanges avec les végétaux, les océans etc. Vous dites que l'homme envoie moins de 0,5% de ce total dans l'atmosphère. Cette proportion dans un contenu en continuelle mutation (comme une circulation d'eau dans un circuit complexe comme un aquarium ou d'air dans une bouteille scellée avec une plante vivante à l'intérieur) me semble bien faible pour être capable de désorganiser l'ensemble à terme.

Pour m'exprimer d'une autre manière je dirais que le CO2 représente, si j'ai bien compris, 0,038% de l'atmosphère. La part attribuable à l'homme est de 0,5% de ce total et représente donc 0,00019% de l'atmosphère. Comment une aussi petite quantité peut-elle être capable de déstabiliser aussi fortement l'équilibre de l'ensemble ?

Merci de vos réponses.

Les modèles climatiques parviennent à cela en incluant plusieurs puissantes rétroactions positives.

-Fonte des glaces -> diminution de l'albédo -> plus d'énergie absorbée au sol
-augmentation des Températures -> dégazage des océan de leur C02

Il doit y en avoir d'autre.
Maintenant j'ajouterais que le cycle du carbone n'est pas complètement connu donc probablement mal simulé.
La formation des nuages est mal comprise et donc mal simulée.
L'influence de l'activité solaire reste mal connue et plusieurs modes d'action de celle-ci ne sont pas prise en compte dans les modèles.

En gros les modèles actuels restent imparfait et d'ailleurs leurs résultats sont que bien peu concordant avec les observations (en dehors des températures de surface) . Mon avis personnel est que notre connaissance su climat est insuffisante et que l'on attribut probablement au C02 les effets d'autres phénomènes.

[JPL]

Mon avis personnel est que notre connaissance su climat est insuffisante et que l'on attribut probablement au C02 les effets d'autres phénomènes.

Raisonnement génial. Tu argue du fait que les modèles serait trop approximatifs, selon toi, alors qu'ils vont tous dans le même sens pour en tirer avec assurance une conclusion contraire ! Cherchez l'erreur logique...

[invite13fddc90]

Raisonnement génial. Tu argue du fait que les modèles serait trop approximatifs, selon toi, alors qu'ils vont tous dans le même sens pour en tirer avec assurance une conclusion contraire ! Cherchez l'erreur logique...

Globalement on regarde le réchauffement calculé, on enlève les contributions naturelles connues et prises en compte dans les modèles et on en déduit que le reste est attribuable à l'homme (au C02 anthropique). Pour moi ce reste peut inclure d'autres contributions que celle des GES anthropiques.

Tu dis que les modèles vont tous dans le même sens. C'est très optimiste comme point de vue (il y a de nombreuses divergences entre les modèles)! De plus, il faudrait que ce "sens" soit confirmé par les observations or ce n'est pas encore le cas.

Par exemple, il n'y a pas de cohérence entre les observations du réchauffement dans l'atmosphère et les prédictions des modèles.
Voici les courbes au niveau des tropiques :

Ce graphique est tiré de l'article suivant :

http://www.uah.edu/News/pdf/climatemodel.pdf

C'est une revue à comité de lecture.

Image passée en pièce jointe. Pas d'image sur un serveur extérieur.
JPL, modérateur

[invite61c21e86]

Tu dis que les modèles vont tous dans le même sens. C'est très optimiste comme point de vue (il y a de nombreuses divergences entre les modèles)!

Arf tout le monde dit que ca se rechauffe, mais de combien....? 100% d'incertitude, c'est pas glorieux... y a du boulot dans les labos!!! Laissons leur le temps.

[invite13fddc90]

Arf tout le monde dit que ca se rechauffe, mais de combien....? 100% d'incertitude, c'est pas glorieux... y a du boulot dans les labos!!! Laissons leur le temps.

Faire fonctionner des modèles climatique c'est pas simple. Je ne jette pas la pierre à ceux qui les font mais à ceux qui prétendent que ces modèles sont des oracles fiables.

[invite61c21e86]

Ah beh la, tout a fait d'accord!

Surtout que le programme est redige par des .... humains.

C'est un travail difficile de construire un modele de simulation, d'autant plus quand il faut attendre 50 ans pour valider ce modele!

[invite13fddc90]

Ah beh la, tout a fait d'accord!

Surtout que le programme est redige par des .... humains.

C'est un travail difficile de construire un modele de simulation, d'autant plus quand il faut attendre 50 ans pour valider ce modele!

Pour améliorer les modèles ont fait de la "rétro-simulation".
Par ex à partir de 1900 on simule le climat du 20ième siècle et on voit si cela colle.

Ces simulations servent à améliorer notre connaissance du climat. Elle permettent aussi de donner une idée de notre niveau de connaissance. Elles ont ensuite été détournées par certains pour "prouver" l'origine humaine du RC.

[invite61c21e86]

Une simulation ne prouve pas grand chose.

