Paradoxe de Fermi, Formule de Drake et théorie du zoo cosmologique

[sarkolas]

Bonsoir à tous peut-être que mon sujet sera mieux traité ici dans la rubrique débats scientifiques où l'on fera preuve de plus de scepticisme. Pouvez vous apporter des éléments récents qui contredisent ou renforcent ces hypothèses scientifiques émises par des scientifiques et de façon tout à fait scientifique? Merci beaucoup de garder un esprit scientifique et arrêter de croire que je vois des petits hommes verts partout et si ce sujet ne vous intéresse pas alors ne postez pas de coms car c'est un sujet qui est seulement fait pour les gens qui s'intéressent aux recherches sérieuses faites sur ces théories car j'en cherche mais j'en trouve pas ouf!!
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[invitebd2b1648]

Salut !

Discussions déjà abordées, çà par exemple !

Personnellement, je dirais, en ce qui concerne le paradoxe de Fermi, que le voyage interstellaire est impossible ou trop coûteux en terme d'énergie et de matière pour des enjeux pas clairs et avec un taux d'échec important (genre il te reste une allumette pour faire du feu avec du bois humide) !

Cordialement,

[sarkolas]

Salut !

Discussions déjà abordées, çà par exemple !

Personnellement, je dirais, en ce qui concerne le paradoxe de Fermi, que le voyage interstellaire est impossible ou trop coûteux en terme d'énergie et de matière pour des enjeux pas clairs et avec un taux d'échec important (genre il te reste une allumette pour faire du feu avec du bois humide) !

Cordialement,

Merci j'avai pas cherché sincèrement. Bref maintenant que c'est ouvert on peut en discuter ici ! J'ai lu un peu les coms de la discussion, je ne suis pas d'accord avec toi car si nous n'avons pas l'énergie actuellement pour faire des voyages interstellaires il serait possible d'en faire une fois que nous aurions maîtrisé la fusion nucléaire (dans ce cas notre énergie serait presque illimitée). Il est possible d'imaginer que des vaisseaux villes remplis de colons voyagent vers des destinations inconnues ou des robots le fassent pour nous ce qui nous permettrait d'entrer indirectement en contact avec d'autres civilisations ou découvrir des planètes habitables (ce qui éclaircirait nos buts). D'ailleurs il se peut même que les premiers êtres à entrer en contact avec nous soient des robots ! En parlant du zoo cosmologique se peut-il donc d'après toi que des formes de vie nous observent déjà et fassent l'effort de ne pas être vus où cela te paraît ridicule?

[GillesH38a]

le problème de l'énergie n'est pas sa quantité, mais son coût., c'est à dire grosso modo la quantité qu'un etre humain peut produire en moyenne (plus elle est importante, plus le coût est faible).

L'énergie solaire est virtuellement infinie pour nos besoins, mais elle reste chère. Meme si on maitrise la fusion nucléaire est "maitrisée", rien ne dit qu'elle sera tres bon marché (et vu la difficulté de la maitriser, personne ne le prétend). Ca ne résout donc pas le probleme des voyages spatiaux, qui demanderaient une puissance énorme par voyageur pour etre effectués. Pour le moment, personne n'a d'idée de quelle source pourrait etre aussi productive.

[A voir en vidéo sur Futura]

[sarkolas]

L'énergie solaire est virtuellement infinie pour nos besoins, mais elle reste chère. Meme si la fusion nucléaire est "maitrisée", rien ne dit qu'elle sera tres bon marché (et vu la difficulté de la maitriser, personne ne le prétend).

Dans mon esprit elle l'était(moins chère) car censée s'entretenir presque toute seule sans apport complémentaire de matière première ni d'énergie qu'initialement apportés pour déclencher la réaction. Je suis d'accord personne n'a une boule de cristal ! Quant à l'énergie solaire n'est-il pas possible que les coûts baissent en raison de la concurrence comme pour les ordinateurs (aujourdhui un pentium 2 ne vaut que dalle)?

[GillesH38a]

Dans mon esprit elle l'était(moins chère) car censée s'entretenir presque toute seule sans apport complémentaire de matière première ni d'énergie qu'initialement apportés pour déclencher la réaction.

euh, il faut bien amener du combustible, et ne serait-ce que l'usure des parois est loin d'etre un probleme negligeable... si on ne l'attend pas avant 100 ans c'est quand meme que ce n'est pas si facile non?

