Meilleure stratégie pour limiter les GES ?

[GillesH38a]

Je réitère ma question : Comment faites-vous pour imposer l'arrête à tous les producteurs d'énergies fossiles ? En plus, il ne s'agit pas uniquement de pétrole, contrairement à ce que dit Ambrosio dans son message n°15 : les voitures peuvent rouler au GNV (c'est du gaz naturel), et on sait faire du carburant à partir de charbon (l'Afrique du Sud l'a fait, la Chine s'y met).
Quelle instance serait capable d'imposer à l'Arabie Saoudite ou au Vénézuela d'arrêter sa production de pétrole ? Qui est prêt à forcer la Russie à stopper ses exportations de gaz naturel ? Enfin, j'aimerais bien vous voir imposer à la Chine l'arrêt de toutes ses mines de charbon !

cecile, tu n'as pas bien compris
1) il ne s'agit pas de bloquer les productions actuelles, il s'agit d'interdire les exploitations des ressources supplémentaires auxquelles on n'a pas encore touché. Avec les ressources conventionnelles, on est dans les clous du scénario le plus économe du GIEC.

2) si tu penses qu'on ne peut pas empecher les producteurs de produire, alors la stratégie de limiter la consommation est AUSSI vouée à l'échec, parce que la consommation ne sera jamais nulle, et meme divisée par deux, l'essentiel sera consommé tout autant au XXIe siecle. Ton argument est AUSSI une preuve que la stratégie de limiter la consommation n'aura aucun effet.
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[Tilleul]

Bref, bilan désastreux pour le pays qui fait ce choix, bilan proche de 0 en terme d'émissions de GES.

Sauf que c'est un choix qui peut tout à fait être imposé à un pays. Tu prends le Vénézuela, sans Chevron, Exxon Mobil, Texaco... et ben ses exportations de pétrole tombe à 0 parce qu'il n'a pas les structures pour le vendre... Si Alstom arrête son activité centrale charbon, on arrêtera de miner de la lignite... Si Siemens n'avait pas livré des machines aux Chinois y aurait jamais eu de barrages des trois gorges...

Admettons que l'Arabie saoudite décide de ne plus exploiter de gisements. Que se passe-t-il ?
- hausse énorme du cours du pétrole
- le prix du pétrole rend économiquement exploitable davantage de gisements dans le monde, que d'autres pays accepteront d'exploiter.
- l'économie de l'Arabie saoudite s'effondre en quelques années alors qu'elle aurait pu vivre dans l'opulence de nombreuses années supplémentaires.

Le fait que plus haut tu mettes sur le même plan le Vénézuela et l'Arabie Saoudite ça montre qu'il y a un gros travail d'information qui manque...

Qu'est ce qui s'est passé ces derniers temps quand le pétrole crevait le plafond. D'un coté l'Arabie Saoudite militait pour que l'OPEP augmente sa production, de l'autre le Vénézuela (et l'Iran) défendait le statut quo.

T'as deux économies différentes : l'Arabie Saoudite vise le long terme, elle a plein de pétrole donc ce qu'elle veut c'est maximiser le temps ou cette rente va lui servir. Elle ne veut pas un baril de pétrole haut car celà favorise la mise en place d'alternative.

De l'autre coté un pays qui a des faibles réserves ou qui a besoin d'argent parce qu'il est dans une phase de développement importante qui demandent beaucoup d'investissement (c'est le cas de l'Iran et du Venezuela) lui il lui faut un prix maximum sur le court terme et tant pis si cette situation fait que les investissements dans les alternatives au pétrole arriveront et diminue drastiquement la valeur de leurs réserves dans le futur.

En période de prix bas la situation s'inverse : le premier doit freiner sa production pour ne pas vider son stock trop vite, le deuxième doit accélerer ses pompages pour garder les mêmes recettes.

Donc rien que ces tensions font que tes hypothèses sur l'élasticité de la demande en pétrole sont pour moi très bancales...

Par exemple :

- le prix du pétrole rend économiquement exploitable davantage de gisements dans le monde, que d'autres pays accepteront d'exploiter.

Qu'est-ce qui te permets de conclure ça ?

[Tilleul]

Crois-tu vraiment que les Chinois aient besoin de nous pour exploiter leurs gisements de charbons et construire leurs centrales à charbon ? Ils possèdent les technologies nécessaires et n'ont besoin de personne.
Un peu de réalisme !

Oui ils ont besoin de nous, parce qu'un outil industriel ça ne fait pas en claquant des doigts. A partir du moment où il n'y a pas de centrales au charbon d'exporté il faut que tu mettes en place ta filière ce qui va te prendre plusieurs années... Pendant ce temps là ton besoin d'électricité reste identique : est-ce que c'est crédible d'imaginer que les chinois vont rester dans le noir pendant ce temps là ? Non, il vont prendre l'alternative qui est à leur disposition et comme on parle d'investissements de 40 ans le temps que les lignes de production pour centrale charbon arrivent il n'y aura plus de marché...

C'est aussi pour ça que les alternatives il faut les mettre en place maintenant et pas dans 10 ou 20 ans... Parce que toutes les centrales à charbon qui se construisent elles ne pourront être remplacé par une alternative que dans 40 ans...

[SK69202]

Bonsoir,

Je ne suis pas d'accord avec l'argument de l'embargo sur les technologies, la Chine aurait construit son barrage, mais la production électrique aurait été plus faible, moins bon rendement des machines, technologies que l'on juge dépassée etc.

Si les embargos technologiques fonctionnaient, la prolifération nucléaire ne serait pas un problème.

Qui ce sentira assez fort pour aller interdire aux russes, aux chinois, aux états-uniens ou aux indiens, de faire ce qu'ils veulent chez eux?

La consommation électrique des chinois s'envole en partie à cause du transfert de technologie.

