La Motivation: moteur actuel de l'Evolution ?

[SEAFIRST]

On parle beaucoup de hasard ou de determinisme pour expliquer la creation des elements dans notre univers ainsi que leur evolution au fil du temps. A l'epoque des conditions initiales disons du big bang ( mais sans entrer dans le detail ) il y avait une force, dont certains la qualifie de Dieu, initiatrice de l'evolution de ces elements.

Ainsi les quarks, puis les protons,puis les atomes, puis les molecules, etc... sont appparus. Sans entrer dans le details des processus de complexification, nous sommes parvenus au sommet chronologique de cette evolution avec pour particularité et par opposition aux atomes (par exemples) la presence de la conscience de notre propre existence.
Or aujourd'hui, quel est le phenomene à l'origine de toutes reflexion, de toutes recherches, de tous progres : il semble que ce soit la Motivation des etres et de leur conscience.

Avec l'avenement de la conscience humaine et de sa capacité à tout comprendre arrivera-t-il un jour ou l'homme decidera, de par sa seule motivation, sa propre Evolution en s'affranchissant de celle qui l'a crée.

Merci SEAFIRST 16/01/05

[Madarion]

Bonjours SEAFIRST,
Je vois que tu as compris pas mal de chose déjà.
Je pense que tes interrogations n'en sont pas vraiment et que tu connais au plus profond de toi la réponse.

Avec l'avènement de la conscience humaine et de sa capacité à tout comprendre arrivera-t-il un jour ou l'homme décidera, de par sa seule motivation, sa propre Evolution en s'affranchissant de celle qui l'a crée.

Oui, Tout me porte à le croire.

Mais dit moi ce que tu pense de celas :
Est ce que quand nous aurons percé les lois du temps, nous nous serions pas créé pour atteindre un niveau ultime d’évolution est s’affranchir ?

[SEAFIRST]

Bonjour ami lecteur,

merci pour ce compliment Madarion.

J'ai effectivement une reponse à ma question mais elle prend une forme de paradoxe et au final elle sous-entend quand meme un debat.
Mis à part sa création, l'univers est desormais imposé de suivre l' Evolution qui en decoule et ce n'est pas notre intelligence ni notre capacité d'abstraction qui y changera qqchose. Cependant c'est precisement grace à cette formidable construction atomique et moleculaire qu'est le cerveau et plus poetiquement la conscience que les hommes analysent leur propre existence et leur origine. A l'heure actuelle, nous sommes capable d'avoir un tel recul que nous avons l'illusion du libre arbitre. Je dis illusion car, en accord avec la description de notre evolution ds mon premier post, quoiqu'il arrive nous sommes determinés. Mais toute la question est là, ce pseudo libre arbitre ne peut il pas voir le jour au sens reel du terme. Notre complexité va croissant, et notre prise de recul aussi ; l'univers ,dès son plus jeune age, n'avait il pas que le desir de se créer une conscience ( en l'occurence la notre ) et ensuite de l'utiliser pour enfin DECIDER de son avenir.
Notre motivation ne va-t-elle pas materialiser cette volonté universelle. Et si c'est le cas, COMMENT savoir si telle ou telle direction est la bonne ? ( cf les pb ethiques de clonage : ne dit on se prendre pour Dieu ? ) Devenons nous RESPONSABLE de ce que nous faisons ou allons nous nous laisser bercer par la douceur de l'evolution.
C'est tout là le paradoxe ! quelque soient nos libertés, enfin acquises par le fruit de notre travail cognitif, elles seront tjs mues par l'evolution .

Pour repondre à ta question ( que je n'ai pas grammaticalement toute comprise ), je dirais deja que nous sommes pas l'ULTIME produit de l'evolution, elle nous prepare de belle surprise et de sacrées questions ethiques à venir. Et de tout facon, si on admet l'expansion de l'univers infini ds le temps il y a tout le temps et l'espace pour d'autres expressions vitales tels des formes de vies plus complexes ou en devenir, de se complexifier encore plus que nous et finalement obtenir une evolution encore plus poussée, depassant largement nos imaginations.
Pour ce qui est les lois du temps, c'est une notion qui fait intervenir beaucoup de matiere, que ce soit la physique infini petite ( quantique ) et celle infiniment grande ( relativité ).
A mon sens, le temps s'ecoule et il n'ya pas besoin ni d'espace ni de matiere pour que le Temps s'ecoule. On peut se prendre la tete avec les theories manipulant les espace temps, les propriétés du vide ( qui n'existe pas, cf: matiere noire de l'univers ), la vitesse de la lumiere, etc... .Fondamentalement, il n'existe qu'un temps mais si abstrait qu'on a du mal à l'apprehender concretement.
pour resumer, je dirais que notre affranchissement vis a vis de l'evolution n'est pas lié au temps et que nous ne sommes pas ultime dans le dessein de l'univers ( meme si ce dessein n'a pas de realité , c'est juste un qualificatif anthropomorphique ).