Je suis d'accord personne n'a une boule de cristal ! Quant à l'énergie solaire n'est-il pas possible que les coûts baissent en raison de la concurrence comme pour les ordinateurs (aujourdhui un pentium 2 ne vaut que dalle)?

le prix peut probablement baisser. A savoir ensuite si il pourra devenir inférieur à celui des fossiles, c'est un autre problème. Mais ma remarque portait surtout sur le fait que c'etait le coût le probleme essentiel, et non la quantité absolue disponible.

Le paradoxe de Fermi disparait si on suppose simplement qu''aucune civilisation extra terrestre n'a maitrisé une source d'énergie suffisamment bon marché pour se payer des voyages intersidéraux, ce qui n'a rien de très improbable comme hypothèse...

[sarkolas]

Le paradoxe de Fermi disparait si on suppose simplement qu''aucune civilisation extra terrestre n'a maitrisé une source d'énergie suffisamment bon marché pour se payer des voyages intersidéraux, ce qui n'a rien de très improbable comme hypothèse...

En effet si on part de ce principe là c'est impossible. On pourrait tout de même un jour trouver une parade pour contourner le problème genre installer une base de lancement sur la lune?

[GillesH38a]

c'est toujours le meme probleme du coût....

[sarkolas]

cela dépend car si on peut extraire de la Lune certains minerais ce coût sera rentable

[jiherve]

Bonsoir
quelque soit la source d'énergie en l'état actuel de nos connaissance il faut éjecter de la matière(ou des photons) pour se propulser quelle quantité faut il embarquer pour atteindre la plus proche étoile dans un temps raisonnable?
JR

[GillesH38a]

cela dépend car si on peut extraire de la Lune certains minerais ce coût sera rentable

a condition qu'on puisse le faire pour pas cher, encore une fois; pour le moment, on doit tourner autour de 1 milliard la tonne en orbite, compare ça au prix du matériel d'une mine à ciel ouvert !

[_Ulysse_]

Bonsoir
quelque soit la source d'énergie en l'état actuel de nos connaissance il faut éjecter de la matière(ou des photons) pour se propulser quelle quantité faut il embarquer pour atteindre la plus proche étoile dans un temps raisonnable?
JR

Beaucoup .

En l'état actuel des propulseurs spatiaux (chimique, ionique, nucélaire, plasma)
on ne peut pas atteindre proxima dans un temps raisonnable.

Le maximum du maximum que l'on puisse atteindre en vitesse c'est 1000 000Km/h
Ce qui fait 0,1%C Soit 4000 ans aller 4000ans retour.

Faut aller chercher sur des systèmes exotiques et futuristes :

Propulsion par laser et Voiles solaire
Stockage par anti-matière

Entonnoir magnétique et moteur à fusion.

Un système qui sur le papier permettrais d'approcher C c'est une combinaison
d'une voile solaire avec un laser, d'un entonnoir magnétique à proton et d'un moteur à fusion. Comme aucune de ces technologies n'existe, il y a du chemin à faire.

[GillesH38a]

a condition qu'on puisse le faire pour pas cher, encore une fois; pour le moment, on doit tourner autour de 1 milliard la tonne en orbite, compare ça au prix du matériel d'une mine à ciel ouvert !

petite erreur : "seulement" 100 millions de $ la tonne environ , pour les vols habités. Sinon c'est moins cher, quelques dizaines de millions seulement, une paille...

[yves25]

Beaucoup .

En l'état actuel des propulseurs spatiaux (chimique, ionique, nucélaire, plasma)
on ne peut pas atteindre proxima dans un temps raisonnable.

Le maximum du maximum que l'on puisse atteindre en vitesse c'est 1000 000Km/h
.

Peux tu justifier ça?
Pourquoi pas 100 000 km/h ou 10 000 000 par exemple?

Je sais que ça change pas grand chose mais dit comme tu le fais, on dirait que c'est qq chose de bien établi. Est ce le cas?

Si c'est une estimation à la louche, pourquoi pas ?

[_Ulysse_]

C'est en effet une estimation à la louche .

Mais je pense que l'ordre de grandeur est correct.
Comme tu le dis toi-même que ce soit 100 000 ou 10 000 000 ca change pas le pb. Mais je sais qu'on peut faire plus que 100 000.