@+

[yves25]

2) si tu penses qu'on ne peut pas empecher les producteurs de produire, alors la stratégie de limiter la consommation est AUSSI vouée à l'échec, parce que la consommation ne sera jamais nulle, et meme divisée par deux, l'essentiel sera consommé tout autant au XXIe siecle. Ton argument est AUSSI une preuve que la stratégie de limiter la consommation n'aura aucun effet.

C'est possible en effet.

En parcourant ces posts, j'ai pensé à la culrture du pavot et à l'efficacité très limitée de la lutte contre le trafic de drogue.

Je pênse aussi aux orpailleurs par exemple

Il ne manque pas d'exemples où l'interdiction d'une exploitation n'entraîne un fructueux trafic: on pourrait peut être faire un roman de SF sur l'idée d'un charbon interdit (ou limité) d'exploitation .

[meteor31bis]

cecile, tu n'as pas bien compris
1) il ne s'agit pas de bloquer les productions actuelles, il s'agit d'interdire les exploitations des ressources supplémentaires auxquelles on n'a pas encore touché. Avec les ressources conventionnelles, on est dans les clous du scénario le plus économe du GIEC.

Cécile a très bien compris au contraire.
D'ailleurs tu évites soigneusement de répondre aux questions qui te sont posées sur le "comment imposer aux pays de renoncer à exploiter des ressources nouvelles".
Alors que bien sûr c'est fondamental.

Concernant le scénario le plus économe du GIEC, jusqu'à nouvel ordre c'est le B1.
De mémoire les émissions de CO2 représentent environ 900 à 1000Gt sur le 21 ème siècle.
Ceci conduit à une teneur en CO2 de 550 ppm, soit un doublement en gros par rapport au préindus.
En comptant les autres GES on arrive à une température, en 2100, comprise entre 1.5 et 3.5°C par rapport au préindus.
Soit de 0.7 à 2.7°C de plus par rapport à maintenant.

On peut juger évidemment que c'est rien.

[invite765732342432]

Qu'est-ce qui te permets de conclure ça ?

Bon, je vous laisse rêver à un monde où les gentils pays occidentaux peuvent plier la volonté de tous les méchants pays producteurs de pétrole à leur volonté...

Moi je vais tacher de rester dans le monde réel où les pays occidentaux seraient bien heureux d'avoir plus de pétrole sur leur territoire.

[Cécile]

1) aucun pays au monde n'a assez de réserve de fossiles pour produire des centaines de GtC SUPPLEMENTAIRES aux ressources conventionnelles; elles sont localisées dans des endroits assez particuliers, et beaucoup dans des pays occidentaux , en particuliers les sables, les schistes, et les hydrates de méthane.

Là encore, tu raisonnes uniquement sur le pétrole. Le charbon, lui, est disponible sur tous les continents, et sur la grande majorité des pays.

Si des régions sont interdites d'exploitation (par exemple les schistes bitumineux) PERSONNE n'aura le droit d'aller les chercher, et elles resteront sous terre quoi qu'on fasse

Le schiste bitumineux, oui. A la place, on fera du "coal to liquid", en Chine notamment. Ce qui est encore plus polluant que le schiste bitumineux

comme j'ai deja expliqué, on mettra juste un peu plus de temps à les consommer mais on finira quand meme par le faire ! c'est pas compliqué à comprendre : si tu as 30 ans de réserves avec la consommation actuelle , et que tu fais un super effort pour diviser par deux ta consommation , quel est le résultat? ben qu'au bout de 30 ans, il t'en reste encore la moitié, et on consomme deux fois moins. Mais qui va s'arreter à ce moment là? personne, y a absolument aucune raison ! on va continuer 30 ans de plus et puis voila.

Tu raisonnes comme si
- le CO2 était éternel
- aucun progrès technique n'était possible, si bien que tout le fossile qui peut être consommé doit être consommé. Or, en ralentissant l'utilisation des fossiles, on laisse le temps à d'autres solutions de se mettre en place.

Oui ils ont besoin de nous, parce qu'un outil industriel ça ne fait pas en claquant des doigts.

Mais cet outil, ils l'ont déjà ! Tu crois que les centrales à charbon qu'ils ont sont européennes ou américaines ? Non, elles sont de technologie chinoise.
Quant au Coal to liquid (transformation du charbon en carburant), les Chinois viennent de mettre en route une usine, selon une technologie qu'ils ont mise au point, différente de la techno "standard" sud africaine. Voir par exemple sur http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=23187 . Comme tu vois, ils n'ont pas besoin de nous (sauf pour le nucléaire).

A partir du moment où il n'y a pas de centrales au charbon d'exporté il faut que tu mettes en place ta filière ce qui va te prendre plusieurs années... Pendant ce temps là ton besoin d'électricité reste identique : est-ce que c'est crédible d'imaginer que les chinois vont rester dans le noir pendant ce temps là ?

Là encore, tu as une vision passéiste de la Chine. Ils ont assez de charbon et les technologies pour se passer de n'importe qui. Sans rester dans le noir.

J'attends toujours la réponse sur le moyen d'imposer des restrictions à des pays comme la Chine, l'Arabie Saoudite, et même les Etats-Unis. Par la force ?

[GillesH38a]

Cécile a très bien compris au contraire.
D'ailleurs tu évites soigneusement de répondre aux questions qui te sont posées sur le "comment imposer aux pays de renoncer à exploiter des ressources nouvelles".
Alors que bien sûr c'est fondamental.

Concernant le scénario le plus économe du GIEC, jusqu'à nouvel ordre c'est le B1.
De mémoire les émissions de CO2 représentent environ 900 à 1000Gt sur le 21 ème siècle.
Ceci conduit à une teneur en CO2 de 550 ppm, soit un doublement en gros par rapport au préindus.
En comptant les autres GES on arrive à une température, en 2100, comprise entre 1.5 et 3.5°C par rapport au préindus.
Soit de 0.7 à 2.7°C de plus par rapport à maintenant.

