non mais les gens pourrais prévenir quand ils écrivent des chose pareilles ! sur le coup j'ai failli tomber de ma chaise, j'aurais pu me faire mal !
c'est ballot parce qu'on a pas le choix, un référentiel observera une dilatation du temps alors que l'autre référentiel observera une contraction de longueur.Voilà pourquoi il vaut mieux dire "l'espace se contracte" au lieu de "le temps se dilate".
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
http://www.dailymotion.com/video/x2w...il-est-fou_adsEnvoyé par aficluc
Mieux vaut lire l'original Bergson sur la spatialisation du temps
Le temps propre le long d'une ligne d'univers est défini comme l'intégrale d'une distance spatio-temporelle infinitésimale (distance entre deux évènements genres temps infiniment voisin)
Patrick
Tout n'est pas à jeter dans la vision de Bergson
Pour mesurer une durée nous avons besoin de notre mémoire (d'ou la non objectivité) car les évènements tic tac, qui mesure la seconde par exemple, ne sont pas simultanés comme une mesure de distance spatiale. Mais la simultanéité est aussi subjective car elle dépend de l'observateur.
Patrick
ce document a l'air intéressant, je l'ai parcourus en diagonale, c'est une réflexion philosophique sur la relativité, étayé par un raisonnement mathématique, c'est bien ça ?Tout n'est pas à jeter dans la vision de Bergson
a lire a condition qu'il ne parle pas du cours du temps !
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Il me semble plus philosophique que mathématiques car il s'intéresse à la nature du temps plus qu'a sa formalisation non ? C'est toujours instructif et enrichissant d'avoir différents points de vue.
Il est question de durée et de simultanéitéa lire a condition qu'il ne parle pas du cours du temps !
Patrick
Un exemple de réflexion menée :a lire a condition qu'il ne parle pas du cours du temps !
PatrickLorsque l'on se demande ce que l'on mesure si on fixe notre attention sur le temps lui-mêmes, nécessairement on se représenterait de la succession, et par conséquent de l'avant et de l'après, et par conséquent un pont entre les deux (sinon, il n'y aurait que l'un des deux, pur instantané) : or, encore une fois, impossible d'imaginer ou de concevoir un trait d'union entre l'avant et l'après sans un élément de mémoire, et par conséquent de conscience.
On répugnera peut-être à l'emploi du mot si l'on y attache un sens anthropomorphique. Mais point n'est besoin, pour se représenter une chose qui dure, de prendre sa mémoire à soi et de la transporter, même atténuée, à l'intérieur de la chose. Si fort qu'on en diminue l'intensité, on risquera d'y laisser à quelque degré la variété et la richesse de la vie intérieure ; on lui conservera donc son caractère personnel, en tout cas humain. C'est la marche inverse qu'il faut suivre. On devra considérer un moment du déroulement de l'univers, c'est-à-dire un instantané qui existerait indépendamment de toute conscience, puis on tâchera d'évoquer conjointement un autre moment aussi rapproché que possible de celui-là, et de faire entrer ainsi dans le monde un minimum de temps sans laisser passer avec lui la plus faible lueur de mémoire. On verra que c'est impossible. Sans une mémoire élémentaire qui relie les deux instants l'un à l'autre, il n'y aura que l'un ou l'autre des deux, un instant unique par conséquent, pas d'avant et d'après, pas de succession, pas de temps.
À vrai dire, il est impossible de distinguer entre la durée, si courte soit-elle, qui sépare deux instants et une mémoire qui les relierait l'un à l'autre, car la durée est essentiellement une continuation de ce qui n'est plus dans ce qui est. Voilà le temps réel, je veux dire perçu et vécu. Voilà aussi n'importe quel temps conçu, car on ne peut concevoir un temps sans se le représenter perçu et vécu. Durée implique donc conscience ; et nous mettons de la conscience au fond des choses par cela même que nous leur attribuons un temps qui dure.
La philosophie sur le temps m'apparaît comme très centrée sur la notion de présent (et la citation donnée tombe bien dans cette catégorie).
À l'opposé, la physique me semble s'occuper du passé. Le temps intervient dans des équations décrivant des observations passées.
Et ce n'est pas contradictoire avec la notion de prédiction : on prédit à l'instant A ce que si sera observé en B et qui concerne le passé de B. Ainsi, même une prédiction n'est concernée que par des observations futures sur le passé de ce futur.
