La zététique

[invited7c3f8de]

Ce n'est pas un raisonnement, c'est une illustration: notre compréhension du monde est limitée par notre vision du monde, profondément marqué par les limitations imputables à nos sens. Les mathématiques sont une tentative de nous extraire de ce carcan, mais qui comprend aujourd'hui réellement la théorie quantique ou la théorie des cordes? Pour cette raison, il s'agit de rester humble devant nos certitudes, devant ces faits scientifiquement établis, qui, comme une pointe de microscope atomique usée, ne pourrait révéler que nos propre défauts...
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[invite0e4ceef6]

on peut aussi dire que les intrument avec lequel nous traquons les phenomène surnaturel ne sont peut-etre pas les plus adapté, et ce parceque ceux-ci etant somme toute fort rare il n'est pas possible de determiner des outils specifiques pour les mesurer....

bon je me fait l'avocat du diable, mais existe-t-il une explication pour le fait pourtant très connu, qui veux que quelq'un de dos se retourne et ce même a distance raisonable quand on la regarde fixement?? tout le monde connait le phénomène, mais il y a t-il eut des etudes sur le sujet??
a mon sens, a propos d'outils, il possible que le vivant soit le meilleur instrument pour capter certain de ces phénomènes des plus rare... d'ailleur l'essence du vivant échappe toujours au bonsens de nos chercheurs, alors certains phénomènes possible lié a celui-ci, peut-etre aussi...

et hop je monte la barre d'un cran ;o)

[Tofu]

Je vousdrais ajouter que souvent on ne perçoit pas les choses parcequ'on ne sait pas les percevoirs.Un enfant qui nait est aveugle non pas parceque ses yeux n'enregistrent pas l'information , mais parceque son cerveau est incapable d'interpreter les images qu'il reçoit.
Pour illustrer ça faites ce test : écoutez des paroles prononcées dans une langue que vous ne connaissez pas , et éssayez de retranscrire phonétiquement sur papier ce que vous entendez . C'est très difficile : vous savez écrire , vous n'êtes pas sourd ( j'éspère ), et on vous demande
juste d'écrire ce que vous entendez sans l'interpréter.Si vous comparez ce que vous avez écrit et ce qui a vraiment été dit il y a en plus des erreurs.
Pour moi cela montre bien à quel point on est limités dans notre perception des choses , la réalité passe par les différents filtres que nous nous sommes fabriqués au fil du temps , et qui peut savoir si ce que nous considérons comme des "détails" n'a pas une importance capitale pour notre vie.

[Tofu]

Quetzal a écrit :

mais existe-t-il une explication pour le fait pourtant très connu, qui veux que quelq'un de dos se retourne et ce même a distance raisonable quand on la regarde fixement?? tout le monde connait le phénomène, mais il y a t-il eut des etudes sur le sujet??

Ce fait très connut comme vous le dites est nié par les zététiciens ( ou alors ils disent que la personne qui se retourne a entendu le bruit de celui qui regarde , en effet lorsque vous regardez quelqu'un votre tête est tournées vers cette personne et le bruit de votre respiration pour elle est maximale ).
Ce fait a été étudié sérieusement par des "parapsychologues" ( qui ne sont personne d'autre que des scientifiques et psychologues qui prennent les phénomènes"paranormaux" au sérieux et qui ont le courage de le dire ) et c'est pour cela que l'on ne peut pas en parler sur ce forum.Il n'y a pas d'explication connu à ce phénomène ( hormis celle des zététiciens ).
Mon avis est que si l'on doit parler d'un phénomène pour lequel il est interressant de voir le point de vue des zeteticiens , et dont personne ne conteste l'existance , c'est l'effet placebo.

[invitecd483cdc]

Bonjour, je suis les débats entre les zététiciens et les autres depuis longtemps. je pense qu'ils expliquent pas mal de choses et d'arnaques effectivement mais que tout ne se réduit pas à ça. Le broblème c'est que je crois que les gens qui auraient vraiment quelque chose d'insolite, d'inexplicable à leur montrer sont aussi ceux qui se fichent le plus de se justifier, surtout en faisant le cobaye. En revanche, j'ai lu la réponse à leur ouvrage "Devenez pédants, c'est pas sorcier!" et je me suis bien marrée: les auteurs décrivent comment Charpak et Broch démontrent que les magiciens utilisent... des trucs; fallait vraiment être prix nobel pour ça! A côtés de ça, les auteurs de ce touvrage énumèrent les phénomènes troublants qui n'ont encore pas été expliqués par la science. Le point fort de la zét. c'est justement de s'intéresser à un domaine qui est méprisé par les scientifiques alors qu'à mon avis c'est leur rôle de se pencher sur tout ça: pouvoir de l'esprit, distorsion spatio-temporelles, multi dimensions, ovnis, datations historiques aberrantes, etc. etc. Je suis perzsuadée que ça doit pouvoir s'expliquer en termes scientifiques. Comme par exemple: ne peut-on expliquer les phénomènes de trans-communication par un domaine à mon avis scientifique mais encore peu développé: la télépathie? ou par l'idée d'une auto-hypnose? Ne peut-on expliquer la télékinésie par un phénomène d'interaction énergétique (tout étant fait d'ondes et d'énergie)? Il faudrait creuser en ce sens. D'ailleurs, Marc Menant, d'Europe 1, a écrit un super bouquin là-dessus: "j'ai vécu le paranormal"; son credo: le paranormal existe, mais n'est pas a-normal. En clair: tous les événements rangés dans la catégorie "surnaturel" existe bien tels qu'ils sont décrits par les gens qui les vivent, mais ne sont pas inexplicables et pourrait trouver une explication scientifique, ils procèderaient en fait de lois physiques encore méconnus (champs de force, ondes, dimension...). Qu'en pensez-vous?