On peut juger évidemment que c'est rien.

ce n'est pas le débat que je lance.

Si tu veux faire moins, il faut que la consommation de fossiles pique assez rapidement au XXIe siecle et qu'on exploite donc pas ces 1000 GtC. Donc ça exige AUSSI que RELLEMENT,les "pays [auront renoncé] à exploiter des ressources nouvelles", comme tu dis toi meme.

alors expliquez moi comment VOUS vous allez faire qu'ils ne les exploite pas, si on n'essaye pas du tout de leur interdire !

[GillesH38a]

Là encore, tu raisonnes uniquement sur le pétrole. Le charbon, lui, est disponible sur tous les continents, et sur la grande majorité des pays.

et ou sont les plu grosses réserves ?

Le schiste bitumineux, oui. A la place, on fera du "coal to liquid", en Chine notamment. Ce qui est encore plus polluant que le schiste bitumineux

et pourquoi on ne le ferait pas, dans n'importe quel scénario ??? qui va faire qu'on arrete de vouloir faire du carburant, meme avec des voitures plus économes ?

bruler du charbon, ca produit toujours une molécule de CO2 par atome de carbone, quel qu'en soit l'usage. Quand on dit que le CTL est plus "polluant", c'est en réalité qu'il produit moins de carburant par CO2, donc in fine moins de richesse : on parle en réalité de l'INTENSITE ENERGETIQUE du CO2 produit, et pas du tout de la quantité totale.

"Diminuer la consommation" n'aboutit pas finalement à diminuer la quantité totale consommée, contrairement à ce que l'intuition commune donne - et que plus bizarrement meme les experts ont l'air de croire - , mais juste produire PLUS de richesse avec la quantité qu'on brulera - qui est elle contrainte par les réserves. C'est paradoxalement une nouvelle forme d'optimisation de la société industrielle - c'est à dire la continuation de tout ce qu'on a deja fait jusqu'a maintenant.

Tu raisonnes comme si
- le CO2 était éternel

non, je raisonne comme si le paramètre pertinent est la quantité dégagée en un temps d'absorption, soit 100 ans, ce qui est exact .

- aucun progrès technique n'était possible, si bien que tout le fossile qui peut être consommé doit être consommé. Or, en ralentissant l'utilisation des fossiles, on laisse le temps à d'autres solutions de se mettre en place.

non, tu fais erreur, encore une fois (à ta décharge, tu n'es pas la seule). Les autres solutions conduisent à baisser la consommation de fossiles par unité de PIB, mais personne ne pense s'en passer totalement. Pour une intensité carbonée donnée, ou simplement limitée inférieurement, les mécanismes normaux de l'économie conduisent forcément à la croissance sur le long terme de la consommation, à la fois par la démographie et par l'enrichissement des populations : il y a assez de pauvres dans le monde pour profiter des économies faites par les riches, et il y en aura toujours assez !

regarde la courbe de production du pétrole : après une baisse momentanée pendant le contre choc pétrolier des années 80, du aux grosses économies qu'on a faites justement, la courbe est repartie à la hausse pour la raison ci-dessus : croissancee démographique et développement des PVD. Le pic est maintenant proche - peut etre il a eu lieu en 2008 - mais que se serait-il passé si on n'avait pas fait d'économies? il aurait eu lieu simplement plus tot, et la quantité de pétrole extraite aurait été exactement la meme au moment du pic - c'est les memes gisements qu'on exploite; la seule chose, c'est qu'on aurait probablement créé un peu moins de richesse, mais pour le CO2 produit, ça n'a AUCUNE importance.

donc les économies d'énergie n'ont PAS pour effet de changer l'intégrale produite, si les gisements exploités sont les memes. juste de changer la forme de la courbe

Effectivement pour le charbon , la courbe dépasse les 100 ans, donc en diminuant la consommation, on peut espérer jouer sur l'intégrale sur 100 ans : mais attention, il faudrait une diminution TRES RAPIDE ET BRUTALE, dès maintenant, pour l'assurer ! et à mon avis, ça n'est pas moins irréaliste de provoquer cette baisse par l'interdiction d'exploitations de charbon, que par des mesures sur la consommation : dans tous les cas , ces mesures ne seront adoptées que si les Etats sont réellement convaincus de l'imminence du danger, et si ils en sont convaincus, il est plus simple pour eux d'interdire l'exploitation des fossiles comme on l'a fait pour l'amiante.

Si ils n'en sont pas convaincus, alors aucune stratégie ne sera efficace de toutes façons. Donc celle que je propose est soit plus simple et efficace, soit équivalente dans l'inefficacité, donc meilleure finalement.

Quant au Coal to liquid (transformation du charbon en carburant), les Chinois viennent de mettre en route une usine, selon une technologie qu'ils ont mise au point, différente de la techno "standard" sud africaine. Voir par exemple sur http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=23187 . Comme tu vois, ils n'ont pas besoin de nous (sauf pour le nucléaire).

encore une fois, arrete de cauchemarder sur le CTL. Outre que les volumes produits restent ridicules par rapport à la production totale de CO2, on se fiche completement qu'un kg de charbon soit brulé dans une centrale ou transformé en CTL : ce n'est que la richesse produite avec qui change , pas le CO2. Pour un périmètre donné de réserves, le CO2 produit est indépendant de l'usage. Si tu penses qu'on n'a aucun moyen de forcer les états à ne pas exploiter leurs réserves, alors c'est reconnaitre qu'il ne sert strictement à rien de faire des politiques de réduction de CO2 - enfin ça ne sert strictement à rien pour le CO2 lui meme. Ca ne sert que pour permettre aux plus pauvres, et à nos petits enfants, d'en avoir un peu plus, mais le gateau partagé sera à la fin le meme.

[invité576543]

Bonjour,

Je trouve la discussion un peu ubuesque. J'explique.