[GillesH38a]

si, si , y a une bonne raison c'est la vitesse de la Terre sur son orbite ! (1 milliards de km en un an donc environ 10 000 h = 100 000 km/h ou 30 km/s).

cette vitesse est du meme ordre de grandeur que la vitesse de liberation de l'attraction solaire (v lib = vkepl * racine(2) ) donc ca donne l'ordre de grandeur de la vitesse qu'il faut pour voyager dans le système solaire, au niveau de la Terre.

[inviteef0be89f]

Le seul gros problème dans tous ça est la limitation absolue à la vitesse de la lumière "C" (et encore,c'est pas demain qu'on l'atteindra)
Terre-Proxima à C, 4 ans de voyage, c'est l'équivalent du trajet Nice-Londres pour une petite fourmi avançant à raison d'un centimètre par seconde !
Moi à sa place, je n'essayerai même pas...

[inviteef0be89f]

...sauf si en approchant de C-x (vitesse maxi des particules avec masse) le temps est suffisamment ralenti pour que le voyage paraisse très court aux voyageurs. (mais pas pour les terriens: effet Planète des Singes !)
Quant au genre de moteur et à l'énergie qui va avec, inutile de penser aux actuelles propulsions chimiques. C'est toute la conception du déplacement qui est à ré-inventer.

[zaqiel]

Bonjour à tous,
On parle toujours du problème de l'énergie, de la technique et de son coût pour envisager la possibilité de voyager entre les étoiles, mais vous ne parlez pas d'un autre problème qui va se poser si l'on ne fait pas de téléportation, c'est le temps qu'il faudra pour faire le voyage qui va générer des problèmes psychologiques qui me semblent insurmontables. Prenons un exemple: On veux aller vers Alpha du Centaure avec un engin capable de voyager à 10% de la vitesse de la lumière. Résultat, il faudra 40 ans pour s'y rendre et 40 ans pour revenir. (Je ne suis pas sûr que quelqu'un reviendra), mais 40 ans? vous vous rendez compte de ce que ça représente, malgé tous le confort que vous voudrez, vous ne verrez plus jamais d'autres personnes que celles qui sont parties avec vous. Essayons déjà d'aller sur Mars. Voyage aller et retour 1 an et demi, plus le temps qu'on restera là-bas. Comme on va pas y aller pour un week end, je crois qu'on pense y rester 1 an. Résultat des courses, voyage de 2 ans et demi, dans un vaisseau, puis dans un environnement où l'on ne ferait pas 5 secondes sans notre environnement crée artificiellement. Eh bien moi je pense que les astronautes qui se lanceront dans une aventure pareille devront être pas fort mais très fort!! Et pour finir, je crois que c'est le plus gros problème qui se pose à la NASA, c'est le facteur psychologique. Quand les astronautes sont allés sur la Lune, ils voyaient toujours la Terre qui était à leur portée, si jamais il y avait un problème (comme pour Apollo 13) ils pouvaient revenir dans un laps de temps acceptable, mais si quelqu'un craque psychologiquement après une année de voyage, vous allez pas lui dire t'inquiètes pas calme toi dans un an et demi on est de retour, que feront ils avec lui...

[invite06fcc10b]

Le seul gros problème dans tous ça est la limitation absolue à la vitesse de la lumière "C" (et encore,c'est pas demain qu'on l'atteindra)
Terre-Proxima à C, 4 ans de voyage, c'est l'équivalent du trajet Nice-Londres pour une petite fourmi avançant à raison d'un centimètre par seconde !
Moi à sa place, je n'essayerai même pas...

Erreur ! 4 ans de voyage, c'est pour ceux qui restent sur Terre, mais pour les voyageurs, la durée du voyage est d'autant plus raccourcie qu'ils approchent la vitesse de la lumière ...
Donc, si on arrive à atteindre une vitesse proche de celle de la lumière, c'est gagné !!!
Mais en fait, approcher une telle vitesse ... c'est pas gagné ...

A+,
Argyre

[CRISTOBOOL]

de toute façon tant que nos conceptions en physique n'évolueront pas pour passer de la relativité à ... autre chose de radicalement différent il est illusoir de concevoir quelque voyage interstellaire de ce soit.