"tu simules cherie?"
"oh non, jamais"

lol


Un ordinateur est programme integralement par l'humain (c'est pit-etre pour ca que les bugs sont si frequents.... lol)

[invitede5261f9]

Une simulation ne prouve pas grand chose.

"tu simules cherie?"
"oh non, jamais"

lol

Pour ma part, j'ai du mal a comprendre comment la météo n'arrive même pas prédire correctement la température a quelque jours près, et le fait qu'on puisse faire des projections a 100 ans!
Alors on nous dit qu'il ne faut pas confondre la météo et la climatologie. Mais en tant que non spécialiste du climat, j'ai du mal a comprendre en quoi la climatologie serait plus fiable que la météo. Il me semble qu'il y a encore plus de paramètres à prendre en compte dans la climatologie que dans la météo.

[JPL]

Encore un argument stupide qui a été réfuté des centaines de fois (probablement) dans les multiples discussions sur le climat qui ont eu lieu sur ces forums.
C'est curieux ces gens qui arrivent brusquement sur nos forums pour militer pour une cause ultra-minoritaire et qui font beaucoup plus de bruit que leur représentativité réelle. J'aimerais qu'ils participent avec autant de zèle à d'autres discussions, mais peut-être ne viennent-ils que dans un seul but...

[invite61c21e86]

Encore un argument stupide

MErci de citer, ai pas compris lequel!

[invite83d165df]

c'est malheureux à dire, mais je suis d'accord au moins sur ce point :

en tant que non spécialiste : j'ADMET que les modèles utilisés puissent nous accorder une prévision dans 100 ans.
Mais je ne COMPREND pas comment ils peuvent le faire alors que la météo n'est pas fiable à 5 jours.

Ne pas comprendre, ce n'est pas nécessairement remettre en cause.

[invite61c21e86]

ce n'est pas la meme problematique, ce ne sont pas les memes modeles.

La meteo nous dit que demain il pleuvra. (ou pas) dans un endroit precis (enfin a 100 km pres)
La climatologie nous dit que la moyenne annuelle sera de 450 mm de pluie.

T'imagine un bulletin meteo seulement un fois par mois pour dire: les 30 prochains jours, la moyenne des temperatures sur l'Europe occidentale sera de 21 degres. lol pas pratique!

[invitede5261f9]

Encore un argument stupide qui a été réfuté des centaines de fois (probablement) dans les multiples discussions sur le climat qui ont eu lieu sur ces forums.
C'est curieux ces gens qui arrivent brusquement sur nos forums pour militer pour une cause ultra-minoritaire et qui font beaucoup plus de bruit que leur représentativité réelle. J'aimerais qu'ils participent avec autant de zèle à d'autres discussions, mais peut-être ne viennent-ils que dans un seul but...

Au lieu de répondre sur la forme, pourquoi ne pas nous expliquer en quoi la climatologie est plus fiable que la météo?

Je ne demande qu'a comprendre. Est-ce stupide de ma part?

Ce n'est pas en étant agressif qu'on est plus convaincant pour autant.

[invite61c21e86]

critique de la moderation en public. merci d'effacer le message 21

[invitede5261f9]

Actuellement on peut voir des prévisions saisonnières de températures. Par exemple:

http://www.meteosuisse.admin.ch/web/...re_ete_07.html)

Fiabilité de ce type de prévision
De manière générale, les modèles actuellement à disposition prédisent les saisons en Europe occidentale avec une fiabilité divergente. Pour l'automne et l'hiver les possibilités sont encore particulièrerment très limitées. Pour ces deux dernières saisons, un pronostic qui se base seulement sur celui de la statistique des observations des années passées aurait livré de bons résultats. Le modèle livre par contre de meilleures prévisions sur d'autres régions du globe, en particulier les tropiques. D'importants efforts de recherche sont en cours pour améliorer la qualité des prévisions saisonnières également pour l'Europe. Sur demande, MétéoSuisse peut vous conseiller pour des applications professionnelles pour une région définie de la Terre.

Alors je ne sais pas si ce sont des prévisions climatiques ou météorologiques, mais si une pour saison on ne peut pas prévoir avec une grande fiabilité la température pour un petit pays comme la Suisse, j'aimerais savoir en quoi les simulations pour les 100 prochaines années sont utiles.

[invite61c21e86]

pas besoin d'etre utile, c'est de la recherche.

Heureusement qu'Einstein n'a pas reagit comme toi sinon il n'aura pas mis au point la relativite generale et aujourd'hui on aurait pas.... de GPS par exemple. Les exemples de ce genre sont multiples.

[invitede5261f9]

pas besoin d'etre utile, c'est de la recherche.

Heureusement qu'Einstein n'a pas reagit comme toi sinon il n'aura pas mis au point la relativite generale et aujourd'hui on aurait pas.... de GPS par exemple. Les exemples de ce genre sont multiples.

Contrairement a la climatologie, la relativité générale permet de faire des prévisions très précises.