Merci et n'hesite pas à critiquer mes observations.
SEAFIRST 17/01/05

[deep_turtle]

Notre complexité va croissant, et notre prise de recul aussi ; l'univers ,dès son plus jeune age, n'avait il pas que le desir de se créer une conscience ( en l'occurence la notre ) et ensuite de l'utiliser pour enfin DECIDER de son avenir.
Notre motivation ne va-t-elle pas materialiser cette volonté universelle. Et si c'est le cas, COMMENT savoir si telle ou telle direction est la bonne ? ( cf les pb ethiques de clonage : ne dit on se prendre pour Dieu ? ) Devenons nous RESPONSABLE de ce que nous faisons ou allons nous nous laisser bercer par la douceur de l'evolution.

Dans ces questions plus encore que dans d'autres, une certaine rigueur dans le language et les idées s'impose, car si dans les sciences dites "dures", on peut s'appuyer sur des résultats expériementaux pour séparer le vrai du faux, c'est moins le cas pour les questions philosophiques...

La phrase que je cite, et sur laquelle tu bases ton interrogation, emploie des mots qui présupposent la réponse à tes questions : tu commences par appliquer la notion humaine de "désir" à l'Univers, puis celle de "décision" qui déjà implique de forts a priori sur le libre arbitre sur lequel tu prétends t'interroger. Tu te tournes ensuite vers une "volonté universelleé qu'il faudrait définir clairement...

[SEAFIRST]

bonjour ami lecteur,
en particulier le moderateur


j'ai une reponse effectivement comme je l'ai deja mentionné. Mais elle merite d'etre debattue et etayée par des avis differants.
Cette question etant d'une abstractivité importante, elle n'est ni scientifique ni philosophique ; ceux qui croient au hasard et ceux qui croient au libre arbitre ont des choses à ecrire.

Les termes desirs, volonté creatrice et decisions ne sont là que pour illustrer le mouvement actuel de l'evolution et sa naissance. Ainsi, sans utiliser des dènominations precises ( sources de discorde et d'enlisement mental ) il faut bien materialiser cette apparente force evolutionnaire.

Question personnelle : est ce l'evolution qui vous fait ecrire vos remarques ou votre libre arbitre : il ya bien INTERROGATION !

Merci
SEAFIRST 17/01/05

[deep_turtle]

Resalut,

bonjour ami lecteur,
en particulier le moderateur

C'était en tant que lecteur que j'intervenais, pas modérateur (les interventions des modérateurs se font en vert...).

j'ai une reponse effectivement comme je l'ai deja mentionné. Mais elle merite d'etre debattue et etayée par des avis differants.
Cette question etant d'une abstractivité importante, elle n'est ni scientifique ni philosophique ; ceux qui croient au hasard et ceux qui croient au libre arbitre ont des choses à ecrire.

Peut-être, mais vraisemblablement pas ici. J'ai l'impression qu'un échange de "a mon avis..." et "ben moi je pense plutôt que..." a plus d'intérêt dans un bistrot que sur un forum. Si tu admets que la question n'est ni scientifique ni philosophique, je crains qu'elle ne passe pas les critères de la charte de ce forum...

