Cela commence à introduire pas mal d'analogique dans le signal.
C'est vrai, et sans importance. Un système analogique bruité n'est pas différent d'un système digital bruité. Non seulement tous deux sont équivalents à une machine de Turing, mais en plus ils sont dans la même classe de complexité.
Les jeunes d'aujourd'hui! Pourris! Gâtés! Enfants-rois! (adapté de Socrate, -400 BC)
Cela fait plusieurs fois que tu dis ça, alors ça vaut probablement le coup de lui tordre le coup une bonne fois pour toute.
Tu espère vraiment convaincre qui que ce soit? Tu ne convaincras pas ceux qui ont déjà compris. Penses-tu convaincre les autres?
Si la "démonstration" de Penrose n'a pas de succès, c'est tout simplement parce qu'elle est grossièrement fausse.
Bonne remarque.
Maintenant, la bonne question c'est plutôt pourquoi a-t-elle du succès (parce qu'elle en a un peu, quand même)?
La réponse est dans le mot funeste. Il serait funeste qu'un système artificiel égale les (certaines?) performances humaines.
Funeste : Qui apporte le malheur, la ruine, la désolation.
La ruine de quoi? Est-ce que cela peut être d'autre chose qu'une construction intellectuelle? Laquelle, alors?
Cordialement,
05/04/2009 - 07h47
Fgordon
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Re : Le cerveau est un ordinateur !
Envoyé par Jiav
Cela fait plusieurs fois que tu dis ça, alors ça vaut probablement le coup de lui tordre le coup une bonne fois pour toute.
Effectivement, j'ai mentionné plusieurs fois ce que penrose présente comme une démonstration, dont je sais qu'elle est contestée ici, mais sans que je sache précisément sur quoi. Il y avait eu un lien vers un topo américain, mais j'avoue que je ne l'avais pas très bien compris. Merci donc pour ce résumé, je vais essayer de creuser un peu...
Par contre, si cette démonstration est si grossièrement fausse, je me demande pourquoi on ne voit pas plus facilement trace de la réfutation, sur le net par exemple. Ni ce qu'aurait répondu Penrose à ces objections (car il est sûrement au courant de celles-ci, je pense).
Dire que sa démonstration "n'a pas de succès" ne suffit pas. Il faudrait en voir la réfutation précise, et la "défense" que son auteur présenterait.
Après tout, le sujet est vraiment crucial, et mérite cela.
05/04/2009 - 07h58
invité576543
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Re : Le cerveau est un ordinateur !
Envoyé par Jiav
Un système analogique bruité n'est pas différent d'un système digital bruité. Non seulement tous deux sont équivalents à une machine de Turing, mais en plus ils sont dans la même classe de complexité.
Ce qui implique que l'argument "le cerveau n'est pas une machine de Turing puisque ce n'est pas un automate à états finis" ne permet pas d'exclure le cerveau de la catégorie "système appartenant à la même classe de complexité qu'une machine de Turing".
OK
Maintenant, qu'est-ce qui permet de ranger le cerveau dans la catégorie "système appartenant à une certaine classe de complexité", avec un sens du mot système tel que soit acceptable : "un ordinateur est un système de la classe de complexité de la machine de Turing"?
Parce que si on refuse cette catégorisation, la question si la complexité est la même ou non que celle d'une MT est vide de sens.
Cordialement,
05/04/2009 - 08h19
invité576543
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Re : Le cerveau est un ordinateur !
Envoyé par Fgordon
Par contre, si cette démonstration est si grossièrement fausse, je me demande pourquoi on ne voit pas plus facilement trace de la réfutation
Il y a des réponses un peu partout à des "démonstrations" similaires. Suffit de lire la littérature où cela se trouve.
Sur google, la recherche
"human brain" "turing machine"
donne 9000 entrées...
Dont plein sur la défense de la position "strong AI".
Il est évident que les partisans de cette position considèrent non valide la "démonstration" de Penrose (qui n'a rien d'originale, le point a été soulevé -et répondu- depuis peut-être un demi-siècle). Suffit de lire ce qu'ils écrivent.
Mais on peut prédire que leur argumentation sera rejetée par ceux qui trouvent funeste l'hypothèse "strong AI", de même que les partisans de cette hypothèse rejettent les argumentations du genre de celle de Penrose (et plus généralement cherchant à mélanger la théorie de la démonstration (domaine des th. de Gödel) et la théorie de la complexité).