[JPL]

Faudrait-il encore que les phénomènes que tu énumères existent autrement que comme illusions.
Je rappelle un point de la charte du forum :

Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

[invitecd483cdc]

Ben justment j'attendais que quelqu'un qui y a réfléchi me propose des ébauches d'explications scientifiques à partir des pistes que je propose. J'ai pas le droit de poser la question si c'est précisément pour susciter un commentaire scientifique, c'est à dire objectif et impartial?

[JPL]

Ta question consiste à dire : peut-on donner une explication scientifique à des faits dont je crois qu'ils existent. Avant de demander cela il faudrait la preuve que ces faits existent réellement : ça ce serait une démarche scientifique.
Je vais juste caricaturer un peu. C'est comme si tu disais : je crois que les fantômes existent et j'attend de vous une explication scientifique à ce phénomène. On ne va pas chercher une explication scientifique à quelque chose qui n'existe pas.

[invitecd483cdc]

Je suis d'accord avec toi, c'est certain. Mais le problème c'est que c'est un cercle vicieux! car comme les scientifiques refusent d'envisager le paranormal comme un fait normal, ils refusent de se pencher dessus. Quand y'a des témoignages, voire des faits, ils balaient tout d'un "c'est pas possible", "c'est pas sérieux" ou "ça n'existe pas". A partir de là je veux bien essayer moi, de partir de qqch de scientifique. Le problème c'est que je ne suis pas chercheuse moi, et je n'ai pas les moyens techniques et matériels pour faire la preuve de quoi que ce soit. Pour caricaturer aussi, l'attitude des scientifiques en ce domaine c'est: "on refuse de se pencher là-dessus car ça n'existe pas, et ça ne peut pas exister puisque nous ne nous y intéressons pas". Désolée, masis c'est pas comme ça que se font les grandes découvertes: il y a toujours une part d'intuition ou de conviciton à la base des grandes avancées scientifiques. A. Einstein a dit quelque chose d'intéressant à ce propos, sur l'intuition et le mystère initial qui conduit la recherche. Je ne vais énumérer ici tous les témoignages et faits rapportés au sujet du paranormal , mais j'ai une soixantaine de K7 des émissions de Marc Menant sur Europe 1 sur le paranormal, avec des invités divers, scientifiques et non scientifiques. Il y a également l'ouvrage précité en réponse à Charpak, les ouvrages de J.P. Petit; j'ai lu un article dans psychologie magasine sur la télépathie où il est précisé qu'elle est scientifiquement et officiellement prouvée depuis 1987; il y a également l'expérience Philadelphia Project que je pense que tu dois connaître (on se tutoie non?) qui pose des problèmes sur le temps, les dimensions, les distorsions des champs magnétiques... La preuve de la mauvaise foi des chercheurs? C'est qu'ils nient un phénomène jusqu'au jour où ils y trouvent accidentellement une explication rationnelle. Exemple: les scientifiques ne croyaient pas à la possibilité de sortir de son corps et de vivre des NDE. Un jour au cours d'une opération, ils stimulent une partie du cerveau et provoquent une sortie du corps chez une JF, et comprennent qu'ils viennent de toucher la zone neurologique qui contrôle notre représentation de l'espace et des volumes. Après cette opération, le discours est devenu: oui, ça existait et des personnes ont vraiment eu l'impression de vivre des sorties de corps, mais c'est un phénomène scientifiquement explicable en fait. Avant, ces mêmes personnes étaient tout bonnement folles (au mieux) ou affabulatrices (au pire) à leurs yeux. Voilà à mon avis ce qu'on attend de la science: qu'elle valide ou qu'elle ne valide pas, mais on moins qu'elle se penche sur la question quand il y a ne serait-ce qu'un témoignage. Même s'il n'y a qu'une seule personne qui rapporte avoir été le témoin de qqch, même s'il n'y a pas de preuve, la science devrait à mon avis lui accorder du crédit (ou du moins le bénéfice du doute) comme étant un nouveau champ d'exploration possible. Jusqu'à ce qu'on puisse apporter des éléments dans un sens ou dans un autre. Moi je veux bien que les NDE soient dûes à des phénomènes neurologiques. Ca ne me dérange pas du tout. Mais encore fallait-il que l'on me l'explique. Et pour ça, fallait se donner la peine de chercher et accepter de considérer les nombreux témoignages comme le signe d'un phénomène scientifique peut-être encore inconnu (ce qui était le cas ici: nouvelles découverte sur le fonctionnement du cerveau).
Bref, le rôle de la science n'est pas seulement selon moi d'expliquer que ce dont l'existence est avérée d'abord: sinon elle ne découvrirait plus rien! Elle doit aussi aborder des terres inconnues et pour cela fonctionner avec des présentiments comme le disait Einstein. Mais des faits existent qui demeurent irréductibles à des explications pour l'instant. Ce n'est pas à moi de les expliquer pour que les scientifiques viennent me les confirmer ensuite: chacun son rôle! Oui, je CROIS qu'ils existent, mais je PENSE que la croyance est une des base de la science. Accorder du crédit a priori sans préjugé me paraît essentiel ne serait-ce que pour être sûr de NE PAS PASSER A COTE de quelque chose qui un jour pourrait être une évidence pour tous.