J'ai le sentiment que la distinction passé/présent/futur est importante à la physique par l'importance que cela a dans les considérations épistémologiques. Mais les équations, elles, traitent le temps comme un continuum, ce qui est parfaitement valide pour une description d'observations concernant le passé (et il n'y a pas d'autres types d'observations!).
Le temps propre n'est il pas définit sur la notion de durée ?
Cela ne serait-il pas par simplification ? Les équations avec un temps (instant) discret ne serait-elle pas trop complexes à manipuler ?
Patrick
Bonjour,
Ce qui me semble utile dans une telle démarche de réflexion épistémologique c'est sa complémentarité à la physique. La philosophie de la physique n’est pas de la physique. Sa tâche est, entre autres, de rendre compte des conséquences philosophiques possibles du discours scientifique. Le développement théorique de la physique se fonde, en pratique, sur des présupposés philosophiques qui sont utile à la formalisation d'une théorie rendant compte des données empiriques observées. Le discours philosophique peut donc influencer le choix entre options théoriques.
Patrick
Oui. Mon point est que les seules mesures de durée que l'on considère au temps t0, c'est entre des temps t1 et t2, avec t1<t0 et t2<t0. Et il s'agit du temps propre de l'horloge.
Je voulais juste dire qu'il n'y a pas de discontinuité genre passé/présent/futur dans les équations. Je ne connais pas d'équation qui décrive le passé avec une discontinuité au "présent" du passé. (D'une certaine manière c'est le problème de la mesure en PhQ.)Cela ne serait-il pas par simplification ? Les équations avec un temps (instant) discret ne serait-elle pas trop complexes à manipuler ?
dans les équations, non. En revanche, il y a un truc intrigant dans la conscience , c'est qu'il est difficile de l'attribuer à un "présent" instantané. Si on congelait au zéro absolu un corps humain, il y aurait bien sur des modifications structurales mais grosso modo les atomes seraient les mêmes - mais il est fort improbable que notre état mental soit "gelé" et qu'on soit "bloqué" sur la même pensée qu'on avait juste avant (quoique ? comment le savoir si c'etait le cas? ). Il est difficile aussi de comprendre ce qu'est le "sentiment d'écoulement " du temps. Un ordinateur n'a pas de possibilité INTERNE de mesurer le temps, sans une comparaison de son horloge interne avec une horloge externe qui repose forcément sur une calibration analogique indépendante de sa structure algorithmique (qui elle peut s'effectuer en n'importe quel "temps" et n'a aucune possibilité de le mesurer intrinsèquement). D'où vient notre sentiment interne que le temps "s'écoule" et n'est pas, comme la distance, une cordonnée qui n'a pas de direction privilégiée? du second principe , certes, qui oriente la flèche du temps, mais d'ou vient le sentiment qu'il s'écoule ? c'est drole parce que le problème de la mesure en meca Q pose aussi le même problème à partir du moment où on réalise qu'il n'est nécessaire QUE lorsqu'on fait intervenir la conscience. Tant qu'il n'y a que des appareils de mesures , il n'y aurait pas d'inconvénient à avoir une théorie avec "chats de Schrödinger" se multipliant : ce n'est que notre impression que le monde est "unique" selon notre conscience qui rend cette théorie gênante.
Cdt
Gilles
Non la simultanéité existe ou elle n'existe pas "simultanéité relative" ne veut rien dire, envisager des "simultanéités relatives" cela revient à constituer des ilôts de réalité absolument indépendants les uns des autres ce qui est parfaitement absurde.Mais la simultanéité est aussi subjective car elle dépend de l'observateur.
C'est surtout le déterminisme physico-chimique qui permet les prédictions de la physique, la question du déterminisme est infiniment plus importante en physique que celle du temps.Ainsi, même une prédiction n'est concernée que par des observations futures sur le passé de ce futur.
Le temps réel est inobjectivable il a donc fallu inventer un processus pour objectiver l'inobjectivable, utiliser des horloges qui sont des espaces stables de durées fit l'affaire.
Des viaducs de Millau en caramel mou heureusement que l'être humain a trouvé des matériaux très durs dans les sédiments subtils pour capturer séquestrer emprisonner retenir l'espace ainsi l'espace a pu être interjeté posé devant mais le temps réel est inobjectivable impossible d'interjeter le temps réel.