A suivre les discussions sur le sujet, on ne peut qu'atteindre la conclusion qu'on est pas dans un domaine où la notion de "démonstration rationnelle" a le même sens qu'en mathématiques. Du coup, toute allusion à une démonstration ou une réfutation de démonstration apparaît comme de la rhétorique superficielle, cachant des arguments plus profonds.
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 05/04/2009 à 08h22.
Ceci dit, on peut essayer (cela n'engage à rien, même si on connaît d'avance, par induction, les différentes manières dont peut se développer la discussion) de reprendre l'argumentation de Aaranson.
Pour commencer, il faut vérifier si un consensus peut être obtenu sur un résumé de la "démo". Aaranson propose le résumé suivant (un peu adapté par mézigue):
Le premier théorème d'incomplétude de Gödel nous apprend qu'aucun ordinateur travaillant avec un système formel invariable F, du genre de celui de ZF fondant la théorie des ensembles, ne peut prouver l'assertion :
G(F) = "Cette assertion ne peut pas être prouvée dans F"
Mais nous, humains pouvons voir que G(F) est vrai --puisque si elle était fausse, elle serait prouvable, ce qui est absurde, CQFD. Donc les humains peuvent faire quelque chose qu'aucun ordinateur existant ne peut faire. Donc la conscience n'est pas réductible à la capacité calculatoire d'un ordinateur.
Est-ce un résumé acceptable de la "démonstration"? Si la réponse est non, merci de fournir un résumé acceptable; à défaut, on ne pourra que conclure soit à un faux-fuyant, soit à ce que le sujet dépasse les compétences des intervenants sur le sujet (auquel cas, la discussion n'est plus qu'un échange d'opinions entre spectateurs d'une pièce qu'ils ne comprennent que partiellement, et l'argument de fond devient "je fais plus confiance à Penrose qu'aux tenants de la "strong AI", ou le contraire.).
Cordialement,
05/04/2009 - 08h45
gillesh38
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Re : Le cerveau est un ordinateur !
Envoyé par Michel (mmy)
Ce qui implique que l'argument "le cerveau n'est pas une machine de Turing puisque ce n'est pas un automate à états finis" ne permet pas d'exclure le cerveau de la catégorie "système appartenant à la même classe de complexité qu'une machine de Turing".
ah, on précise enfin un peu une définition ! c'est ça un ordinateur, un "système appartenant à la même classe de complexité qu'une machine de Turing" ?
mais c'est quoi une "classe de complexité" ?
j'ai besoin qu'on m'éclaire un peu, en répondant à quelques questions précises
: une machine donnant "1" quand elle lit "0" et "0" quand elle lit "1" (et c'est tout) est-elle une machine de Turing ?
est-elle un ordinateur?
l'atmosphère appartient à quelle "classe de complexité" ?
plus grande ou moins grande qu'une machine de Turing?
que le cerveau ?
est-elle un ordinateur?
Cdt
Gilles
Le bout du tunnel, c'est souvent le phare d'un train qui vient en sens inverse (Murphy).
05/04/2009 - 08h53
gillesh38
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Re : Le cerveau est un ordinateur !
et autre question : pourriez vous me donner un exemple de ce qui n'est "évidemment pas un ordinateur", et pourquoi ?
Le bout du tunnel, c'est souvent le phare d'un train qui vient en sens inverse (Murphy).
05/04/2009 - 09h22
Fgordon
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Re : Le cerveau est un ordinateur !
Envoyé par Michel (mmy)
Il est évident que les partisans de cette position considèrent non valide la "démonstration" de Penrose (qui n'a rien d'originale, le point a été soulevé -et répondu- depuis peut-être un demi-siècle). Suffit de lire ce qu'ils écrivent.
Mais on peut prédire que leur argumentation sera rejetée par ceux qui trouvent funeste l'hypothèse "strong AI", de même que les partisans de cette hypothèse rejettent les argumentations du genre de celle de Penrose (et plus généralement cherchant à mélanger la théorie de la démonstration (domaine des th. de Gödel) et la théorie de la complexité).
Le problème, c'est qu'il n'est pas très intéressant de se tartiner des milliers d'entrées de "partisans" d'un côté comme de l'autre...(Si l'on reste juste au niveau des arguments de conviction, pour moi un seul poème de Rimbaud "réfute" 9000 arguments des partisans du strong AI...Mais ce n'est pas l'objet d'un forum scientifique). Ce qui m'intéresse, ce sont les raisonnements, calmes et sans préjugés, essayant de se baser sur une logique prouvable quand c'est possible.