[Coincoin]

le rôle de la science n'est pas seulement selon moi d'expliquer que ce dont l'existence est avérée

Il faudrait voir à pas inverser les rôles : ça reste à celui qui avance les faits de prouver leur existence, et non aux scientifiques de réfuter des faits qui ne sont même pas fondés...

[invitecd483cdc]

T'as même pas eesayé de considérer mes arguments pour une position contraire à ce que je vois. Tu as lu en diagonale ou quoi? En tout cas ma position est expliquée et étoffée au moins, tandis que toi tu ne fais que m'asséner une belle affirmation générale et arbitraire "c'est à celui qui...de...et non....". c'est justement ce que je remets en cause si tu m'avais bien lue. Pourquoi est-ce que ça devrait toujours marcher comme ça? Ce que je propose c'est précisément une modification (à défaut d'une évolution) de l'approche scientifique. Lis correctement avant de répéter la même chose que ce à quoi je répondais.

[Coincoin]

Pourquoi est-ce que ça devrait toujours marcher comme ça?

Parce que les scientifiques ont d'autres choses à faire que de s'occuper du premier huluberlu venu...

[invitecd483cdc]

Parce que les scientifiques ont d'autres choses à faire...

C'est ça! reste dans les sentiers bien balisés, et plus tard fais une jolie thèse sur "la valeur de x dans les équations à une inconnue dans l'enseignement mathématique moderne à l'école primaire de rouffignac-lès-bains", ça intéresse tout le monde et t'auras vraiment fait progresser la science.
Autre chose à faire pppfffff!!!!
Y'a de la place pour tout le monde! Pas obligé qu'il n'y ait qu'une façon de chercher. Et le consensus pour dire que la tienne est la meilleure est arbitraire. Le soi-disant protocole scientifique n'est qu'une convention inventé par un autre huluberlu. Moi je soutiens qu'il est possible de faire de la science autrement. Mais maintenant je comprends mieux pourquoi des génies comme Tesla se sont fait écraser quand on voit la rigidité de "l'establishment" scientifique.

[invite71ee911d]

C'est comme si tu disais : je crois que les fantômes existent et j'attend de vous une explication scientifique à ce phénomène. On ne va pas chercher une explication scientifique à quelque chose qui n'existe pas.

J'ajouterai que la science est dans la mesure d'essayer d'expliquer une description objective : "Untel a vu une lumière blanche qui faisait du bruit et en a déduit que c'était un fantôme".
--> Etait-il drogué ?
--> Ment-il ?
--> réaction chimique due à la présence de phosphore. Et pour le bruit, un oiseau qui passait par là.
--> ...etc.
"Ceci est un fantôme" est une croyance, "Untel a vu une lumière blanche qui faisait du bruit et en a déduit que c'était un fantôme" est une description.

Bref, le rôle de la science n'est pas seulement selon moi d'expliquer que ce dont l'existence est avérée d'abord: sinon elle ne découvrirait plus rien!

Complétement d'accord ! Si je considère que "les fantômes existent" est de l'ordre de la croyance, je considère également que penser que "toute observation peut s'expliquer avec les connaissances scientifiques d'aujourd'hui" est une autre croyance. Un scientifique utilise ses connaissances en tant qu'outil, mais si elles deviennent dépassées, il doit les abandonner.

[deep_turtle]

Le soi-disant protocole scientifique n'est qu'une convention inventé par un autre huluberlu. Moi je soutiens qu'il est possible de faire de la science autrement.

Ce que je propose c'est précisément une modification (à défaut d'une évolution) de l'approche scientifique.

Le problème c'est que je ne suis pas chercheuse moi, et je n'ai pas les moyens techniques et matériels pour faire la preuve de quoi que ce soit.

De deux choses l'une,

1/ il y a un problème d'approche, les scientifiques sont tous des moutons et tu peux leur montrer une autre voie. Dans ce cas pas besoin de moyens, juste d'un autre point de vue et d'intelligence, et je te propose de t'y mettre, de faire ce que tu dis, de produire de la connaissance nouvelle, ça permettra d'arrêter de parler dans le vide.

2/ peut-être que justement c'est parce que tu n'as pas les moyens techniques nécessaires pour te rendre compte que ce que tu dis est erroné.

