Vivisection : Utilité ou futilité ?

[heyrick]

Sont-elles des êtres "sensibles" ?

Oui, à même titre que d'autres insectes.
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[vince]

Oui, à même titre que d'autres insectes.

En quoi sont-elles "sensibles" exactement et que recouvre ce terme ?

[heyrick]

Cette petite pointe latine se voulait juste taquine plus qu'autre chose. Ma demande sur ton régime carnassier ou non se voulait une vérification de ta crédibilité : c'est marrant le nombre de gens qui critiquent quelque chose mais qui ne s'en fiche dans les faits (cf l'environnement). D'après ta réponse, tu n'es pas dans cette catégorie donc respect pour ton opinion même si je ne la partage pas. Par contre, tu as été assez trompeur (et à mon avis de manière volontairement ambigüe) sur ta réponse sur les connaissances biologiques et sur ta connaissance de la Recherche. ça laissait croire que tu avais fait des études sup en bio alors que ce n'est "que" du niveau du lycée. Je n'ai pas été le seul à avoir mal interprété tes propos. Et il y a, je suppose, une grande différence entre le niveau du lycée et une thèse ... tout comme je l'ai vérifié pour la chimie. Tu reconnais tes lacunes en bio (j'en ai sûrement des plus grandes encore dans cette discipline) mais tu te permets des affirmations sans connaissances de cause ... de manière caricaturale...

Pour le fait de parler sans agir, ça concerne tout ceux qui aiment critiquer, donner des leçons mais qui ne l'appliquent pas. Celà ne te concernait donc pas particulièrement. J'aimerai savoir ce que tu fais pour nos amis les bêtes, étant donné que tu t'impliques de manière forte dans ce post.
Oserai-tu dire en face à quelqu'un "ha ben non, on n'a pas pu développer un moyen de vous soigner car j'ai refusé de le tester sur un animal .... ?"
C'est facile d'interdire une méthode expérimentale (ou autre) sans penser aux conséquences, en étant déconnecté du fait qu'il y a la vie de personnes derrière une simple opposition par idéalisme. Je serai le premier à être contre l'expérimentation animale (je parle toujours des médicaments) s'il y avait une autre méthode. Pour l'instant, il n'y en a pas de viable pour déterminer les effets secondaires, les doses suffisantes pour que le médicament agissent, les doses mortelles, ...

Oui, je le reconnais (j'ai pas osé dire "méa culpa" ), j'ai été volontairement ambigü sur ma réponse concernant mes connaissances en bio ; c'est juste que j'ai été un peu agacé que l'on me demande des comptes dans ce domaine, alors que la discussion relevait plus de l'ordre de la reflexion philosophique. Je m'en excuse.
Mais de quelles affirmations sans connaissance de cause parles-tu?
Ne t'en fait pas, je ne suis pas deconnecté du monde, et ce que je dis n'est pas un simple idéalisme : des animaux font vraiment l'objet d'experimentations (violentes, hein, pas les autres! ), tous les jours, c'est un fait, je ne peux pas coller plus à la réalité!
Des méthodes alternatives existent, certes les résultats ne sont peut-être pas aussi probants, mais la recherche est là pour ça. Je suis prêt à aider! Ne serais-ce qu'à faire le ménage dans les labos si mes connaissances sont insuffisantes!!!
"Oserai-tu dire en face à quelqu'un "ha ben non, on n'a pas pu développer un moyen de vous soigner car j'ai refusé de le tester sur un animal .... ?""
Non, je préfèrerais lui dire "on a pu réaliser ce moyen de vous soigner sans faire de tord à quiconque".
Ce que je fais pour les animaux? Je ne les tue pas (et ne les fais pas tuer), déjà, simple cohérence. Après, effectivement, j'essaye de les aider, au jour le jour, mais je ne me prend pas pour superman. Je les aident s'il sont blessés, par exemple. (non, je ne peux pas les aider tous!)

[heyrick]

En quoi sont-elles "sensibles" exactement et que recouvre ce terme ?

Elles ressentent la douleur.

[invite765732342432]

Ce que je fais pour les animaux? Je ne les tue pas (et ne les fais pas tuer), déjà, simple cohérence. Après, effectivement, j'essaye de les aider, au jour le jour, mais je ne me prend pas pour superman. Je les aident s'il sont blessés, par exemple. (non, je ne peux pas les aider tous!)