[Kwaz1973]

Bonjour à tous
Bonjour SEAFIRST

Très intéressante, ta question. Je tenterai d'y répondre un peu plus tard. Mais comme tu nous invites cordialement à critiquer, je me permets de relever un point de détail sur lequel je ne suis pas d'accord et qui pourrait faire l'objet d'un autre débat :

Envoyé par SEAFIRST

Pour ce qui est les lois du temps, c'est une notion qui fait intervenir beaucoup de matiere, que ce soit la physique infini petite ( quantique ) et celle infiniment grande ( relativité ).
A mon sens, le temps s'ecoule et il n'ya pas besoin ni d'espace ni de matiere pour que le Temps s'ecoule. On peut se prendre la tete avec les theories manipulant les espace temps, les propriétés du vide ( qui n'existe pas, cf: matiere noire de l'univers ), la vitesse de la lumiere, etc... .Fondamentalement, il n'existe qu'un temps mais si abstrait qu'on a du mal à l'apprehender concretement.

Pour moi, le temps a besoin d'un support pour s'écouler. Ce support est pour moi la matière et l'énergie. L'écoulement du temps se mesure, n'existe que grâce au mouvement, à l'évolution de cette matière/énergie. Pour moi, le temps fait partie intégrante de la matière/énergie. Le temps et l'espace y sont des données intrinsèques, ils représentent ses quatre dimensions sur lesquelle elle évolue. Pour moi, l'absence de matière/énergie implique l'absence de temps et d'espace. C'est le néant, la non-existence. Mais c'est un point de vue personnel.

Mais revenons à ta question. Lorsque l'on observe l'évolution de l'univers depuis ses débuts, on perçoit comme un but, un direction, un chemin que prendrait naturellement l'univers : il se complexifie dans le temps. Et ce but découle des lois fondamentales qui régissent l'univers. Je pense notamment aux principes fondammentaux de la thermodynamiques : augmentation de l'entropie dans le temps, conservation de l'énergie... principes associés à d'autres lois fondamentales qui font que l'univers se complexifie dans le temps, le temps étant le moteur de cette complexification. Il semble que c'est ce que nous avons constaté, en tout cas.

Ce but, après avoir agit sur l'univers pendant près de 15 milliard d'années, nous a donné naissance, à nous, êtres humains dotés d'un magnifique organe capable d'abstraction, mémorisation, conceptualisation, imagination, organe capable de déduire, grâce à nos sens limités, et d'extrapoler notre connaissance de notre environnement au reste de notre univers. Mais ce formidable organe n'est probablement rien comparé à ce que la Vie a de mieux à offrir dans un futur plus ou moins lointain ou tout autant dans un passé, mais ailleurs.
Aujourd'hui au 21ème siecle, la somme de tous les êtres humains ayant existé depuis 10.000 ans a contribué à ce que nous pensons savoir aujourd'hui. Nous entrevoyons qui nous sommes, d'où nous venons et nous imaginons ce que nous pourrions devenir. C'est d'ailleurs notre imagination qui influencera notre devenir, ce que SEAFIRST appelle "libre arbitre". Et là, beaucoup de choses peuvent être imaginées, tout dépend des chemins que nous aurons choisis de prendre.
Je pense :
1) au clonage avec tous les problèmes éthiques que ça posent. Mais la question primordiale est celle-ci : est-ce plus viable ? y-a-t'il un progrès ? Forme de vie supérieure ou inférieure à notre forme actuelle ? Et si on avait pu cloner Einstein ? avec sa permission, bien entendu.
2) à une symbiose humaine et robotique : les cyborgs. Notre corps pourrait être assisté par la robotique, notre cerveau par l'informatique. est-ce plus viable ? Et si ces cyborgs (i.e. nos petit petit ... petit enfants) était gouvernées par une ou des IA (intelligence artificielle), bien plus puissante que la plupart de nos cerveaux actuels. est-ce plus viable ? y-a-t'il un progrès dans notre forme de vie ?
3) au génie génétique maîtrisé qui sera capable, d'accélérer notre évolution, la soigner, la diriger, et pourquoi pas créer de nouveau êtres plus viables. Là aussi, ça pose des problèmes d'éthique. Tout dépend de nos choix, choix qu'il faudra bien peser avant de passer à l'act.

Pour l'instant, je suis à cours d'imagination. Je compte sur vous pour étendre les perspectives de nos avenirs. Mais je pense que 1) 2) et 3) ne sont pas exclut. Il peuvent coexister. Et d'ailleurs l'univers le veut. Il nous dicte inlassablement la même loi : "complexifie-toi, complexifie-toi, complexifie-toi..."