Tu sembles avoir lu beaucoup de livres polémiques sur "ce que les scientifiques nous cachent" (importants les guillemets) mais à te lire je ne suis pas sûr (corrige-moi si je me trompe) que tu connaisses bien ce que les scientifiques sont en mesure de nous dire et de nous apprendre...

[Tofu]

Coincoin a écrit :

Parce que les scientifiques ont d'autres choses à faire que de s'occuper du premier huluberlu venu...

Alors que penses-tu de cet article et de l'huluberlu qui l'a écrit ? http://www.unice.fr/zetetique/articl...a_analyse.html
Ce que dit Mag est vrai , la télépathie est démontrée scientifiquement depuis 1987 , et un biophysicien comme Henri Broch devrait faire attention avant de s'attaquer aux conclusions des laboratoires de statistiques américains , dans l'article dont je vous donne le lien .De plus démontrer que ce qu'il dit est farfelu est simple et je peux le faire si vous le souhaitez.

[invitecd483cdc]

Merci Tofu, je me sens moins seule.... Et je veux bien que tu me démontres des trucs, je suis là pour ça.
Pour les autres:
Deep turtle, peut-être crois-tu m'avoir blessée ou qqch du genre en parlant de mon absence de "moyens techniques nécessaires" pour découvrir que ce que je dis est erroné: or, je suis la première à le reconnaître et à l'avoir admis par ailleurs sur ce site dans d'autres discussions. C'est justement pour ça que je suis venue ici m'adresser à vous, c'est à dire à des gens que je pensais avoir les connaissances et la patience nécessaires pour accepter d'en débattre avec moi, même si c'est pour au final me démontrer mon erreur. Je ne suis pas infaillible, mais au moins j'en ai conscience moi...
A Epikurieu: pour un scientifique je trouve que l'acuité de ta compréhension de mes messages laisse à désirer et que tu manques de rigueur. Comme je l'ai bien précisé, je ne postule pas que les fantôme existent. Et je ne parle pas d'éventuels phénomènes paranormaux en eux-mêmes. Je parle des témoignages et uniquement de des témoignages, de leur abondance et de leur convergence fréquente. Et je disais ceci: face à une telle quantité, le milieu scientifique devrait avoir la puce à l'oreille et avoir à coeur de découvrir ce que ça cache, quitte à démontrer qu'il ne s'agissait effectivement que d'hallucinations, de phosphore, de brumes, de bruits d'oiseaux ou de dieu sait quoi d'autres (et en disant cela tu vois bien que tu commences à avoir un début d'explication rationnelle, mais encore fallait-il s'en donner la peine). Je ne dis pas: les "fantômes" (pour reprendre cet exemple) existent, démontrez-le moi, mais des témoignages de personnes prétendant avoir vu des fantômes (et le mot "prétendant" a son importance pour la part de recul objectif qu'il contient vis à vis de ces récits), exitent en grand nombre, et il faudrait s'y intéresser pour expliquer à ces pauvres gens ce qui a pu leur arriver (que ce soit une halucination ou un vrai phénomène inédit). Ces témoignages existent bien, non? Ils sont des faits eux, non? Vous comprenez la nuance? Je postulais à la suite de ça qu'une des fonctions de la science était de se mettre à la portée des gens et d'expliquer ce qu'ils vivent tous les jours sans trier ce qui les intéresse ou pas. Laisser ces gens-là de côté avec leurs doutes et leurs incertitudes est anti-scientifique selon moi, ne serait-ce que pour ce qu'il y aurait à y apprendre au sujet de la psyché humaine, au niveau des phénomènes de croyance, au niveau sociologique et individuel: il n'y a pas que les sciences dures en ligne de compte, vous ne pensez pas?
Aussi, en dépit de mes convictions personnelles (qui ne sont que mes convictions), je salue au moins l'entreprise des zététiciens car eux au moins ont essayé de s'intéresser à ces témoignages-là: je me rends compte à présent que ça n'allait pas de soi pour tout le monde et qu'ils ont quand même eu une dose de courage en osant affronter la communauté des "bien pensants" (qui rejette en bloc sans se donner la peine de chercher) pour essayer eux de proposer des explications et même créer un enseignement à ce sujet. Au moins ils se sont donnés la peine de le faire eux, et vous voyez que ça a été productif puisqu'ils ont permis de démonter certains mythes "paranormaux" et nombre d'arnaques (ce qui au moins fait avancer les choses). Voilà selon moi la vrai démarche scientifique et leur défi à un million est tout à fait équitable lui. Il a le mérite de laisser la porte ouverte.

[deep_turtle]

Deep turtle, peut-être crois-tu m'avoir blessée ou qqch du genre en parlant de mon absence de "moyens techniques nécessaires" pour découvrir que ce que je dis est erroné

Ben là c'est moi qui suis blessé que tu interprètes mes propos comme ça... On discute, pourquoi voudrais-je te blesser ???

