Nouvelle datation du linceul de turin

[roll]

Bonjour,
voici une news relativement récente de http://www.suaire-science.com/news.htm

" Le fait que la vanilline est indétectable dans la lignine des fibres du suaire, le lin des rouleaux de la mer morte, et d'autres lins très vieux, indique que le suaire est vieux.

Une détermination de la cinétique de la disparition de la vanilline suggère que le suaire est vieux de 1300 à 3000 ans. Même en acceptant des erreurs dans les mesures et les hypothèses de conditions de stockage, il est très improbable que le suaire ne soit vieux que de 840 ans. (...)

Les preuves combinées provenant de la cinétique chimique (de la vanilline, NDT), de la chimie analytique, du contenu en coton, et de la spectroscopie de masse par pyrolyse prouvent que le matériel issu de la zone radiocarbone du suaire est significativement différent du linceul.

Par conséquent l'échantillon radiocarbone ne faisait pas partie du tissu original et est non valide pour déterminer l'age du suaire". (Ray Rogers).

Affaire à suivre...
voir aussi:
www.shroud.com

[Narduccio]

Ce qui m'embête un peu est que de nombreuses datations en archéologie, mais aussi pour des époques plus récentes reposent sur le carbone. Donc, toutes ces datations sont valides, sauf celle du suaire de Turin. Ou alors, il faut jeter à terre tout le système de datation basé sur le carbone et renoncer à tous les éclairements que ce système à apporté dans toutes les sciences liées à l'histoire qui s'en servent.

[roll]

En fait,si j'ai bien compris,ils pensent que le linceul a été "racommodé" au moyen age,parce que le tissu s'éffilochait.J'ai vu par exemple que le lin n'était pas tissé de la même manière sur certains bords.Ainsi,ils auraient pris une "mauvaise" pièce de tissu pour la datation.

[Narduccio]

Etonnant, j'avais lu un reportage sur cette datation, où ils insistaient sur le fait qu'ils avaient soigneusement défini l'endroit du prélèvement pour éviter un problème de ce genre (entre autres critères de choix, il fallait aussi ne pas abimer le tissus, ...). Ils n'auraient donc pas eu de chance. C'est ballot, quand même.

[A voir en vidéo sur Futura]

[roll]

Etonnant, j'avais lu un reportage sur cette datation, où ils insistaient sur le fait qu'ils avaient soigneusement défini l'endroit du prélèvement pour éviter un problème de ce genre (entre autres critères de choix, il fallait aussi ne pas abimer le tissus, ...). Ils n'auraient donc pas eu de chance. C'est ballot, quand même.

C'est fort possible,je ne sais pas.
Le problème,c'est que tout les sites internets disent tout et leurs contraires.Certains disent "oui,on a prouvé que c'est du moyen age" d'autres disent "on sait maintenant que la datation n'est pas fiable" ou encore "nous savons comment l'image s'est formée" tout en donnant une explication radicalement différente d'un autre site.
Moi je ne m' y retrouve plus en tout cas .

[Narduccio]

Moi, je suis fermement convaincu que toute analyse, qu'elle quelle soit, qui va à l'encontre de ce que certains veulent entendre; que le suaire est le vrai suaire, sera de toute façon attaquée et qu'il y aura des tentatives d'invalidations. Pour aucun autre artefacts, il n'y eut de telles controverses sur les datations ou les analyses. Si toutes les analyses ou datations réalisées sur le suaire sont fausses, et il y en eut; cela devrait au moins remettre en cause les résultats des datations et analyses des autres artefacts. Ce qui n'est pas le cas. j'en déduit que la communauté scientifiaue estime pouvoir toujours faire confiance dans les datations au carbone et dans les personnes qui ont réalisés celles du suaire de Turin. Donc, le reste n'est que littérature.

Quelques liens: http://collection.nlc-bnc.ca/100/201...0-2000/C14.htm
http://www.sfsm.info/sfsm.info/pdf/congres/2002O_01.pdf http://www.laas.fr/rfia2004/actes/ARTICLES/192.pdf

[roll]

voila ce que j'ai trouvé sur le net:
http://perso.wanadoo.fr/gira.cadouar...carbone_fr.htm
Selon ce site:

*Le poids total des échantillons étudiés par les laboratoires ne correspond pas au poids du tissu prélevé sur le Suaire et la densité elle même des échantillons serait 2 fois plus élevée que celle du Suaire.
*L'ajout "discret" d'un échantillon supplémentaire - non prévu ! - prélevé sur la chape de Saint Louis d'Anjou (1274-1297).
*Le non respect de la procédure du double-aveugle (la personne qui distribue les échantillons ET celle qui les analyse ne savent pas de quel échantillon il s'agit).