Notre avenir dépend de ce que nous sommes capables d'imaginer et de mettre en oeuvre, et dépend aussi des chemins que nous aurons choisis de prendre, choix qu'il faudra bien peser. La balance qui devrait nous servir à peser nos choix est cette simple question : est-ce plus viable ? y-a-t'il un progrès ?

Qu'en pensez-vous ?

Kwaz le CyberCloné

[SEAFIRST]

bonjour ami lecteur,

merci kwaz pour ton messsage d'encouragement !

J'aimerai te repondre sur le temps meme si ce sera l'objet d'un prochain debat ( attention au copieur, j'ai l'idée de poser : le temps existe t il ? , vous etes prevenus )

Tu me dis que le temps a besoin d'un support pour s'ecouler. En particulier une combinaison matiere energie. Si nous supposons la theorie du big bang, les scientifiques savent, à peu pres , ce qui s'est passé à 10-32 secondes APRES l'origine, c'est la constante de Planck. Auparavant, il n'y a pas de matiere,juste une quantité colossale d'energie reunie sur une fraction de cm3 de vide. Pourtant il ya bien eu ecoulement successif de fraction de temps encore avant. Le temps s'est ecoulé à cette epoque. Et meme sans connaitre ce qui s'est produit avant le big bang, les fractions temporelles dont je parle correspondent peut etre à l'equivalent de centaines de nos année terrestre.
D'une maniere generale, et d'ailleurs je suis tout à fait d'accord avec toi ( par opposition à ceux qui pronent les theories " exotiques" d'univers à plusieurs dimensions ) , le temps est la quatrieme composante de notre "systeme" dans notre univers (les 3 autres etant les 3D ). Mais c'est une vision ramenée à notre fonctionnement materiel et cartesien. Certes d'autres parleront d'antimatiere, d'antiproton etc... c'est physique, surtout quantique mais concretement observé ? je ne sais pas.
En revanche, la notion de temps, je ne vois pas l'interet et surtout l'interaction entre ce que tu decrits comme matiere/energie avec le temps. Peux tu materialiser dans ton esprit l'ecoulement du mouvement de RIEN . Ce n'est pas ce qu'on rencontre sur terre mais est ce possible ? je le crois
C'est un peu comme conceptualiser l'etat fondamental RIEN qui a pourtant créer le big bang, ou l'univers. je te le confirme, c'est un autre debat.

La motivation !
Tu apportes bcp d'exemples concrets ou le jugement humain doit operer ( notamment le clonage, les cyborgs ( ils verront le jour, j'en suis sur ) , etc... ) mais il s'agit là de questions ETHIQUES . effectivement, notre considerable imagination devra traiter ces sujets, ces debats et choisir la "bonne" voie. Globalement il faudra faire le jugement du bien et du mal.
Comme je l'ai mentionné plus haut, c'est notre evolution qui nous IMPOSERA ces choix. Meme notre imagination ou nos raisons sont nées, façonnées, finalisées par l'evolution.

Ma question est plus fondamentale encore : l'univers, comme tu l'as ecris, nous dicte :complexifie toi, complexifie toi ; mais precisement KWAZ c'est TOI qui vient de l'ecrire ! Crois tu que ce soit l'univers qui te dicte ou toi meme qui vient de decider cette phrase? L'univers n'est plus "simplement" une machine à se complexifier, il nous a produit nous. Aujourd'hui, et c'est, encore une fois, le theme du debat, notre complexité est telle qu'une conscience supra evolutionnaire apparait puisque nous en parlons sur ce forum. Cette conscience de chacun des evenements qui nous anime et qui anime finalement tout l'univers, nous pouvons le DECRIRE, l'analyser, le commenter, etc... Mais la question que je me pose est : pouvons nous la CONTROLER !

Autre element : l'univers n'a de cesse de se complexifier et ce, exponentiellement. L'avenement de notre conscience de notre propore existence a permis une croissance de complexité encore plus grande ( par opposition au reste de l'evolution du regne animal ), mais aujourd'hui, l'apparition de cette conscience de notre propre evolution, n'est elle pas un outil pour l'univers pour se complexifier ENCORE plus vite : cette sequence evolutionniste me parait bien exponentielle. Avec, en plus, le CHOIX d'evoluer ds telle ou telle direction.