[DonPanic]

Salut

(..)aux conclusions des laboratoires de statistiques américains

Quil faudrait citer, pour commencer

[Coincoin]

C'est ça! reste dans les sentiers bien balisés, et plus tard fais une jolie thèse sur "la valeur de x dans les équations à une inconnue dans l'enseignement mathématique moderne à l'école primaire de rouffignac-lès-bains", ça intéresse tout le monde et t'auras vraiment fait progresser la science.
Autre chose à faire pppfffff!!!!

Je te dirais bien ce que je pense de ta remarque particulièrement constructive et respectueuse, mais j'ai bien peur que cela ruinerait le peu d'espoir qui reste que ce débat ne dégénère pas...
Alors, je vais essayer de t'exposer mon point de vue : la science "des sentiers battus" a le droit de ne pas s'intéresser aux phénomènes "paranormaux", ce n'est pas sa vocation. Mais il est vrai que je respecte tout à fait l'initiative zététique et l'arrivée de rigueur scientifique dans ce domaine, je pense que cela sera bénéfique pour tout le monde. Et je pourrais aussi dire mot pour mot :

Aussi, en dépit de mes convictions personnelles (qui ne sont que mes convictions), je salue au moins l'entreprise des zététiciens

Les zététiciens ont le mérite de s'être placé à l'interface entre le domaine scientifique et le domaine paranormal, ce qui permet d'éviter une ignorance totale mutuelle. La science a à gagner à s'atteler à la démystification du paranormal, le paranormal a à gagner à ne pas s'isoler de la science et devenir un ensemble de croyances...

Bref, après les quelques accrochages initiaux (dont je suis en partie responsable, je te l'accorde), j'espère qu'un débat constructif pourra avoir lieu

[kinette]

Bonjour,

la télépathie est démontrée scientifiquement depuis 1987

???
Que veux-tu dire par "démontrée scientifiquement"???

et un biophysicien comme Henri Broch devrait faire attention avant de s'attaquer aux conclusions des laboratoires de statistiques américains , dans l'article dont je vous donne le lien .De plus démontrer que ce qu'il dit est farfelu est simple et je peux le faire si vous le souhaitez.

Je ne vois vraiment rien de choquant dans les explications données sur la page que tu cites.
Ce sont des statistiques, normalement utilisées.
Quand aux "laboratoires de statistiques américains" je me demande vraiment de quoi tu parles, puisque les personnes ayant manipulé les statistiques avec manifestement soit une certaine malhonnêteté, soit une icompréhension manifeste du domaine sont des "parapsychologues" et non des statisticiens...

Donc j'attends avec impatience ta démonstration...


J'avoue que je trouve cette sorte de rengaine "les scientifiques sont des zorribles qui ne s'intéressent pas au paranormal, alors qu'il y a énormément de choses à trouver" ne mène à rien, à part faire vendre des reportages bidons et des revues sur le paranormal qui à mon avis se moquent bien de leurs lecteurs et de la véracité de ce qu'ils racontent (le principe étant d'étonner et de faire vendre).

Pour aborder un domaine de façon scientifique, il faut tout d'abord des observations... si ces observations s'avèrent fiables, on peut commencer à regarder d'un peu plus près... mais si on n'a aucune façon de vérifier, de manipuler le phénomène, ben on en reste là, et à des suppositions non testables, donc après il ne faut pas aller accuser les scientifiques de négliger le domaine: quand on ne trouve rien, on ne trouve rien, et si ça amuse des zigotos de raconter tout et n'importe quoi sur des "phénomène inexpliqués" ben c'est leur affaire, mais pas celle de la science.

Dans le cas des NDE, il est malhonnête d'accuser les scientifiques de ne pas s'être penchés sur le phénomène. Avant d'avoir les techniques d'investigation actuelle, se que se bornaient à dire les scientifiques est "on ne sait pas ce qui se passe, nous ne pensons pas que ce soit "l'âme qui sort de son corps", les observations doivent correspondre à un dysfonctionnement du cerveau dans ces conditions, par exemple à la libération d'endorphines ou d'autres neuromédiateurs".
Les scientifiques expliquaient qu'on connaît des phénomènes similaires avec des absorptions de drogues, mais que ce n'était pas expliqué non plus. Et évidemment les amateurs de paranormal en profitaient pour inventer plein de fables, et cracher sur la science qui n'explique pas tout, etc, etc...
Après je ne vois pas trop ce qu'on aurait pu faire de plus pour "vérifier" ce qui se passe dans ces conditions (je vois mal faire des expériences où on expérimente sur des personnes pour qu'elles vivent une NDE...).
L'explication par la stimulation d'une zone particulière a été découverte de façon assez fortuite.
Doit-on accuser les scientifiques de n'avoir pas trituré le cerveau de personnes dans tous les sens avant?