D'un côté l'un prône de diminuer la production, de l'autre d'autres prônent de diminuer la consommation. Or ce ne sont pas deux solutions antagonistes, au contraire c'est la même chose.

A bien regarder, vous êtes d'accord : il faut diminuer la production et donc la consommation (qu'on puisse imaginer faire l'un sans l'autre me dépasse). La différence porte sur la méthode. Dans un cas agir directement sur la production, dans l'autre agir indirectement, via la consommation.

J'espère qu'il n'y a pas de doutes que le but de la diminution de la consommation est bien la diminution de la production

Donc, à la question

"comment imposer aux pays de renoncer à exploiter des ressources nouvelles".

la réponse proposée par Cécile (entre autres) est de diminuer la consommation.

Mais pour que la consommation diminue à l'échelle du globe (et donc que la production mondiale diminue) il faut un minimum de coopération.

Or, pour la production on oppose l'impossibilité d'une telle coopération:

Bon, je vous laisse rêver à un monde où les gentils pays occidentaux peuvent plier la volonté de tous les méchants pays producteurs de pétrole à leur volonté...

Quelle instance serait capable d'imposer à l'Arabie Saoudite ou au Vénézuela d'arrêter sa production de pétrole ? Qui est prêt à forcer la Russie à stopper ses exportations de gaz naturel ? Enfin, j'aimerais bien vous voir imposer à la Chine l'arrêt de toutes ses mines de charbon !

Comment empêcher un gouvernement de signer les autorisations administratives, alors qu'il y a demande dans son propre pays ou que sa richesse économique en dépend?

Mais ces arguments s'appliquent tout aussi bien à la réduction de la consommation.

Il n'y a pas de solution qui ne demande pas à la fois coopération sur la réduction de la production et sur la réduction de la consommation.

C'est pour cela que je trouve le débat ubuesque. On ne peut pas à la fois dire qu'on ne peut pas réduire la production et qu'on peut réduire la consommation.

Les deux aspects ne s'opposent pas, ils vont ensemble. Ce sont les deux faces de la même chose.

A bien regarder toutes les stratégies proposées, sans exception, buttent sur le besoin d'un accord planétaire pour à la fois réduire la production et la consommation, et "distribuer" le gâteau tant en production qu'en consommation.

Si le constat est qu'il y aura d'une part des pays "égoïstes" (que ce soit qu'ils refusent de baisser la production, de baisser la consommation ou les deux) et que d'autre part il n'y a pas moyen de leur imposer une politique planétaire (là encore production ou consommation, cela revient au même), alors aucune des stratégies présentées n'est efficace, pas plus agir sur la consommation que directement sur la production.

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La seule question que je trouve intéressante dans ce débat est le pourquoi l'intervention directe sur la production n'est pas proposée ou médiatisée.

Ma réponse : parce qu'au fond l'écrasante majorité des humains sur la planète ne veulent pas d'une diminution de la consommation. C'est bien plus facile d'avoir un discours hypocrite sur la réduction de la consommation (la prôner tout en sachant que cela ne sert à rien parce qu'il n'y aura pas réduction planétaire autre que forcée par la diminution des réserves) que d'avoir un double langage sur la production.

C'est bien parce que ce serait facile de diminuer la production que cette solution n'est pas proposée. Parce que si elle l'était, il faudrait répondre à la question "Pourquoi n'est-celle pas mise en œuvre?", et personne parmi les décideurs n'a envie de répondre publiquement à cette question.

Cordialement,

[invite765732342432]

Or, pour la production on oppose l'impossibilité d'une telle coopération:
Mais ces arguments s'appliquent tout aussi bien à la réduction de la consommation.

La différence que tu n'as pas mentionnée, c'est que la réduction de consommation se fait à l'échelle individuelle et peu donc être progressive, chacun décidant (plus ou moins volontairement et à une échelle plus ou moins locale) de baisser sa consommation.
Ca laisse le temps à tous de s'adapter, d'autant plus que l'effort sera réparti sur toute la planète

A coté de ça, la décision de ne plus exploiter de nouveaux gisements déstabilise tout un pays d'un seul coup. En un rien de temps, ce pays va voir ses revenus s'effondrer alors qu'à coté, les autres pays producteurs gagneront encore plus d'argent (grâce à la hausse du pétrole que cette annonce causera).
Quel pays aura donc le courage de décider le premier de se passer de sa principale rentrée d'argent ?

Autrement dit, la solution au niveau producteurs ne marche que si elle est l'oeuvre d'un consensus simultané d'une majorité de pays producteurs. Est-ce réaliste ?
Tandis que la solution au niveau consommateur se satisfait d'une prise en compte progressive des habitants les uns après les autres.
C'est moins radical et moins efficace, mais ça a au moins une probabilité un peu plus grande de se produire.

[invite765732342432]

Ma réponse : parce qu'au fond l'écrasante majorité des humains sur la planète ne veulent pas d'une diminution de la consommation. C'est bien plus facile d'avoir un discours hypocrite sur la réduction de la consommation (la prôner tout en sachant que cela ne sert à rien parce qu'il n'y aura pas réduction planétaire autre que forcée par la diminution des réserves) que d'avoir un double langage sur la production.

Au fait, j'ai oublié ce passage: entièrement d'accord, c'est pourquoi je pense qu'une approche progressive est plus réaliste.

[invité576543]

La différence que tu n'as pas mentionnée, c'est que la réduction de consommation se fait à l'échelle individuelle et peu donc être progressive, chacun décidant (plus ou moins volontairement et à une échelle plus ou moins locale) de baisser sa consommation.
Ca laisse le temps à tous de s'adapter, d'autant plus que l'effort sera réparti sur toute la planète

Si on ne peut plier les producteurs à respecter une discipline, comment peut-on imaginer qu'on pourra plier tous les consommateurs de la planète à respecter une discipline?