De plus si on décide de faire des taxes qui vont couter des milliards, il serait utile de savoir si les modèles climatiques sont fiables ou pas.

[inviteead34a16]

Ces simulations servent à améliorer notre connaissance du climat. Elle permettent aussi de donner une idée de notre niveau de connaissance. Elles ont ensuite été détournées par certains pour "prouver" l'origine humaine du RC.

Vrai, j'ai même assisté à une conférence sur le réchauffement climatique et une partie portait sur la modélisation et il y avait des tendances très nettes qui étaient prédites par retour en arrière. Notamment le fait que les températures ne devrait pas augmenter aussi vite par rapport a leur tendance des années précedentes...

Donc cela marche pas trop mal. Des modèles différents sont confrontés et perfectionnés chaque jour, et ce depuis des années... ne serait-ce que pas l'augmentation des capacité de calcul des ordinateurs.

Mais bon, peut-on les trouver très fiables pour autant... on peut dégager des tendances, et je pense qu'il est bien de les évaluer comme des fortes possibilités, plutot que de dire qu'elle ne valent rien... D'ailleurs, je trouve cela dangereux de vouloir attendre qu'on soit tous avec des été à 60° avant de dire "Zut! on a dû faire une connerie dans le passé!"

Pour ma part, j'ai du mal a comprendre comment la météo n'arrive même pas prédire correctement la température a quelque jours près, et le fait qu'on puisse faire des projections a 100 ans!

Alors on nous dit qu'il ne faut pas confondre la météo et la climatologie. Mais en tant que non spécialiste du climat, j'ai du mal a comprendre en quoi la climatologie serait plus fiable que la météo. Il me semble qu'il y a encore plus de paramètres à prendre en compte dans la climatologie que dans la météo.

C'est parce que la météo/climat ne sont pas des phénomènes modélisables de façon purement déterministe; en fait, cela fait appel à la théorie du chaos. En raccourci, ca veut dire que si une perturbation n'aura pas d'influence à partir d'un certain seuil, au dela de ce seuil boulverse complètement le system. Or on ne peut pas prédire si le seuil sera franchi... C'est ainsi qu'on explique les bouchons automobiles aussi (cf : http://www.lefigaro.fr/sciences/2008...teillages-.php.)
Rappelez vous, c'est en météorologie qu'on a crée l'image du papillon qui bat des ailes à Paris et qui crée une tempête à Tokyo...

Je pense aussi qu'à l'échelle du globe les variations de températures sont plus régulières que la météo. L'échelle locale est parfois plus difficile à modéliser que l'échelle globale... Mais je ne suis pas climatologue.


Je veux bien que l'on me reprenne si jamais j'ai pas tout pigé...




Au passage, le mot "stupide" peut-être insultant. Aussi je ne suis pas sûr qu'on puisse l'employer à la légère, surtout venant d'un modérateur. "non fondé", "illogique", "spéculatif", il y a sûrement des synonymes qui permettrait une discussion. On dit bien qu'il n'y a pas de "question stupides"...
Si on trouve une affrmation stupide on dit pourquoi également... Et puis si on connais un fil qui traite de la question, je propose que l'on donne les moyens de le retrouver facilement... Et puis, s'il y avait un liens vers ledit fil ou la mention des fiches ou des dossiers ce serait déjà tout de suite plus simple.

Mais je comprends qu'on puisse être un peu "pressé" certains jours..

[inviteead34a16]

Pera : "Critique de la modération... pas bien!"

Désolé, apparement j'ai pas bien lu la charte, vous pouver éditer mon message. Mais conservez SVP le début. Merci.

[invite61c21e86]

je ne fais que signaler pour justement vous mettre en garde. Je serai toi, je copierai le debut de ton message pour le re-poster car il est pertinent.

[invite13fddc90]

Encore un argument stupide qui a été réfuté des centaines de fois (probablement) dans les multiples discussions sur le climat qui ont eu lieu sur ces forums.
C'est curieux ces gens qui arrivent brusquement sur nos forums pour militer pour une cause ultra-minoritaire et qui font beaucoup plus de bruit que leur représentativité réelle. J'aimerais qu'ils participent avec autant de zèle à d'autres discussions, mais peut-être ne viennent-ils que dans un seul but...

Difficile de dire si c'est ultra-minoritaire sans faire un sondage.

PS : si tu regardes, tu verra que je participe sur d'autres sujets. Sur les nouvelles énergies les VE , bateaux électriques, certains débats scientifiques. Même si effectivement j'ai écrit un grand nombre de message au sujet du RC mais je pense moins de 50%.

[yves25]

Prenez un morceau de bois, jetez le dans un torrent
Le détail des mouvements du morceau de bois, c'est la météo
Son mouvement moyen, c'est l'évolution du climat.


La contrainte appliquée pour le torrent, c'est la pente
pour le climat, c'est le bilan d'énergie radiative.

On a modifié (augmenté un peu) la pente du torrent.