Merci
SEAFIRST 18/01/05

[deep_turtle]

Bonjour,

Je me vois contraint de vous rappeler à l'ordre une dernière fois. Cette section du forum est intitulée "débats scientifiques", dans laquelle on attend une certaine rigueur. En particulier, l'utilisation des termes "constante de Planck" et "antimatière" dans des contextes totalements déplacés fait douter du sérieux et de la pertinence du reste de l'argumentation.

Je vous demande donc de rester dans le domaine scientifique, et en tout cas de présenter un raisonnement ou une opinion solidement étayée, au lieu d'une discussion de salon. Sans quoi, ce fil sera fermé.

Pour la modération.

[SEAFIRST]

Ne doute pas de la pertinence de mes propos, Je doute de la discipline dont relève ma question. Si vous avez une proposition, elle est la bienvenue : le sujet intrigue les consciences mais n'engendre pas de commentaire.


Merci
SEAFIRST 21/01/05

[Kwaz1973]

Bonjour à tous,
Bonjour SEAFIRST

Envoyé par SEAFIRST

Ma question est plus fondamentale encore : l'univers, comme tu l'as ecris, nous dicte :complexifie toi, complexifie toi ; mais precisement KWAZ c'est TOI qui vient de l'ecrire ! Crois tu que ce soit l'univers qui te dicte ou toi meme qui vient de decider cette phrase?

Oui, je crois que c'est l'univers qui me l'a "dicté", plus précisément, ce sont mes interactions avec l'univers qui m'ont poussé à écrire ça. L'univers m'a créé curieux, avec 5 sens et un cerveau, outils qui m'ont permis d'observer et de supposer (en extrapolant) qu'il se comportait de cette façon. Et si j'ai écrit ça, c'est parce que tu (toi aussi en intéraction avec l'univers et tout en y faisant parti, comme moi) as posé une question qui m'a intéressée. Il y a un ensemble de causes à ça, ensemble complexe que l'on ne perçoit que partiellement.

Envoyé par SEAFIRST

L'univers n'est plus "simplement" une machine à se complexifier, il nous a produit nous. Aujourd'hui, et c'est, encore une fois, le theme du debat, notre complexité est telle qu'une conscience supra evolutionnaire apparait puisque nous en parlons sur ce forum. Cette conscience de chacun des evenements qui nous anime et qui anime finalement tout l'univers, nous pouvons le DECRIRE, l'analyser, le commenter, etc... Mais la question que je me pose est : pouvons nous la CONTROLER !

Nous aurons probablement l'illusion de la (l'évolution, je suppose) contrôler, l'illusion de faire des choix dans notre évolution. Mais un choix n'est pour moi qu'une réaction à un ensemble complexe de causes. A la question "pouvons nous la contrôler ?", je dirai que c'est plutôt l'univers qui nous contrôle, lui qui est à l'origine de l'ensemble complexe de causes que je perçois, causes qui déterminent ma réaction ou mon raisonnement. Le libre arbitre n'est pour moi qu'une illusion. Nous ne valons guère mieux que les animaux en ce sens que nous nous contentons de réagir, mais à un niveau de conscience bien plus élevé et de manière beaucoup plus complexe.
Nous, qui faisons parti de l'univers, n'avons d'autres choix que de subir ses lois et son évolution. Et comme l'évolution tend à se complexifier, nous nous complexifierons très probablement.

Mais je crois que tu n'est pas de cet avis, n'est-ce-pas, SEAFIRST ?

Kwaz

[SEAFIRST]

ami lecteur bonsoir
mention speciale pour kwaz.

Tres heureux de constater que nous sommes sur la meme longueur d'ondes, kwaz.
Pour repondre à ta derniere question, je dirais simplement que je suis d'accord avec tout ce que tu ecris et aussi tes dernieres observations.
En depit de ce paradoxe que tu ressens, toi aussi, je maintiens l'idée selon laquelle il existe un procédé cognitif qui doit etre si fondamental, si puissant, qu'il peut modifier la trajectoire de l'evolution. L'etape de complexification à venir n'est-elle pas l'emergence du choix, justement.
Depuis tjs cette machine qu'est l'univers ne pense pas, toutes ses créations REAGISSENT ( comme tu l'expliques tres bien ) aussi bien en interne qu'en externe.
Mais ce procedé de conscience supreme doit avoir une existence materielle, scientifiquement quantifiable. ( Ne t'inquiete pas tortue des mers, je recadre ) . Kwaz, maintenant que nous sommes d'accord, mettons de coté nos opinions didactiques, et debattons ( les autres sont les bienvenus ) à ce qui pourrait etre ce nouvel ordre de construction mentale . C'est pour cette raison que j'ai employé le terme de motivation : son processus neuronal ne conviendrait il pas à l'emergence de cette conscience ?
Proposons des modeles neurologiques si vous le voulez bien .