A coté de ça, la décision de ne plus exploiter de nouveaux gisements déstabilise tout un pays d'un seul coup. En un rien de temps, ce pays va voir ses revenus s'effondrer alors qu'à coté, les autres pays producteurs gagneront encore plus d'argent (grâce à la hausse du pétrole que cette annonce causera).

C'est exactement pareil pour la consommation :

A coté de ça, la décision de consommer moins (donc de passer en décroissance économique) déstabilise tout un pays d'un seul coup. En un rien de temps, ce pays va voir ses échanges commerciaux s'effondrer alors qu'à coté, les autres pays recevront tous les investissements (grâce à l'avantage économique que leur procurera la différence de croissance).

Quel pays aura donc le courage de décider le premier de se passer de sa principale rentrée d'argent ?

Quel pays aura donc le courage de décider volontairement de passer en décroissance économique, donc de se passer de tout investissement par fonds privés?

Autrement dit, la solution au niveau producteurs ne marche que si elle est l'oeuvre d'un consensus simultané d'une majorité de pays producteurs. Est-ce réaliste ?

Autrement dit, la solution au niveau consommateurs ne marche que si si elle est l'oeuvre d'un consensus simultané d'une majorité de pays consommateurs. Et aussi d'une majorité de pays producteurs, puisque moins de consommation leur imposeront moins de production. Est-ce réaliste ?

Tandis que la solution au niveau consommateur se satisfait d'une prise en compte progressive des habitants les uns après les autres.

Pardon? Quels habitants? Comment proposes-tu de forcer une baisse de consommation dans les pays qui ne veulent pas le faire?

C'est moins radical et moins efficace, mais ça a au moins une probabilité un peu plus grande de se produire.

Pas plus, puisque le but de baisser la consommation étant de baisser la production, supposer une opposition de la part des producteurs amène à supposer qu'ils réagiront aussi contre la méthode indirecte. En baissant les prix, en amenant les pays les moins volontaires à une baisse de consommation à, non seulement ne pas baisser la conso, mais encore l'augmenter, ce qui permettra une croissance différentielle de ces pays et d'attirer les investissements qui profiteront de la consommation et l'augmenteront encore.

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Le fond est toujours le même : baisser la consommation n'est qu'un moyen pour baisser à la fois consommation et production. S'il y a un obstacle à baisser la production, il s'applique à toutes les méthodes, y compris l'indirecte via la consommation.

Cordialement,

[invité576543]

Au fait, j'ai oublié ce passage: entièrement d'accord

tu es d'accord alors que j'écris que les humains en majorité ne veulent pas baisser leur consommation

Cordialement,

[GillesH38a]

attention il y a une ambiguité dans le mot "diminuer la consommation" (ou la production d'ailleurs) : il y a au moins 3 choses différentes

A - changer l'intégrale consommée
B - changer la consommation/hab/an
C - changer la consommation/ point de PIB

aucune de ces trois choses ne sont obligatoirement liées, et l'erreur que je soulève selon moi, c'est de penser qu'agir sur l'un se répercute sur l'autre.

les effets sur le RC ne dépendent que de A.

la plupart des recommandations sur le CO2 portent en fait sur C, qui peut (mais pas forcément) avoir un effet sur B (si le "besoin de consommer" du PIB se limite en lui meme - mais en réalité l'existence d'une grande majorité d'habitants pauvres sur la planète qui n'ont absolument pas envie de se limiter fait que l'influence sur B est faible, voire finalement non mesurable).... et pas du tout sur A.

La mesure que je préconise agirait directement sur A, et ça me semble la seule possible.

[invite765732342432]

tu es d'accord alors que j'écris que les humains en majorité ne veulent pas baisser leur consommation

C'est l'évidence même.

Par contre tu n'as pas du tout compris mon point: Je n'ai jamais parlé de forcer les consommateurs à réduire leur consommation, mais à les y inciter de manière progressive (l'aspect progressif, c'est ça qui change tout).
Forcer les gens ou les pays est quasi-impossible. Faire changer les mentalités... ça peut se faire avec du temps (et de la chance)
En France, ça commence, tout doucement. Mais de plus en plus de collègues parlent d'économies autour de la machine à café, certains viennent depuis plusieurs mois à vélo (oui, oui, en hiver).
Ca ne représente pas encore beaucoup de monde, mais ça évolue tout doucement et depuis 5 ans que je côtoie les mêmes personnes, un nombre non négligeable a changé.

Est-ce suffisant, non. Ai-je un espoir que ça le devienne un jour, oui.
Par contre je n'ai pas le moindre espoir de voir la Russie arrêter les exportations de gaz alors qu'elle a toujours des clients.

[invité576543]

La mesure que je préconise agirait directement sur A, et ça me semble la seule possible.

La solution que tu préconises agit sur B, sous l'hypothèse que les ressources conventionnelles baissent et/ou que la population augmente.

Réciproquement, réussir à agir sur B diminuerait la pression amenant à utiliser des nouvelles sources, et amènerait éventuellement agir sur A.

C'est assez équivalent.

Toute décision de baisser la production, que ce soit l'intégrale ou le rythme annuel implique nécessairement une décision de baisser la consommation, que ce soit l'intégrale ou le rythme annuel.

(Je ne parle pas de C, qui introduit un degré de liberté supplémentaire, le PIB, une donnée financière, dont je ne vois pas trop le rôle dans l'histoire autrement que via B.)

Cordialement,

[invité576543]

Par contre tu n'as pas du tout compris mon point: Je n'ai jamais parlé de forcer les consommateurs à réduire leur consommation, mais à les y inciter

Forcer, inciter, ... Différence de vocabulaire type langue de bois.

de manière progressive (l'aspect progressif, c'est ça qui change tout).

Ce que propose Gilles est tout aussi progressif, ou peut être rendu aussi progressif que nécessaire. Je ne vois pas la pertinence du point.

Toujours pareil, si la conso baisse progressivement alors la production baisse progressivement et réciproquement.

Je me répète : vous parlez de moyen pour un même but, baisser et la production et la consommation.