L'authenticité du Linceul de Turin en tant que linceul était donc admise par la totalité du monde scientifique depuis 1990. Le Linceul de Turin était donc un vrai linceul, mais quel cadavre avait-il donc contenu ?

C'est à cette question qu'a répondu le Symposium Scientifique International de Rome en 1993. Sa conclusion, obtenue à l'unanimité des membres du CIELT, organisateur du Symposium, est claire : "l'homme du linceul est bien Jésus de Nazareth".

Donc, depuis juin 1993, le monde scientifique est absolument certain que le Suaire de Turin est bien le linceul de Jésus de Nazareth. La datation erronée par le C14 est donc enterrée : les résultats publiés étaient pour une raison ou une autre entachés d'erreur.

Ils parlent aussi d'un "cor viking, fabriqué en 500 environ, daté par le carbone 14 de 2006 après Jésus-Christ "
quid??????

[roll]

voir aussi:
http://perso.wanadoo.fr/gira.cadouar...historique.htm

[invite048e2f14]

voila ce que j'ai trouvé sur le net:
http://perso.wanadoo.fr/gira.cadouar...carbone_fr.htm
Selon ce site:


Ils parlent aussi d'un "cor viking, fabriqué en 500 environ, daté par le carbone 14 de 2006 après Jésus-Christ "
quid??????

Sans doute un cor radioactif...

[invitee65b1c3d]

C'est à cette question qu'a répondu le Symposium Scientifique International de Rome en 1993. Sa conclusion, obtenue à l'unanimité des membres du CIELT, organisateur du Symposium, est claire : "l'homme du linceul est bien Jésus de Nazareth".

Donc, depuis juin 1993, le monde scientifique est absolument certain que le Suaire de Turin est bien le linceul de Jésus de Nazareth.

Il ne faut pas confondre le "Symposium Scientifique International de Rome" et le "monde scientifique"

[invite62cb1b02]

Bonjour,
Tout d'abord, excusez-moi d'intervenir "comme un cheveu dans la soupe" dans cette discussion.
J'aurais juste une question :
Supposons que le linceul puisse effectivement être daté de façon formelle comme étant contemporain du décès du Christ, quels moyens a-t-on d'affirmer que c'est le Christ lui-même qui y a été enveloppé à l'instar de l'un des autres nombreux malheureux qui furent crucifiés simultanément ?

[inviteed7336aa]

Bonjour,
Tout d'abord, excusez-moi d'intervenir "comme un cheveu dans la soupe" dans cette discussion.
J'aurais juste une question :
Supposons que le linceul puisse effectivement être daté de façon formelle comme étant contemporain du décès du Christ, quels moyens a-t-on d'affirmer que c'est le Christ lui-même qui y a été enveloppé à l'instar de l'un des autres nombreux malheureux qui furent crucifiés simultanément ?

Salut,
Il faudrait qu'il y subsiste des traces d' ADN, ..... et les comparer à celle de l'auteur du "Da Vinci code " lol

A+

[piwi]

quel est l'interet de du double aveugle dans une analyse non statistique?
Je ne vois pas en quoi celui qui preleve et celui qui analyse doivent etre differents.

Maintenant j'avais entendu que les analyses au carbone 14 n'etaient pas concluantes dans tous les cas. Mais je ne me souviens plus si c'etait pur des echelles de temps courtes ou au contraire tres longues. Faudrait verifier.
Parce que finalement le nouvel argument c'est que l'on se serait planté d'echantillon et qu'un vilain (oui vraiment tres vilain) personnage aurait encore substitué la vraie piece avec une autre pour nous cacher l'eclatante verité.
Si on est dans la periode de doute de la datation au C14 alors bon ca c'est plus interessant. Si on y est pas, on range tout et on passe à autre chose.

[invited5346723]

Ce qui est "dommage" dans cet histoire c'est que l'objet soit à ce point lié à la religion...
Parce que si le suaire n'avait aucune connotation religieuse, ça fait sûrement longtemps qu'une batterie suffisante d'analyses auraient été faites pour pouvoir dire de quand il date et peut-être même ce qui est à l'origine de cette apparition des traits d'un homme sur l'étoffe...

[piwi]

bah un drap simple n'aurait c'est certain pas eu autant d'attention. On l'aurait daté et si il y avait eu contreverse on l'aurait brulé

Mais là il prend une connotation historique importante evidemment. Ca n'est pas un simple morceau de tissu et ceci justifie les attentions que l'on lui porte.