Merci
SEAFIRST 21/01/05

[quetzal]

franchement je ne vois pas ce que viens faire la motivation la-dedans???
quand a une conscience suprème, hm, ou est-ce que tu a été peché cela...
en fait je vois mal comment tu peux dire dans une phrase l'univers nepense pas, et de l'autre pensée qu'il existe une conscience suprème, qui ce comprend bien serait capable de d'orianter, donc d'avoir une intentionalité quand au devenir des espèces...

peu tu en dire plus?? car je suis perplexe... un peu comme gerard majax devant certainne de tes propositions...

[SEAFIRST]

ami lecteur, re bonsoir


Quetzal : je comprend ton interrogation. Pour eviter de rappeler ce qu'est l'evolution de l'univers jusqu'a nous, j'essaierai d'utiliser que quelques mots ( tu peux aussi relire les post de kwaz et moi meme sur ce debat ) :
depuis la naissance de l'univers ( et notez, quelque soit la maniere (cf le sondage sur le big bang ) de cette naissance ) , nous observons une complexification fondamentale exponentielle des elements qui apparaissent .
De nos jours, la complexité de l'agregation de matiere est telle, que l'univers donne naissance à un formidable reseau de neurones ( le cerveau ). Il est capable de choses inouies ( ex: l'amour ) mais surtout d'etre conscient qu'il existe.
Mais l'evolution, ou la complexification,comme tu veux, continue inexorablement, et c'est ce que nous faisons aujourd'hui, notamment sur ce forum, c'est evoquer la capacité de ce cerveau à prendre un etat de reflexion encore superieur ( ce que j'ai nommé conscience supreme ou tout autre nom indiquant un gain par rapport à la conscience ordinaire de tout les jours ) . Cette conscience ameliorée est telle, qu'elle parvient à deceler les fondements du fonctionnement de l'evolution.
Sachant comment un systeme marche, on serait tenter de l'ameliorer davantage n'est ce pas ?

Comme notre evolution est un gain de complexité exponentielle, il est inevitable que, prochainement, si ce n'est deja amorçé, un outil sera créé ( un peu comme internet qui a rapproché les cerveaux de millions d'etres,et donc de raisonnements, sur la planete) afin d'augmenter encore plus cet état de complexité.

Si on suppose les lois du determinisme ( relation cause à effet ) , l'evolution se deroule ainsi car elle est à tout moment ( y compris le choix de chacun de nos mots à tous ) imposée par les conditions initiales occurant dans le supposé big bang.
Ainsi tous nos actes sont aussi soumis à cette imposition.

Vient alors la conclusion et donc le sujet du debat : comment avoir une conscience absolue de l'evolution et donc pretendre à decider de notre futur tout en étant confiné dans le carcan de cette evolution.
Par definition, la motivation est un processus cerebral qui, à priori, et à notre echelle, permet de decider de faire qqchose.
Ainsi, la motivation est elle le moteur de l'evolution à venir. Existe t il une capacité dans nos cerveaux capable de créer un choix, qui ne soit plus celui de l'evolution mais celui de nous meme.

Merci d'avoir lu ce rappel pour certain.
SEAFIRST 21/01/05

[quetzal]

de mon point de vue, il me semble que tu oppose l'homme et l'evolution de la nature, en disant que l'evolution humaine n'entre pas dans le cadre le l'evolution générale...

pour toi, la conscience suprème, je parlerais pour ma part de conscience reflexive, semble etre un facteur permettant de sortir l'homme de l'evolution générale... or dans ton approche du phénomène, tu ne fais pas cette distinction en liant l'univers, la matière, et la conscience dans tout ses degrés et même le plus complexe dans sa forme humaine...