En France, ça commence, tout doucement.

Ce qui permet de prédire quels seront les grands perdant de la guerre économique qui est en cours et qui continuera. Mais cela ne permet strictement aucune prédiction sur la consommation des fossiles à l'échelle mondial, sauf à se leurrer dans la catégorie : "il est évident que nous prenons les meilleures décisions au monde, et les autres, bien conscients de cette évidence, nous imiteront".

Mais de plus en plus de collègues parlent d'économies autour de la machine à café, certains viennent depuis plusieurs mois à vélo (oui, oui, en hiver).

Comme cela il seront prêts pour la récession qui frappera durement les pays qui baisseront leur conso pendant que d'autres en profitent pour consommer à fond. (Cela s'appelle l'effet Reine Rouge.)

Est-ce suffisant, non.

C'est suffisant pour assurer tous les aspects négatifs de la méthode. Mais pas pour assurer les effets positifs.

Par contre je n'ai pas le moindre espoir de voir la Russie arrêter les exportations de gaz alors qu'elle a toujours des clients.

Elle aura toujours comme clients les pays qui refusent de baisser leur consommation. N'est-ce pas évident?

Cordialement,

[GillesH38a]

La solution que tu préconises agit sur B, sous l'hypothèse que les ressources conventionnelles baissent et/ou que la population augmente.

oui mais pas instantanément : limiter a priori le périmètre des réserves en en interdisant un certain nombre n'empeche pas de réguler au mieux la production , y compris en continuant à l'augmenter pendant une période temporaire ! évidemment ça finira par baisser, mais c'est vrai de toutes façons.

En réflechissant, le probleme des pays producteurs est en réalité un faux problème, et c'est meme exactement l'inverse !!

en effet, comme le dit Michel, la production et la consommation s'équilibre forcément en moyenne, les stocks variant dans des limites finies. Donc toute politique "réussie" de limitation du CO2 conduit nécessairement à une baisse de la consommation ET de la production - et à ne pas toucher aux réserves devenues inutiles !

le choix est donc de piloter cette baisse par la demande (la politique actuelle) ou l'offre (celle que je préconise). Or que se passe-t-il dans chaque cas? si c'est la demande qui baisse , et que la production suit, c'est que les prix ont été tiré VERS LE BAS, et qu'on arrete de produire parce que ce n'est plus rentable. Mais si c'est la production qui baisse, la consommation baisse parce que les prix sont tirés VERS LE HAUT , et en réalité, c'est le transfert de richesse vers les pays producteurs qui provoque la baisse de la consommation.

Autrement dit *pour une meme quantité de réserves consommées (qui est je le rappelle le paramètre pertinent) les pays producteurs ont tout interet à ce que la phase de baisse soit pilotée par la diminution de l'offre et non de la demande .

Si on leur explique ça , ils vont vite comprendre . Et mieux, il y a un moyen tres simple d'achever de les convaincre : le cout des énergies fossiles est en réalité très faible (c'est toute l'origine de leur succès !!) et ne représente que 5 à 10 % du PIB mondial. Donc demander de renoncer à la moitié des réserves par exemple, ça ne coute que la moitié de ce coût, et meme moins à cause du phénomène précédent (il n'est meme pas sur qu'ils y perdent avec la flambée des coûts !!) Il est donc TRES FACILE de compenser cette perte en leur donnant quelques % du PIB mondial , c'est à dire en réalité en leur achetant leurs réserves un peu plus cher à condition qu'ils n'y touchent pas . Ca ne coute pas cher aux consommateurs, et ça leur rapporte plus ! c'est le meme principe que d'acheter de la forêt amazonienne aux paysans à condition de ne pas y toucher, ou de sauver les tortues en payant plus cher les oeufs intacts que ce que les habitants gagnent à les vendre pour les manger!!


en réalité, le probleme n'est pas du tout dans la perte de revenu des pays producteurs, qui est tres facilement compensable (et peut etre meme automatiquement compensée) : il est dans la diminution de richesses PRODUITES par les fossiles (qui est donc un facteur 10 à 20 fois leur coût !!! ) - et c'est donc bien les consommateurs qui payent par le ralentissement introduit par le surcoût des fossiles : mais c'est bien sur un probleme universel de toute politique de réduction de GES, de savoir les conséquences induites par le surcoût.

Donc de deux choses l'une :

* soit on est capable de compenser cette baisse de fossiles par une efficacité accrue (ce qui est le postulat des politiques de réduction de la consommation) , et alors on sera tout autant capable de le faire, et probablement meme mieux, parce que les mesures à prendre seront beaucoup plus efficaces avec une hausse du prix des fossiles (alors que chercher à baisser la consommation comme je l'ai dit tend mécaniquement à baisser leur prix, et donc limite de facto l'efficacité du système - voir l'exemple de l'effondrment de la bourse du CO2 pour des travaux pratiques en temps réel, un exemple parfait de l'inefficacité de l'idée). C'est BEAUCOUP plus facile de convaincre les citoyens d'isoler leur maison avec 2000 € de chauffage qu'avec 1000 €, et de moins prendre leur voiture avec un litre d'essence à 2 € qu'avec un litre à 1 € !!!


* soit on en est pas capable, et alors c'est un choix scientifique et politique de savoir jusqu'ou on va dans la réduction de fossile pour trouver le meilleur compromis entre coût du RC, et baisse de l'économie entrainée par la réduction de consommation/production.

Mais là encore, ça revient à definir plus ou moins explicitement une sorte de "seuil de danger" à ne pas dépasser, et là encore, la meilleure manière d'y arriver, c'est d'agir directement sur ce seuil en limitant les réserves (comme expliqué plus haut, ce n'est pas difficile de trouver comment convaincre les producteurs - ce sera aux consommateurs d'en supporter les conséquences, en connaissance de cause).