En ce qui concerne les hallucinations, je pense que le problème ne sera jamais réglé, car les gens prennent très mal qu'on leur dise que c'est possible (et pourtant, qui n'a jamais eu cette impression d'avoir entendu quelqu'un qui lui parlait, ou vu quelque chose à un endroit, et réalisé ensuite que c'était une mauvaise interprétation, voire un début d'hallucination, souvent lié à la fatigue?).
La sociologie s'est pas mal intéressé au phénomène des rumeurs et des témoignages (on explique pas mal certains témoignages convergents)... mais même si on comprend pas mal de choses, comment expliquer aux gens que leur "vécu" n'est pas nécessairement la réalité? Très difficile, car ils se sentent alors méprisés (même si ce n'est pas le cas) et pris pour fous (ce qui peut d'ailleurs entraîner un renforcement du témoignage, la personne voulant accumuler les détails pour appuyer son témoignage).

K.

[invitecd483cdc]

Tu vois qu'on est d'accord finalement. Ce que tu dis sur l'ignorance mutuelle science et "paranormal" est tout à fait juste. C'est ce que voulais dire quand je disais que selon moi le paranormal n'est que du normal pas encore expliqué (que ce soit par négligence de la communauté scientifique ou parce que ses connaissances sont encore limitées sur certaines lois physiques).
Pour le coup, c'est bien une victoire de canard!
Je suis contente que l'on puisse enfin en discuter sans s'agresser en essayant de respecter la démarche d'autrui.
Pardon à deep turtle s'il n'y avait pas de mauvaises intentions de sa part (la formulation maladroite m'a induite en erreur).

[invitecd483cdc]

Pour Kinette: soit!. Merci d'avoir pris la peine d'en débattre, je n'en espérait pas moins et j'avoue que tes remarques sont constructives et interpellent sur certains points. Il est louable que la science se soit intéressée à des phénomène de rumeurs et autres hallucination. Même s'ils ne pourront pas convaincre ceux qui en sont victimes, ils ont au moins le mérite de pouvoir proposer une explication, ou des pistes sérieuses à ceux que ça intéresse (ce ne sont certes pas tjs les plus concernés), tu ne penses pas?
En revanche, tu me parle d'observations. J'ai justement une anecdote à ce sujet, où ces messieurs de la zététique ne se sont pas illustrés par leur impartialité: j'ai un ami sourcier et trufféiculteur qui s'était proposé pour effectuer des tests avec eux et qui a été contacté par l'émission de M6 "normal, paranormal". Mon ami prétend par magnétisme être capable de change le goût du vin. Je comprends que l'on n'y croit et là n'est pas le problème je le précise et j'insiste là-dessus (inutile donc de me tanner sur le magnétisme ça existe ou pas). Je vais parler de démarche scientifique. Mon ami a fait l'expérience de changer le goût du vin pour l'émission en présence des zététiciens, et de deux oenologues. Les deux oenologues ont confirmé l'un après l'autre sans concertation que le goût du vin avait changé et qu'il était devenu meilleur. Ce vin a été envoyé en laboratoire, lequel a confirmé que le vin n'avait plus tout à fait la même formule (composition? je ne sais plus le temre scientifique exact). 9a c'était pour le reportage. Revenu sur le plateau, le présentateur a laissé le mot de la fin à M.Broch, lequel a conclu de manière tout à fait partial et infondée.... que cet ami avait probablement glissé de la poudre de truffe à l'insu des observateurs dans le vin! Pour un spécialiste des tours de passe-passe, ça n'aurait pas été dififcile de le démontrer, ce qu'il se garde bien de faire. La démarche scientifique n'aurait-elle pas voulu que l'on refasse une analyse du vin pour vérifier cette hypothèse? Non, l'expérience s'est arrêté sur ce jugement subjectif, partial et non étayé, ce qui illustre à mon sens l'attitude courante de certains scientifiques. Là, des tests supplémentaires et contradictoires étaient possibles qui auraient donné raison à Broch ou à mon ami. mais ils n'ont pas été fait et l'on doit se contenter d'une supposition gratuite "ç'est sûrement parce qu'il....": quelle rigueur scientifique, quelle démonstration saisissante avouez! Alors je ne peux m'empêcher de me demander s'ils conduisent toujours leurs "expériences" de la sorte.... ou s'ils ne sont forts que pour nous prouver que les magiciens utilisent des trucs, ce que le derniers des couillons sait!
P.S. Je tiens à votre disposition l'enregistrmeent du reportage que je possède, si vous souhaitez vérifier par vous-même cette magistrale leçon de zététique en queue de poisson.

[deep_turtle]

Merci pour ton témoignage, mais honnêtement on peut difficilement considérer une émission de télé-divertissement comme représentative des méthodes scientifiques. C'est du cirque et ça ne contribue qu'à faire du vent, à mon avis (l'émission, pas ton message).

[kinette]

Bonjour,
Dans ton exemple, sans faire appel à une histoire d'escroquerie, je pense qu'on peut trouver différentes explications rationnelles (malheureusement non testables ici):
- la température du vin risque d'influencer ses qualités gustatives (je ne suis pas certaine que ce facteur ait été contrôlé).
- le vin, une fois débouché, doit réagir un peu avec l'air (oxydations, etc...). Je me demande si Hervé Thys s'est penché sur le sujet, c'est probable. Il me semble, je ne suis pas spécialiste, que certains amateurs de vin débouchent leur bouteille à l'avance et laissent le vin reposer (dans une carafe ou dans la bouteille d'origine) et venir à la température de la pièce.
- il se peut (statistiquement) que les oenologues n'aient pas des jugments absolus, et d'une fois sur l'autre n'évaluent pas le vin de façon parfaitement identique. Pour faire une vérification "dans les règles" il aurait fallu des répétitions, et une expérience témoin (vin on "magnétisé").
Enfin, il reste l'hypothèse d'une modification du vin par une méthode inconnue...