Malgres cela reste des questions: qui est la personne dont l'image impregne de tissu? Le christ? Pourquoi lui plutot qu'un autre? La question meriterait d'etre posée.
Ce suaire apparait au XIV. Pourquoi si tard?

enfin la question historique meriterait d'etre tranchée.

[invite5832b159]

Nous sommes tous d'accord pour reconnaitre qu'Il existe de la fausse monnaie, de fausses factures, de faux papiers, de faux bilans, de faux Monet etc...
Alors pourquoi n'y aurait il pas également de fausses imitations du suaire de Turin ?

C'est ce qui s'est passé en juin avec l'expérience du tissu pressé sur un bas relief procurant une ressemblance du suaire de Turin. Bravo ! Mais ça prouve simplement que l'on peut copier le (vrai) suaire, celui qui est à Turin. Hé alors ? ca ne prouve rien d'autre.

[invite03f54461]

Salut
Une étude géométrique de l'image du suaire montre qu'elle ne correspond en aucun cas à un développé d'une forme en 3D.
Je défie qui que ce soit, en posant un tissus sur un corps, de pouvoir obtenir, par quelque moyen que ce soit, une empreinte similaire à celle du suaire.
Le tissus est quand même un truc souple qui tend à épouser les formes: les empreintes du front, des pommettes et des joues, des cuisses, des tibias, seraient nécessairement plus larges, une fois le tissus remis à plat.
J'en conclus, avant que de discuter de datations, composition du tissus, et analyses de pollens qui peuvent franchir les océans, qu'il s'agit de l'image vue de face que s'est fait un artiste du Christ, et en aucun cas d'une empreinte !

[invitec6c61abd]

Il faut ajouter aussi la technique de tissage. Aucun tisserand contemporain du christ n'aurait pu utiliser une technique que les historiens ne voient apparaitre qu'a l'époque moderne.

[inviteb64bd4b2]

J'en conclus, avant que de discuter de datations, composition du tissus, et analyses de pollens qui peuvent franchir les océans, qu'il s'agit de l'image vue de face que s'est fait un artiste du Christ, et en aucun cas d'une empreinte !

Le saint suaire a aussi un dos ...

[Narduccio]

Le saint suaire a aussi un dos ...

Qui présente exactements les mêmes défauts que la vue de face.

[invite03f54461]

Salut

Le saint suaire a aussi un dos ...

Avant de poster, je me suis documenté http://www.shroud2000.com/ImageGallery.html
et ai examiné les photos de l'"empreinte" côté dos, merci du renseignement

S'il s'agissait d'un tissu ayant servi à envelloper un cadavre, on peut raisonnablement penser que celui-ci a été d'abord posé à plat sur une surface horizontale plane, le cadavre étant posé au dessus, et l'empreinte devrait respecter les divers points de pression du corps, avec un écrasement en particulier à hauteur des fesses, et avec des lacunes là où le corps n'est pas en contact avec le tissu.

L'exament de l'image du dos ne fait que conforter la théorie de l'image d'artiste et la réfutation d'une quelconque empreinte naturelle.

[invite1b742ae2]

Que penser de la tentative de reconstruction d'un suaire par la zététique (voir leur site ou Science & Vie ) ?

En tout cas, cela me semble beaucoup plus sérieux que lors de leur argumentation précédente, que j'avais trouvé partuculièrement pauvre et orientée. De façon générale, je n'apprécie pas, par exemple, leur insistance ridicule à privilégier le refus du caractère historique de Jésus. (je n'ai pour ma part, pas de problème pour l'historicité d'Ulysse, d'Achille ou d'Hercule: tout mythe correspond à des événement réels; les éléments pour Jésus sont quand même plus probants). Le scepticisme ne doit pas se confondre avec la négation systématique.

Revenons au suaire, je trouve des différences d'interprétation considérables concerant certains éléments, tels le tissage ou la présence éventuelle de pigments (conclusion totalement différente entre partisans du ou et du non). Y-a-t-il exagération ou affabulation d'un des clans ? des deux ? Comment nous, simples mortels, pouvons-nous juger à partir d'éléments fournis et interprétés par les uns et les autres ? In fine En qui faire confiance ? (ma réponse personnelle de sceptique: à personne, certainement)

[invite0fe47dbb]

Toutes les reponses sur le faux suaire sur :http://www.zetetique.ldh.org/actua.html

Un site d'universitaires serieux ..