Oui, c'est pour cela qu'il me semble que la mémoire est nécessaire mais pas suffisante pour établir le pont/trait d'union dont parle Bergson. Pour constater le non changement (macroscopique) qui nous est extérieur nous devons faire usage d'une horloge qui nous est propre (des changements qui nous sont intérieur).
Il me semble que les événements (interaction, transformation, ...) son la cause (le moteur) du sentiment de l'écoulement du temps. Nos sens interagissent avec ce qui nous est extérieur et en plus de la mémoire il nous faut une horloge pour ordonner ces évènements qui nous sont locaux. L'évènement semble être absolu.
L'espace est aussi une notion complexe à appréhender. Il est, me semble t-il, comme le temps (instantané) éphémère mais semble étendu bien que relatif.
Patrick
Je pense que c'est ce point qui échappe à Bergson. Je n'ai pas le temps de développer, mais absurde est aussi une notion relative et subjective.
Patrick
On ne sait pas. En mode hypothétique il est toujours difficile de garantir une cohérence entre hypothèses. Un postulat majeur de la mécanique classique est que l'état est déterminé entièrement par les positions et vitesses. Que voudrait dire "geler les vitesses"
Et si on ne reproduit pas les vitesses, ce n'est pas le même état, aucune raison qu'il y ait reprise de la pensée à l'identique, non?
Pareil pour nous.Un ordinateur n'a pas de possibilité INTERNE de mesurer le temps, sans une comparaison de son horloge interne avec une horloge externe qui repose forcément sur une calibration analogique indépendante de sa structure algorithmique (qui elle peut s'effectuer en n'importe quel "temps" et n'a aucune possibilité de le mesurer intrinsèquement).
Je spécule que ce n'est en rien une coïncidence. Et il n'y a pas besoin d'évoquer la PhyQ. Qu'est-ce qui fait que la probabilité d'un événement passe à 1 au moment où il se réalise? (Même s'il était à 1 avant --déterminisme--, nous n'avons pas conscience de cette valeur, i.e., nous ne connaissons pas le futur).D'où vient notre sentiment interne que le temps "s'écoule" et n'est pas, comme la distance, une cordonnée qui n'a pas de direction privilégiée? du second principe , certes, qui oriente la flèche du temps, mais d'ou vient le sentiment qu'il s'écoule ? c'est drole parce que le problème de la mesure en meca Q pose aussi le même problème à partir du moment où on réalise qu'il n'est nécessaire QUE lorsqu'on fait intervenir la conscience.
Toute la physique, et plus généralement notre manière de penser, est basée sur l'idée que les événements du passé sont des certitudes (probabilité 1) (1). Comment se fait la transition entre inconnu et connu?
Cordialement,
(1) Et toutes nos connaissances sont de ce type, en fait. Soit ce sont des probabilités de 1 (faits, observations), soit ce sont des probabilités conditionnelles dont les conditions sont de probabilité 1. Toute la physique est conditionnelle aux observations passées (parce que si une observation passée post-dite par une théorie était "fausse", alors la théorie est réfutée...).
Oui, ou du moins la seule simultanéité non arbitraire est la coïncidence spatio-temporelle (e.g., quand deux particules se choquent, c'est bien simultané pour les deux...)
Non. C'est juste un outil, un choix arbitraire d'étiquetage de l'espace-temps qui permet de faire des calculs. Pas absurde du tout, très pragmatique au contraire., envisager des "simultanéités relatives" cela revient à constituer des ilôts de réalité absolument indépendants les uns des autres ce qui est parfaitement absurde.
Le temps ne s'applique qu'aux systèmes macroscopiques complexe, sinon comment expliquer l'intrication photoniques si l'écoulement du temps s'appliquait aux photons.
Dans ce cas on décrit alors l'état d'un système physique dans le but de prévoir les résultats (probabilités respectives des différents résultats) des expériences (donc l'interaction) que l'on peut réaliser.
L'évènement semble donc premier.
Patrick
ll n’est donc pas conceptuellement incohérent d’avoir du changement sans temps. L’absence de temps ne signifierait pas forcément impossibilité de penser le changement. Le changement n'aurait pas besoin de support tel que le temps. C’est le changement qui serait la mesure du temps et non l’inverse.
Le temps serait-il un problème d'échelle ?
Patrick
il s'agirait alors d'un changement dans l'espace, c'est à dire d'une transformation spatiale mais ce n'est pas ce qu'on appelle habituellement un changement.
Par exemple l'intrication quantique n'obéit pas au principe du « réalisme local »
Patrick