Malheureusement le contexte d'une émission scientifique est peu propice à ce genre d'expérimentation.
K.

[invitecd483cdc]

Je suis d'accord , une émission est peu fiable pour cela. Peut-être même y'a-t-il eu des séquence coupée sur la fin. Mais la démarche réellement scientifique aurait voulu que l'on vérifie toutes ces hypothèses: analyses pour vérifier la présence de poudre de truffe, nouvelle expérience en vérifiant les mains de la personne et sous bon contrôle pour éviter les trucages. Quand aux paramètres de la première expérience, ils étaient apperemment bine orchestrés: les deux oenologues ont goûté avant et après sans connaître l'avis de l'autre, la température et le débouchage pris en compte. Voilà pour ce que je sais. Mais c'est vrai que cela illustre plus une tendance de la télé à laisser l'impression qu'elle a envie de donner. Après tout M. Broch a peut-être proposé de faire une contre-expérience et une nouvelle analyse du vin? Mais nous ne le saurons jamais....

[Tofu]

Kinette , ça me fais vraiment plaisirs que vous me parliez de ce qu'il y a sur cette page : http://www.unice.fr/zetetique/articl...a_analyse.html , car j'en ai discuté personnellement par e-mail avec son auteur , ou l'un ses "Z-collègues".
Le point important de cette page est celui-ci selon moi :

En effet, si l'on veut tester si les n résultats positifs publiés sont des résultats obtenus par hasard au sein d'une population donnée, il faut bien évidemment (je dis bien "il faut" ; cela est une obligation et non un simple souhait ou une simple possibilité) que ce soit la moyenne de cette population totale qui soit égale à m [du hasard] et non le seul sous-ensemble des résultats non publiés.

Procédons à la manière d'Henri Broch sur un cas particulier : 1000 tests de type pile ou face. Supposons qu'en cherchant tout les tests de ce type qui ont été effectué dans le but d'éffectuer une méta-analyse je tombe sur un seul test qui a donné pour résultat 57% de piles , ce qui est vraiment improbable.
( obtenu en utilisant l' approximation Stirling , mais il doit exister un moyen moins fastidieux que je ne connais pas de calculer cette probabilité ).

Bref , que disent les parapsychologues : il faut faire un grand nombre de tests pour que la probabilité d'obtenir un seul test donnant pour résultat 57% de pile soit bonne. Même si nous n'avons pas pris en compte certains tests qui sont restés "caché", il est impossible que nous ayons pu en oublier autant.

Que dit Henri Broch : après avoir traité les parapsychologues d'incapables et d'incompétents , il affirme que le nombre N de tests cachés peut être bien plus petit , il suffit pour cela qu'on ai oublié un seul test qui ai donné pour résultat 43 % de piles. On a ainsi bien une moyenne de 50% de piles en regroupant ces deux seuls tests , ce qui est conforme aux lois du hasard et réduit considérablement le nombre de tests cachés.( il m'a expliqué ça par mail )

L'erreur est grosse comme une maison : obtenir un score de 43% de piles sur 1000 lancés est aussi improbable que d'obtenir un score de 57% de piles sur 1000 lancés , et obtenir ces deux scores à la fois est égale au carré de la probabilité d'obtenir 57% de piles sur 1000 lancés , car la moyenne des tests "montrés" et la moyenne des tests "cachés" sont indépendantes => la probabilité de l'évènement est égale au produit des deux évènements séparément : la probabilité d'obtenir ces deux évènements est encore plus petite que d'obtenir seulement un score de 57% de piles sur 1000 lancés ! Il est dont farfelu de stipuler qu'un résultat très improbable puisse être "équilibré" par un petit nombre de tests "cachés".
Que me répond le "Z-collègue" d'Henri Broch ? rien , il a cessé de me répondre lorsque je lui ai expliqué ça , même lorsque l'entête de mon mail est "ce que j'ai écrit est il trop faux ?" ( c'est d'ailleur la question que je vous pose aussi )

J'espère avoir été clair , si vous n'êtes pas d'accord avec ce que je dis , dites le moi .Je crois avoir trouvé comment calculer réellement le nombre de rapports cachés lorsqu'on a en main un résultat très improbable , mais j'en parlerais une autre fois.

[invite4e4869c1]

ami lecteur bonsoir,

mag227 , je suis à peu pres sur que tu n'es pas la seule à reagir comme tu l'as si brillamment exposé ici. Je suis completement d'accord avec toi et je suis agréablement surpris que la telepathie est enfin une explication meme si elle ne reste encore pas assez communiquée.
Ma formation de neurobiochimie comportementale me permettait bien d'esperer qu'un jour ce processsus cerebral allait etre SCIENTIFIQUEMENT analysable.