[invite1b742ae2]

Je ne sais pas s'ils sont plus sérieux que les scientifiques qui se proclament "sindologues". Ces deux clans avaient, dès le départ, une idée préconçue sur la question. Les zététitiens, en particulier, on tendance à adopter une forme de scepticisme qui va jusqu'à la négation systématique.
C'est bien d'être sceptique ((se) remettre en cause fait partie du travail de tout scientifique). Mais, si tout ce qui n'est pas prouvé solidement ne peut évidemment pas se prévaloir d'une quelconque valeur scientifique, ce n'est pas pour autant qu'il faut en conclure systématiquement à la fausseté (cf historicité de Jésus)

Lors de ma précédente visite à ce site (avant la fabrication du suaire), j'avais été très déçu par la faiblesse des arguments et le parti pris systématique sur la question des suaires. Les choses ont bien changé sur les arguments (qui semblent, cette fois, très convaincants). Mais je reste gêné par le parti pris agressif qui prend parfois des allures idéologiques.

[Narduccio]

Même l'église a reconnue qu'il s'agit d'un faux. Alors, j'ai beaucoup de mal à comprendre la démarche des sindologues.
Pour l'Eglise, il ne s'agit pas d'une relique, mais d'un article de foi ! Une peinture quoi et il est classé ainsi pratiquement depuis sa première exposition. plus de détails dans ce fil: http://forums.futura-sciences.com/th...60-suaire.html

[invite90915208]

salut!
je suis sympatisant zététicien et évidemment je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis sur le cercle Z, je crois qu'il y a confusion entre absence de preuve donc impossibilité de conclure de manière positive et "fausseté systématique". Je ne peux pas démontrer l'existence de Dieu donc je ne sais pas s'il existe, ce qui ne veux pas dire que je nie son éventuelle existence.
Il est vrai que Germaine Tessier n'est pas en odeur de sainteté dans le cercle (si on devait décortiquer toutes les thèses nulles soutenues à la Sorbonne....) mais à part ce cas particulier je ne vois pas ce qui peut déranger la logique scientifique.
2. les dossiers sont effectués par des individus qui expriment leur point de vue et exposent leur démonstration la plus rigoureuse possible, il y a toujours des erreurs possibles (l'objectivité la plus totale est inaccessible!)
A+

[inviteb64bd4b2]

Ca m'étonne un peu qu'une datation au carbone 14 donne un intervalle aussi grand 1260-1390 (soit 130 ans) pour une période qui n'est pas si éloigné que ça de nous. On utilise la datation au carbone 14 pour des périodes beaucoup plus anciennes que cela. Ca tant à accréditer la thèse que le morceau du linceul utilisé pour la datation n'était pas homogène comme certains le prétendent.

Dans l'article de Sience & Vie, il affirme que les clous sont dans la paume de la main or c'est manifeste que la tache de sang est sur le poignet. C'est un point important car un faussaire du Moyen Age pouvait difficilement connaitre ce détail des crucifixions romaines.

Je suis assez d'accord avec Dolphinissimus entre les croyants et les ultras sceptiques c'est difficile de se faire une opinion. Une nouvelle datation serait surement nécessaire pour lever les ambiguités.

[invite0fe47dbb]

Il y'a eu de nombreuses datations du " suaire " . Ensuite étant historien de formation , je vous rappelle que les romains utilisaient des cordes , pas des clous ...(ou seulement dans les pied pour économiser le metal). Mais ce sujet devie sur la religion si je ne m'abuse...

[invite01600ecc]

Salut
Une étude géométrique de l'image du suaire montre qu'elle ne correspond en aucun cas à un développé d'une forme en 3D.
Je défie qui que ce soit, en posant un tissus sur un corps, de pouvoir obtenir, par quelque moyen que ce soit, une empreinte similaire à celle du suaire.
Le tissus est quand même un truc souple qui tend à épouser les formes: les empreintes du front, des pommettes et des joues, des cuisses, des tibias, seraient nécessairement plus larges, une fois le tissus remis à plat.
J'en conclus, avant que de discuter de datations, composition du tissus, et analyses de pollens qui peuvent franchir les océans, qu'il s'agit de l'image vue de face que s'est fait un artiste du Christ, et en aucun cas d'une empreinte !

Mais alors, que penser de l'article de Sciences et Vie, puisque l'auteur dit qu'il suffit de plaquer un linge contre un bas-relief pour reproduire la même image ? Le problème des creux et des bosses est le même que pour un corps véritable, non ?
Il a fait comment exactement ?

[Narduccio]

Mais alors, que penser de l'article de Sciences et Vie, puisque l'auteur dit qu'il suffit de plaquer un linge contre un bas-relief pour reproduire la même image ? Le problème des creux et des bosses est le même que pour un corps véritable, non ?

Tu donne la réponse dans ta question.