C'est ce que vous faites ensuite, en proposant un résumé de la démonstration de Penrose. La démarche et le résumé me conviennent.
Juste une précision, quand vous écrivez :
"et l'argument de fond devient "je fais plus confiance à Penrose qu'aux tenants de la "strong AI", ou le contraire.)." ,
vous réduisez et caricaturez le débat. On peut ne pas adhérer à la strong AI sans nécessairement accepter la démonstration de Penrose. Il ne s'agit pas de choisir un camp, mais d'essayer de comprendre. La "preuve" de Penrose n'est peut-être pas valide, mais cela n'entraine pas, ipso facto, que le cerveau est un ordinateur.
On peut imaginer chercher (et trouver un jour) d'autres démonstrations.
05/04/2009 - 09h29
gillesh38
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Re : Le cerveau est un ordinateur !
Envoyé par Fgordon
La "preuve" de Penrose n'est peut-être pas valide, mais cela n'entraine pas, ipso facto, que le cerveau est un ordinateur.
je ne voudrais pas paraître lourd, mais ça n'entraine certainement rien du tout, tant qu'on n'a pas défini ce qu'on entendait par "etre un ordinateur" . Est ce que c'est "la réalisation matérielle d'une machine de Turing" , oui ou non, et sinon, c'est quoi ? parce que je rapelle que, pour la plupart des gens, un ordinateur, c'est un machin qu'on achète à la F...C ou à D..Y et qu'on branche sur internet pour surfer ou bien qu'on utilise pour jouer. Evidemment c'est assez différent de la définition qu'avait donné octanitrocubane, et selon cette définition, le cerveau n'est EVIDEMMENT PAS un ordinateur. La question de ce qu'on met comme définition au mot n'est donc absolument pas secondaire, et je ne vois pas comment on peut discuter AVANT d'avoir défini ce que c'était.
Le bout du tunnel, c'est souvent le phare d'un train qui vient en sens inverse (Murphy).
05/04/2009 - 09h33
mh34
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Re : Le cerveau est un ordinateur !
La question de ce qu'on met comme définition au mot n'est donc absolument pas secondaire, et je ne vois pas comment on peut discuter AVANT d'avoir défini ce que c'était.
Tout à fait d'accord.
Qu'est-ce que vous pensez de la définition de Wiki?
Un ordinateur est une machine dotée d'une unité de traitement lui permettant d'exécuter des programmes enregistrés. C'est un ensemble de circuits électroniques permettant de manipuler des données sous forme binaire, ou bits. Cette machine permet de traiter automatiquement les données, ou informations, selon des séquences d'instructions prédéfinies appelées aussi programmes.
Elle interagit avec l'environnement grâce à des périphériques comme le moniteur, le clavier, le modem, le lecteur de CD, la carte graphique (liste non-exhaustive).
05/04/2009 - 09h44
Fgordon
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Re : Le cerveau est un ordinateur !
Je pensais que cette définition était connue depuis longtemps et faisait l'objet d'un consensus.
Un ordinateur, c'est une machine de Turing (ou plutôt un sous-ensemble).
Peu importe sa réalisation matérielle (ou autre....), impossible en général, d'ailleurs...
05/04/2009 - 09h45
Fgordon
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Re : Le cerveau est un ordinateur !
La définition de Wiki n'est pas bonne. Elle donne juste un cas très particulier.
Elle confond la nature de la chose, et sa construction.
05/04/2009 - 09h58
gillesh38
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Re : Le cerveau est un ordinateur !
la définition de wiki est excellente pour la plupart des gens. Il aurait alors fallu poser la question "le cerveau est-il une machine de Turing"? c'est à dire en fait qu'on revient au débat très ancien et abondamment discuté du computationnalisme.
Le bout du tunnel, c'est souvent le phare d'un train qui vient en sens inverse (Murphy).
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Envoyé par JPL
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. Est ce que c'est "la réalisation matérielle d'une machine de Turing" , oui ou non, et sinon, c'est quoi ? parce que je rapelle que, pour la plupart des gens, un ordinateur, c'est un machin qu'on achète à la F...C ou à D..Y et qu'on branche sur internet pour surfer ou bien qu'on utilise pour jouer. Evidemment c'est assez différent de la définition qu'avait donné octanitrocubane, et selon cette définition, le cerveau n'est EVIDEMMENT PAS un ordinateur. La question de ce qu'on met comme définition au mot n'est donc absolument pas secondaire, et je ne vois pas comment on peut discuter AVANT d'avoir défini ce que c'était.