Je comprend ta demarche au sujet du normal VS paranormal. Mais comme l'ont rappelé un peu tardivement ( merci tortue geniale ), les moderateurs, ce n'est pas à la science de traiter les sujets paranormaux ou inexplicables.
Fondamentalement la science ( que je ne critique aucunement ) est construite dans un sens precis : observations amenent theorie puis d'autres observations ou experimentations confirment ou infirment cette theorie , ainsi la Science progresse et c'est tant mieux.

La zetetique a pour vocation de s'interesser scientifiquement à une partie du paranormal : les outils mathematiques probabilistes, observations remises dans leur contexte , etc... clairement on interprete scientifiquement des evenements "paranormaux" pour en reveler l'existence parfaitement normale finalement.
Mais il existe des phenomenes qui ont ete observé mais qui ne relevent pas de la science pour la simple et bonne raison qu'ils ne sont pas analysables scientifiquement.
Si cela etait fait, les resultats n'en s'auraient etre qu' encore plus confus donc inutiles.

Pour autant, il doit bien avoir une methode, une discipline, surement à venir, afin de parler de NDE ou de transmission de pensée ou etc...
Je suis autant desarmé que toi ; je suis en train de travailler sur un livre parlant d'evolution de l'univers et traiter de ce sujet requiere à mon sens bien plus que de la Science. La theorie des cordes, la quantique sont tres interessantes mais peuvent elle decrire le comportement humain ? non . A l'inverse, comment les ecrits de Freud peuvent ils traiter d'etoiles ? non . Evidemment ce ne sont pas les meme disciplines et chacun ses methodes et observations.

Cependant sans parler de matiere atomique, il existe une chose qui lie tout dans l'univers et par definition doit se decliner au sein de toutes disciplines. On peut l'appeler evologie ( etude de l'evolution ) , car le point commun reside dans l'evolution de l'univers.
Je ne parle pas d'evolution des especes, d'autres debats s'y pretent mieux ; mais bien des EVENEMENTS que nous et les atomes deroulent depuis l'eventuel big bang.
Tu vois, quelle discpline dois je utiliser ici pour s'interesser aux evenements de l'univers. J'ai tenté de parler de complexité d'etat, mais cela n'a pas été, ou relativement peu, assimilé à sa valeur d'abstraction suffisante. Une loi qui pourrait etre declinée dans toutes disciplines et expliquer differemment mais precisement tout.
Sans m'etendre d'avantage, ce n'est pas le debat, je dirais simplement que la science devrait créer un departement clairement defini ,specialement pour traiter ce paranormal ( qui disparaitra avec l'avenement du savoir absolu que j'espere voir de mon vivant ) : la zetetique tente une incursion novatrice mais comme on dit les pommes ne tombent jamais loin du pommier

Merci
SEAFIRST 16/02/05

[Tofu]

Je voulais rajouter encore un mot à mon long post : je me cite moi-même :

car la moyenne des tests "montrés" et la moyenne des tests "cachés" sont indépendantes

Et ceci parceque supposer l'inverse , que les moyennes des rapports montrés et des rapports cachés ne sont pas indépendantes , cela implique obligatoirement que l'on connait la moyenne globale des rapports cachés et des rapports montrés.Ce qui revient à "dire" que l'on connait le résultat de l'étude avant de l'avoir analysée.

Sinon attention SEAFIRST vous dites :

je suis agréablement surpris que la telepathie est enfin une explication

mais tout ce que l'on a fait c'est démontrer que l'information pouvait passer d'un esprit à un autre alors qu'on avait bloqué tout les moyens physiques connus pour que l'information passe ( ondes éléctromagnètiques , odeurs , sons ,... ).Il n'y a pas d'explication à ce phénomène.

En tout cas pour moi la science c'est l'étude de la nature , donc ça ne se limite pas aux seuls phénomènes physiques .
Merci de votre participation.

[invitecd483cdc]

Merci pour cette réponse qui a le mérite d'être intéressante et didactique. Voilà enfin une opinion raisonnée et raisonnable sur la question. J'en débattais ce midi avec mon mari: il me disais qu'est scientifique ce qui est reproductible à volonté. Je suis désolée, mais la Vie est un fait. Or on n'arrive pas à la reproduire en labo à volonté: alors la vie n'est-elle pas scientifique? Et bien d'autres phénomènes comme ça sont irréductibles à une démarche scientifique (pensée, mémoire...). Et le big-bang: ça se reproduit en laboratoire ça? Ca n'empêche pas des scientifiques très éminents de se pencher dessus et de le mettre en calcul. Aussi, je pense comme toi que c'est notre idée de la science qui doit évoluer: elle doit englober les phénomènes reproductibles et les autres, non reproductibles et néanmoins observables même si l'on ne peut les réduire à des constantes (la pensée!). Bref, mon intervention vaut ce qu'elle vaut, et je voulais juste te témoigner ma reconnaissance . Le reste en fait j'men fous.