pour ma part je ne ferais pas distinction, ce que fait l'homme c'est que sa nature lui permet de faire.... l'evolution future comme toute les forme d'evolution n'appartienne pas vraiment a la volonté humaine, mais son bien plutôt une réponse de celui à son environement... la différence sans doute avec les autre animeaux est que l'homme a plus de choix de réponse, donc plus de mode adaptatif, mais en fin de compte, l'homme se trouve toujours pris dans ses options par des raisons qui l'oblige a choisir dans un sens plutôt que dans un autre...
choisir notre futur c'est typiquement faire de la politique... la democratie en cela est un très bon point de vue... oui tu est libre de choisir, mais quels sont tes possibilité de choix, les politiciens en ce sens représenterais chaque options, en france tu vas avoir une dizaine d'options politique plus ou moins réaliste ou gagnate, mais tu n'auras jamais une politique qui combleras tout tes souhaits...
la réponse a tout choix est d'abord motivé par des restrictions de tout ordre, a la fois consciente, mais aussi inconscient.. au final la réponse donné ne t'appartiens pas vraiment, ni même ton futur... c'est le groupe qui decide du mieux possible.

en fait, notre futur se base plutôt sur la théorie du moindre mal que sur celle de la volonté, ou de la motivation... l'on choisira ce qui semble etre le mieux, mais surtout l'on eviteras ce qui nous semble le plus mauvais... prend la drenière election de chirac, si la pluaprd des socialistes ont voté chirac, c n'est pas par amour de chirac, mais surtout pour eviter a tout prix que lepen passe...
le choix pour un etre humain, se résume le plus souvant a cela... fait du meiux possible, pour eviter le pire possible...

c'est pour cela que j'ai un peu de mal avoir ou tu place la motivation, et quel vrai definition tu accole a ce terme un peu flou pour moi dans la manière ou tu l'emploies.

A+

[JPL]

Quitte à paraître rabat-joie, je ne vois pas ce que cette discussion a de scientifique. Donner son opinion, fondée sur rien d'autre que sa conviction personnelle, ce n'est pas de la science. A certains moments j'ai eu l'impression de lire du Teilhard de Chardin laïcisé, à d'autres moments j'ai eu l'impression que SEAFIRST mélangeait tout.
Au passage, bien que ce soit une broutille "exponentiel" a un sens bien précis et cela m'agace que ce soit utilisé à n'importe quelle sauce.
Bref cette discussion me gonfle passablement.

[SEAFIRST]

ami lecteur bonjour


Je n'ai jamais utilisé le terme " exponentiel " dans des phrases qui ne le meritaient pas. Seulement decrire ce qu'est l'Evolution aujourd'hui devrait nous amener à plus d'abstraction et donc à conceptualiser avec des mots génériques.
Cher JPL, ce dernier post tentait d'expliquer ce qui etait deja ecrit, et comme les redites n'apportent que repetitions lassantes et parfois jalonnées d'imprecisions, je ne reprendrais plus le postulat de depart.

Ensuite, j'ai redirigé le debat sur l'existence d'un processus cognitif à un niveau plus scientifique et en particulier en s'appuyant sur de la neurobiochimie. Si la categorie "biologie" vous semble plus adaptée, priere de l'indiquer simplement plutot de d'emettre votre agacement personnel si negligemment emis du haut de votre moderation. J'appelle à vous un peu plus de clémence et de moderation ( et pour cause !) .
C'est un sujet qui est si difficile à exposer, que personnes ni moi d'ailleurs, ne peut y parvenir sans anicroches.
Je pense d'ailleurs, en toute modestie, que cette question est trop en avance sur son temps. A part certains membres, à qui j'editerai des messages privés, bcp lisent, mais sans donner une reponse, une approche scientifique, ce que je comprends.

Merci à tous
SEAFIRST 22/01/05

[quetzal]

Hm, je serais moderateur, j'enverrais cette discussion dans le ring des philosophes, car je pense qu'il y beaucoup de chose à eclaicir de ce point de vue là... elle y serait bien plus a sa place..

et qui sait une fois certain présuposé eclairci, dékanté, filtré, et descartisé, peut-etre pourras-t-elle devenir exploitable...
le sujet etant donc en avance sur son temps, alors il est préférable de l'envoyer a l'avant garde, vers la philo

A+