Ce qui signifie que tu n'utilises pas de transports plus rapide qu'un vélo, pas d'insecticide, pas de lampes à incandescence, etc, n'est-ce pas ?
Car toutes ces choses tuent un nombre incalculable d'insectes alors que ce ne sont que des outils de confort...

[heyrick]

Ce qui signifie que tu n'utilises pas de transports plus rapide qu'un vélo, pas d'insecticide, pas de lampes à incandescence, etc, n'est-ce pas ?
Car toutes ces choses tuent un nombre incalculable d'insectes alors que ce ne sont que des outils de confort...

Tu as tout compris. Sauf le train, bien sûr que je l'utilise, ne serait-ce que pour éviter d'utiliser la voiture (que je n'ai pas).
Tu m'as sorti l'exemple du train, mais il y en a bien d'autres. Or, comme pour la vivisection, les solutions alternatives existent : Lampes "éco" qui diminuent en plus les emissions de GES, répulsifs plutôt que insecticides, profilage des trains les rendants moins gourmands en energie...), et effectivement je m'emploi à les utiliser, bien que certaines demandent des changement d'infrastructure profonds difficilement réalisables "d'un coup". Je ne pense pas révolutionner le monde, j'agis à mon echelle.
Je me doute qu'on ne changera pas du tout au tout, et qu'on continuera à expérimenter sur des animaux. Mais dire que c'est indispensable est, je pense, faux.
(comme il n'est pas indispensable de prendre le train)

[vince]

C'est une bonne chose de se soucier des problèmes environnementaux et je pense que nous sommes tous ici préoccupés par ces questions.

Il faut pourtant se garder de verser dans l'idéologisme stérile. Préserver la biodiversité et lutter contre le réchauffement climatique sont des démarches effectivement vitales mais ignorer les notions de chaîne alimentaire ou d'interaction entre les être vivants est absurde. Si un lion a le droit de bouffer une gazelle, je ne vois absolument pas pourquoi je devrais être le seul carnivore sur cette planète à me priver de ce droit.

Et je crains que ton discours soit idéologique.

[JPL]

Toujours pas de réaction sur les lectures que j'ai suggérées ?

[invite88cd5f09]

Sauf le train, bien sûr que je l'utilise

donc soit des diesel(pour rouler en local)
soit des electrique( souvant tournant au nucléaire!)
donc tu utilise de l'nrj, donc tu influ n'egativement sur ton environement...et seux quoi que tu face!
tu manges que des plantes, adieu biodiversité de la flore
enfin c'est des gens comme toi qui font evolué les debas a grand pas,
vous voyez que du noir la ou il n'y a pas que ca.
je ne dis pas que c'est bien les vivisection mais c'est malgré tous utile a la science car il n'existe pas(contrairement a ce qui a ete dis)
d'autre type d'experimentation plus fiable.
je pence pas qu'un biologiste normal aime tuer des animaux.
de plus je ne connais pas ton histoir mais a un moment dans tas vie indirectement ou directement la sciences t'as aider...et meme surment la vivisection.
mais en fait que sais tu de la biologie?
l'etude au lycée n'as rien a voir avec la bio scientifique
c'est aussi un peu de notre faute si on génére cette peur, on n'as pas su partager nos connaissances

[Tofu]

de plus je ne connais pas ton histoir mais a un moment dans tas vie indirectement ou directement la sciences t'as aider...

Ca veux pas dire que tout doit être accepté aveuglément. La science m'a aidée également mais ça ne veut pas dire que j'ai une dette envers elle car il n'y a pas de contrat qui me lie à la science, même si je suis reconnaissant.

[Vinc]

Elles ressentent la douleur.

Désolé de te décevoir mais non!
Une équipe (américaine il me semble) vient de publier un papier qui démontre l'abscence de sensations analgésiques chez les homards qui sont ébouillantés : leur ganglion cérébral serait insuffisant pour que ces charmants eumalacostracés ressentent la douleur!
Alors pour ce qui est de la drosophile, excuses moi mais ça m'étonnerai grandement qu'elle se rende compte de ce qui lui arrive!

Vinc

[Vinc]

-Vinc : je n'ai jamais eu l'intention d'offenser quelqu'un. Si je t'ai offensé, toi ou quiconque, dis-le moi, et montre-moi où je l'ai fait afin de ne pas reproduire cette erreur. Je ne cherche en aucun cas à offenser, cela n'a aucun interêt et vous le savez tous.

Où ai je dis que tu m'avais offensé?????????????
J'ai simplement dis qu'une partie de tes propos n'étaient pas acceptables par les biologistes....