Toute politique de la demande ne fait qu'espérer qu'on ne le dépassera pas : agir sur la production, c'est privilégier l'assurance qu'on ne consommera pas plus de tant de C, et que l'économie s'adpatera comme elle pourra, alors qu'agir sur la consommation, c'est le contraire : on privilégie l'économie, et on espere qu'on ne produire pas plus de tant de C, sans l'assurer.

Ce qui est un peu schizophrene aujourd'hui, c'est qu'on est soumis à un double discours : le RC risque d'etre absolument catastrophique, mais il est exclus de prendre des mesures assurant qu'il ne se produise pas ....

[meteor31bis]

Je me répète : vous parlez de moyen pour un même but, baisser et la production et la consommation.

Oui il faut baisser la consommation/production intégrée dans le temps.
Par contre ce sont les moyens à employer qui font débat.
Dans les moyens il y a une partie technique et une partie politique.
Sur la partie technique on peut certes avoir des préférences sur le fait d'attaquer soit côté production, soit côté consommation, soit en attaquant des deux côtés à la fois, tout en sachant qu'il y a évidemment interaction "naturelle" entre les deux,.
Bref.
Mais sur la partie politique qui est, je le répète, fondamentale, car la partie technique n'est efficace que si on l'applique, là, il n'y a plus personne pour proposer une solution réaliste qui ne peut, de toute façon, passer que par la contrainte.
Discuter de stratégie en omettant ce point fondamental n'est pas correct.

[invité576543]

Mais sur la partie politique qui est, je le répète, fondamentale, car la partie technique n'est efficace que si on l'applique, là, il n'y a plus personne pour proposer une solution réaliste qui ne peut, de toute façon, passer que par la contrainte.
Discuter de stratégie en omettant ce point fondamental n'est pas correct.

Exactement.

Mais pour moi cela veut dire que le débat sur ce fil porte sur un point annexe, dont la résolution n'a de sens que si le point principal est résolu. Or aucune stratégie n'est proposée qui permette d'éviter la contrainte ou de la faire accepter.

Comment discuter de "meilleure" stratégie pour limiter les GES quand aucune stratégie proposée ne semble marcher, et ce pour la même raison : le refus majoritaire de contraintes sauf si elles sont acceptées sur toute la planète en même temps?

Dans la situation politique actuelle (souveraineté des pays âprement défendue) et le modèle économique actuel (capitalisme, libre-échange commerciale, libre circulation des capitaux, ...), l'acceptation à l'échelle planétaire de contraintes qu'on s'imposerait volontairement semble impossible.

Je sais bien que FS demande de rester dans le domaine technique, mais sur le sujet du fil, c'est une variante du principe du lampadaire : ici, on ne discute que de l'accessoire, parce qu'on ne peut pas discuter de la difficulté dominante.

Cordialement,

[invite765732342432]

Forcer, inciter, ... Différence de vocabulaire type langue de bois.

non. D'un coté la personne prend conscience et est convaincue, de l'autre elle fait ce qu'on lui dit sans aucun zèle.
Forcer, c'est mettre des flics partout pour éviter les crimes. Inciter, c'est apprendre aux gens qu'il ne faut pas commettre de crime.

Ce que propose Gilles est tout aussi progressif, ou peut être rendu aussi progressif que nécessaire. Je ne vois pas la pertinence du point.

Et bien disons que je ne vois pas l'aspect progressif de la solution de gillesh38.

Toujours pareil, si la conso baisse progressivement alors la production baisse progressivement et réciproquement.

Non, pas réciproquement:
- Si la conso baisse, alors le prix du pétrole baisse, alors les producteurs sont obligés de baisser leur production pour ne pas trop perdre
- Si la production est forcée de baisser, alors le prix du pétrole augmente, rendant exploitable économiquement davantage de gisements, dans davantage de pays, atténuant, voir annulant l'effort de baisse de production.

Mais bon peu importe. De toute façon, sans énergie de remplacement, aucun pays ne prendra ce risque. Le point crucial est là.

[invité576543]

Forcer, c'est mettre des flics partout pour éviter les crimes. Inciter, c'est apprendre aux gens qu'il ne faut pas commettre de crime.

Mais ici on ne parle pas de crime, mais de liberté ou non quand à l'usage de son argent.

J'imagine que tu classes l'interdiction à venir des ampoules incandescentes non halogènes comme une "incitation"? Ou la réglementation thermique comme une incitation? A moins que tu considères l'usage de telles ampoules ou habiter dans une maison mal isolée comme un crime?

Mais bon peu importe. De toute façon, sans énergie de remplacement, aucun pays ne prendra ce risque. Le point crucial est là.

Bien d'accord.

Cordialement,

[invite765732342432]

J'imagine que tu classes l'interdiction à venir des ampoules incandescentes non halogènes comme une "incitation"?

Non, dans la catégorie "forcer" avec option sur "absurde" (sur le plan écolo tout au moins). Les gens qui sont déjà passé à une autre solution d'ampoules sont des gens qui marquent une certaine bonne volonté et qui font probablement plus attention.
Les derniers réfractaires qui seront obligés de changer d'ampoule à cause de l'interdiction seront pour beaucoup de mauvaise volonté, pestant contre les gens qui les ont obligé de faire ce qu'ils ne veulent pas faire. Contre-productif, à mon avis, tout au moins du point de vue économies d'énergie (mais il me semble que le but réel de cette interdiction est beaucoup plus économique, avec des ampoules incandescentes fabricables partout alors que les fluocompactes sont davantage fabriquées en occident).

Bien d'accord.

Alors c'est l'essentiel.