[inviteef0be89f]

Erreur ! 4 ans de voyage, c'est pour ceux qui restent sur Terre, mais pour les voyageurs, la durée du voyage est d'autant plus raccourcie qu'ils approchent la vitesse de la lumière ...
Donc, si on arrive à atteindre une vitesse proche de celle de la lumière, c'est gagné !!!
Mais en fait, approcher une telle vitesse ... c'est pas gagné ...

A+,
Argyre

C'est bien ce que j'ai dit, voir la suite du message : "Sauf si à C-x (vitesse permise par la théorie) le temps est suffisamment ralenti pour rendre le voyage apparemment plus court.
Quant à l'histoire de la fourmi, un cm/seconde à l'échelle du système solaire, c'est une bonne comparaison pour ridiculiser la vitesse de la lumière et rendre compte de l'immensité de l'Univers et même de notre simple galaxie.

[mach3]

si on oubli les problèmes d'énergie et de technologie, atteindre 10% de c ne se fait pas en un claquement de doigts. Si on veut une accélération supportable pour les passagers, l'établissement d'une telle vitesse prend de toutes façons plusieurs années... (ainsi que le freinage à la fin )

m@ch3

[_Ulysse_]

Avec 1g permettant une pesanteur artificielle ça fait moins d'une année d'accélération.

9,8 * 3600*24*365 = 309 052 800 m/s

[mach3]

sauf que ton calcul n'est pas relativiste, plus on approche de c, moins l'accélération "classique" augmente la vitesse.

Par contre il est clair que j'ai surestimé l'ordre de grandeur pour 10% de c. C'est pour atteindre des vitesses beaucoup plus elevées, genre 90, 95 ou 99% de c, que la durée commence à bien s'allonger.

En revanche, en maintenant une accélération de 1g dans le vaisseau, on peut atteindre n'importe quel point de l'univers visible en moins d'une vie d'homme (ca fera des milliards d'années pour les sédentaires restés sur terre par contre...), le probleme résidant dans la quantité absolument colossale de carburant à embarquer (tellement colossale que la charge utile est négligeable, on utilise du carburant pour propulser du carburant en gros...).

m@ch3

[_Ulysse_]

sauf que ton calcul n'est pas relativiste, plus on approche de c, moins l'accélération "classique" augmente la vitesse.

Par contre il est clair que j'ai surestimé l'ordre de grandeur pour 10% de c. C'est pour atteindre des vitesses beaucoup plus elevées, genre 90, 95 ou 99% de c, que la durée commence à bien s'allonger.

En revanche, en maintenant une accélération de 1g dans le vaisseau, on peut atteindre n'importe quel point de l'univers visible en moins d'une vie d'homme (ca fera des milliards d'années pour les sédentaires restés sur terre par contre...), le probleme résidant dans la quantité absolument colossale de carburant à embarquer (tellement colossale que la charge utile est négligeable, on utilise du carburant pour propulser du carburant en gros...).

m@ch3

Je ne crois pas qu'il faille subir une plus forte accélération pour les vitesses relativistes. En revanche, il faut beaucoup plus de puissance pour accélérer car ton inertie augmente.

[invite7dfd398c]

Avez-vous lu le "papillon des étoiles" de Bernard Werber?

[mach3]

Avez-vous lu le "papillon des étoiles" de Bernard Werber?

oui, c'est sympa à lire, mais ce n'est pas du tout une référence en matière de voyage interplanétaire...
On est sur un forum de sciences, pas de littérature.

m@ch3

[invite06fcc10b]

C'est bien ce que j'ai dit, voir la suite du message : "Sauf si à C-x (vitesse permise par la théorie) le temps est suffisamment ralenti pour rendre le voyage apparemment plus court.

Au temps pour moi. Le "sauf si ..." qui apparait dans un autre message et ma lecture en diagonale des posts sont responsables de cette erreur d'interprétation de ma part.

Cordialement,
Argyre

[inviteef0be89f]

Au temps pour moi. Le "sauf si ..." qui apparait dans un autre message et ma lecture en diagonale des posts sont responsables de cette erreur d'interprétation de ma part.

Cordialement,
Argyre

Pas grave, mon message était coupé en deux....mais bon, ça ne change rien au problème. Même s'il existait des milliards d' Humanités dans l'univers, aucune ne pourrait aller suffisamment loin pour rencontrer les autres, quelle que soit sa science, puisque les lois de la physique sont les mêmes pour tous.