Je pense que vous m'avez d'emblée catalogué dans la case "profane qui regarde trop la télé et qui s'indigne sur ce qu'il ne connait pas" (n'est-ce pas Vinc?).

Qui regarde trop la télé, non! Mais qui s'indigne de ce qu'il ne connait pas, oui je l'avoue! Et toi même tu dis que tu nous a volontairement caché tes lacunes en biologie! Ca n'a rien arrangé et si tu avais demandé des avis sur le sujet, en précisant que tu étais extérieur au domaine, pour dicerner le vrai du faux, on aurait peut-être gagné du temps! Il n'y a pas de honte, moi je suis nul en informatique et je ne me cache pas pour autant....

Vinc

[JPL]

Une équipe (américaine il me semble) vient de publier un papier qui démontre l'abscence de sensations analgésiques chez les homards qui sont ébouillantés

Et les langoustes ? Parce que j'ai des langoustes sur ma conscience et pas de homard.

[mode chipotage ON]pas "analgésique" mais "algique", mon cher Vinc [mode chipotage OFF]

[Vinc]

Et les langoustes ? Parce que j'ai des langoustes sur ma conscience et pas de homard.

Ha pour les langoustes, l'équipe est formelle : ça dépend de la sauce avec laquelle tu les cuisines......

[mode chipotage ON]pas "analgésique" mais "algique", mon cher Vinc [mode chipotage OFF]

Heu.....très sincérement, je n'ai jamais entendu parlé du terme "algique"!
Mais de toute façon je viens de me rendre compte que j'aurai dû utiliser le terme nociceptif et pas analgésique; ce dernier mot étant, la plupart du temps, employé pour qualifier un médoc anti-douleur! Honte à moi, j'ai fais la confusion..........mais j'ai eu une semaine (très) difficile......

[Narduccio]

Oui, à même titre que d'autres insectes.

Tu n'as jamais attrapés de poux à l'école ? Et si OUI, j'éspère que l'on ne t'en a pas débarrassé avec de procédés qui auraient pu les faire souffrir. Quand, des moustiques te piquent, j'espère que tu reste stoïque et que tu ne fait aucun mouvement violent envers eux. Et à vélo, quand tu croisse un essaim, j'espère que tu t'arrête et que tu le laisse passer.

[ethiquanimal]

Bonjour,

S'il est un sujet sensible dans le domaine de la recherche est bien celui de l'utilisation des annimaux de laboratoire pour tester differentes substances differentes hypotheses. Voir mieux comprendre comment un organisme pluricellulaire fonctionne.

En angleterre il y a un comitte anti vivisection assez influant a tel point que toute experimentation annimal est devenu un vrai calvaire!
Maintenant ce comite reclame purement et simplement l'arret total des experiences sur les annimaux de laboratoire :?

Evidemment pour moi cette position tiens plus de la stupidite absolue que d'une demarche censee et reflechit.
Je suis bien evidemment pour le respect des condtions d'hygienes dans les annimalerie, et pour evidement ne pas sacrifier des centaines de souris jsute pour s'amuser!... mais de la a en interdire l'utilisation faut vraiment faire preuve d'un manque de connaissance important dans le domaine ne trouvez vous pas?

Rien ne peut et ne pourras probablement remplacer l'experimentation annimale... les cellules ne font pas tout, mais forme un ensemble coherent dans une organisme!...sans annimaux plus de serum!
sans annimaux plus de nouveaux medicaments! etc....

j'attends vos avis
Yoyo

Le problème n'est pas de se demander si c'est utile mais si on a le droit. Je ne parle pas de droit au sens de la loibdes hommes mais au sens de celle qui permettraot au hommes de sortir de leur stagnation à un stade qui permet les horreurs dont ils risquent parfois d'être eux-mêmes victimes: le stade de la barbarie. Pour progresser, il faut accepter de ne pas tout savoir ni de ne pas tout guérir si on doit en passer par la mise à mal de vivants sensibles au prétexte qu'ils sont plus faibles et donc incapables de se défendre contre nous.

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[vince]

Bonjour

La dernière intervention (que j'ai supprimée) a fait basculer le débat de l'absurde à l'abjection absolue et donne à penser sur la véritable nature de certains soi-disant défenseurs du vivant.

De tels propos relèvent au mieux de la psychiatrie lourde, au pire du tribunal et ne seront jamais tolérés sur ce forum.

La discussion est fermée.

Pour la modération
vince