[GillesH38a]

Et bien disons que je ne vois pas l'aspect progressif de la solution de gillesh38.

les gisements actuellement en exploitation ne correspondent pas à une énorme quantité de fossiles, c'est juste l'extrapolation sur le XXIe siecle qui est responsable de la forte augmentation du CO2. Il ne s'agit donc pas de fermer instantanément toutes les productions, mais de limiter quantitativement celles qu'on va mettre en production dans le futur (et par exemple interdire l'exploitation des hydrates de méthane et des schistes bitumineux, qui n'ont meme pas encore commencé ! c'est juste simple de les rendre ILLEGALES, comme les fréons et l'amiante, non ? )

- Si la production est forcée de baisser, alors le prix du pétrole augmente, rendant exploitable économiquement davantage de gisements, dans davantage de pays, atténuant, voir annulant l'effort de baisse de production.

????
l'idée est de limiter de façon exhaustive les gisements, c'est ça qui provoquerait effectivement une hausse du prix, mais ça ne rendrait pas plus de gisements exploitables, puisque ce serait interdit de les exploiter !

[invite765732342432]

mais ça ne rendrait pas plus de gisements exploitables, puisque ce serait interdit de les exploiter !

Non, ça ne serait interdit que dans certains pays (probablement d'ailleurs ceux qui n'en disposent pas: les politiques signent facilement des accords qui ne les regardent pas)

Ou alors il va falloir répondre à cette question, posée depuis le début du fil: Comment convaincre l'Arabie Saoudite (entre autres) de restreindre volontairement leur production à venir ?

[invité576543]

Ou alors il va falloir répondre à cette question, posée depuis le début du fil: Comment convaincre l'Arabie Saoudite (entre autres) de restreindre volontairement leur production à venir ?

Je suis d'accord avec le fond, mais l'exemple n'est pas pertinent, du moins si on accepte que c'est un pays dont la production va aller en diminuant par finitude du stock.

Les pays qui me semblent plus pertinents comme exemples sont les USA, le Canada et la Chine; il ne s'agit pas de pétrole, mais de charbon ou de "non conventionnel".

Cordialement,

[GillesH38a]

Non, ça ne serait interdit que dans certains pays (probablement d'ailleurs ceux qui n'en disposent pas: les politiques signent facilement des accords qui ne les regardent pas)

Ou alors il va falloir répondre à cette question, posée depuis le début du fil: Comment convaincre l'Arabie Saoudite (entre autres) de restreindre volontairement leur production à venir ?

les réserves d'Arabie Saoudite , pour etre importantes, sont comptées dans les 1000 Gbarils de réserves conventionnelles restantes, et il est tout à fait envisageable de lui laisser les produire : ça rentre dans la discussion de savoir jusqu'a combien on peut accepter encore de bruler des fossiles, mais en gros les réserves conventionnelle prouvées rentrent dans les clous du scénario B1.

Il faut voir que ces 1000 Gbls correspondent à ce qui a été deja produit. Se limiter à ça, ça veut dire passer le pic maintenant et commencer à décroitre au rythme ou on a crû, -2% /an environ, avec une courbe à peu près symétrique.

Si on veut bruler moins de pétrole que ça, il faut accélérer la descente et restreindre encore plus la conso pétrolière et les gisements conventionnels, mais je ne suis pas sur pour le coup que ce soit ni indispensable, ni optimum comme stratégie : ces 1000 Gbl ne correspondent qu'a 120 GtC et ce n'est pas l'essentiel du probleme : reduire de moitié les gisements ne ferait gagner que 60 GtC, pour des incidences économiques immédiates dramatiques ! (baisser de - 4 à - 5 % /an la conso pétrolière tout de suite ....).

Il faut voir que l'essentiel de la différence entre les scénarios modérés type B1 et les scénarios type FI repose sur la croissance exponentielle de fossiles qui EXIGENT un recours massif aux non-conventionnels. Or ces non conventionnels (schistes et sables bitumineux, hydrats de méthane, gisements tres profonds, liquéfaction du charbon de la mer du Nord ) sont peu ou pas du tout exploités, il n'y a pas d'industrie développée autour, il n'y a que des projets techniquement coûteux et extremement chers en investissement .

Il n'est donc absolument pas difficile de NE PAS les faire, puisqu'ils n'ont meme pas encore commencé.... et pour la plupart, ça repose sur des technologies compliquées que seuls les occidentaux peuvent développer, et souvent ces gisements sont DANS des pays occidentaux.

Et au pire, je te dis, ce ne serait meme pas tres cher de leur acheter leurs gisements à un prix un peu supérieur au prix du marché, à condition qu'ils les laissent sous terre.

[invite765732342432]

les réserves d'Arabie Saoudite , pour etre importantes, sont comptées dans les 1000 Gbarils de réserves conventionnelles restantes, et il est tout à fait envisageable de lui laisser les produire (...) Se limiter à ça, ça veut dire passer le pic maintenant et commencer à décroitre au rythme ou on a crû, -2% /an environ, avec une courbe à peu près symétrique.

Ouh là, on n'a pas les mêmes chiffres !
Moins j'ai 262 milliards de barils de réserves de pétrole prouvées, soit 4 fois moins que ce dont tu parles (je suppose que tu as donc pris en compte les réserves probables et/ou possibles)
A priori, elle produit actuellement 3.5GBarril par an, ce qui lui laisse environ 50 de production assurée avec une croissance de 2% !
(En partant d'un chiffre 4 fois moins élevé de réserves que celui dont tu parles !)

Alors si c'est ça ton projet de réduction de la production, je suis tout à fait d'accord, c'est très, mais alors très, progressif de laisser les pays produire chaque année davantage pendant 50 ans !
Il me semble même que ça revient à dire "ne rien faire du tout".

Si on veut bruler moins de pétrole que ça, il faut accélérer la descente et restreindre encore plus la conso pétrolière et les gisements conventionnels, (...) reduire de moitié les gisements ne ferait gagner que 60 GtC, pour des incidences économiques immédiates dramatiques ! (baisser de - 4 à - 5 % /an la conso pétrolière tout de suite ....).

Voilà ce dont je parlais plus tôt: une réduction importante de la production serait un désastre, donc il est impossible que les états fassent ce choix.