Le cerveau est un ordinateur !

[JPL]

les neurones, indéniablement ils possèdent un fonctionnement logique en terme de potentiels d'actions.
On peut dire qu'un ordinateur, au sens commun du terme, est composé de portes logiques qui fonctionnent à l'aide d'impulsions électriques.
Partant de là, on constate que neurones et processeurs fonctionnent sur des bases similaires

Je ne vais pas me lancer dans une controverse sur les aspects philosophico-théoriques de la question que tu as soulevée, me méfiant par nature des raisonnement qui reposent plus sur des mots que sur des faits. Je vais juste faire appel à des connaissances de physiologie de base pour rectifier une erreur.

Il est exact que le potentiel d'action dans un neurone a un aspect "digital" : c'est en effet une réponse en tout ou rien. Malheureusement c'est après (et avant) que les choses se compliquent beaucoup. En effet pour passer d'un neurone à l'autre ce signal électrique en tout ou rien doit être converti en un signal chimique au niveau de la synapse. Or cette terminaison synaptique ne va pas émettre la même quantité de neuro-médiateur selon qu'elle est "fatiguée" ou non par une activité soutenue ou moins soutenue, ou bien encore ce neuro-médiateur ne va pas être détruit (ou recapturé, cela dépend de la nature de la synapse) avec la même vitesse en fonction de divers paramètres physiologiques. Inversement une synapse souvent sollicitée va être renforcée et son efficacité va augmenter. Cela commence à introduire pas mal d'analogique dans le signal.

Ce signal chimique arrive au neurone suivant, et que se passe-t-il ? Ce neurone post-synaptique répond par une fluctuation strictement analogique de son potentiel membranaire. Si cette fluctuation a une amplitude suffisante elle va déclencher à son tour un potentiel d'action dans ce deuxième neurone du circuit. Mais il est bien connu que la stimulation par une seule synapse est totalement incapable de faire fluctuer de façon suffisante ce potentiel. Dans la réalité tout neurone reçoit sur ses dendrites et son corps cellulaire les stimulations de synapses provenant d'un très grand nombre de neurones (et dans certains cas cela signifie de un à plusieurs milliers). Et tous ces neurones présynaptiques qui convergent vers un unique neurone post-synaptique ne sont pas actifs en même temps, ce qui signifie que le potentiel de membrane du neurone post-synaptique fluctue en permanence de façon analogique (en fait tous les neurones car les circuits sont tels que tout neurone est à la fois présynaptique et post-synaptique). Cela dépend du nombre de neurones présynaptiques excités plus ou moins simultanément, de la fréquence de ces stimulations et du déphasage qu'elles peuvent présenter entre elles. Et ce n'est que lorsque la fluctuation dépasse un certain seuil, dont on comprend qu'il dépend de facteurs très complexes, que le neurone post-synaptique répond.

Cela n'est qui est grossièrement simulé dans ces programmes informatiques appelés réseaux de neurones, bien que les ingrédients de bases soient pris en compte, et que l'équivalent des fluctuations analogiques soient digitalisées par la force de choses. Il n'est pas évident que le fait qu'on puisse simuler ce principe de fonctionnement sur ordinateur signifie que ce mécanisme de base du fonctionnement du système nerveux soit algorithmique. Après tout on peut simuler sur ordinateur des tas de choses par des combinaisons d'algorithme numériques sans qu'elles soient elles-mêmes discrètes et algorithmiques. On sait très bien discrétiser le continu pour que le résultat soit cohérent avec la réalité. Cela ne préjuge pas de la nature réelle de ce qu'on simule. Par exemple un paysage n'est pas formé de pixels ni de trois couleurs primaires discrétisées chacune sur 256 niveaux, et pourtant une photo numérique en donne une très bonne représentation.

Bref tout ceci par dire à octanitrocubane que sa vison des choses est plus que naïve : elle est fausse.

Pardonnez cette longue digression.

[invite6c250b59]

Cela commence à introduire pas mal d'analogique dans le signal.

C'est vrai, et sans importance. Un système analogique bruité n'est pas différent d'un système digital bruité. Non seulement tous deux sont équivalents à une machine de Turing, mais en plus ils sont dans la même classe de complexité.

[invité576543]

Un système analogique bruité n'est pas différent d'un système digital bruité. Non seulement tous deux sont équivalents à une machine de Turing, mais en plus ils sont dans la même classe de complexité.

Ce qui implique que l'argument "le cerveau n'est pas une machine de Turing puisque ce n'est pas un automate à états finis" ne permet pas d'exclure le cerveau de la catégorie "système appartenant à la même classe de complexité qu'une machine de Turing".

OK

Maintenant, qu'est-ce qui permet de ranger le cerveau dans la catégorie "système appartenant à une certaine classe de complexité", avec un sens du mot système tel que soit acceptable : "un ordinateur est un système de la classe de complexité de la machine de Turing"?

Parce que si on refuse cette catégorisation, la question si la complexité est la même ou non que celle d'une MT est vide de sens.

Cordialement,

[invite8915d466]

Ce qui implique que l'argument "le cerveau n'est pas une machine de Turing puisque ce n'est pas un automate à états finis" ne permet pas d'exclure le cerveau de la catégorie "système appartenant à la même classe de complexité qu'une machine de Turing".

ah, on précise enfin un peu une définition ! c'est ça un ordinateur, un "système appartenant à la même classe de complexité qu'une machine de Turing" ?

mais c'est quoi une "classe de complexité" ?

j'ai besoin qu'on m'éclaire un peu, en répondant à quelques questions précises

: une machine donnant "1" quand elle lit "0" et "0" quand elle lit "1" (et c'est tout) est-elle une machine de Turing ?

est-elle un ordinateur?

l'atmosphère appartient à quelle "classe de complexité" ?

plus grande ou moins grande qu'une machine de Turing?

que le cerveau ?

est-elle un ordinateur?

Cdt

Gilles

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8915d466]

et autre question : pourriez vous me donner un exemple de ce qui n'est "évidemment pas un ordinateur", et pourquoi ?

[invité576543]

mais c'est quoi une "classe de complexité" ?

Faudrait commencer par "système".

Cordialement,

[JPL]

Un système analogique bruité n'est pas différent d'un système digital bruité. Non seulement tous deux sont équivalents à une machine de Turing, mais en plus ils sont dans la même classe de complexité.

Je ne demande qu'à te croire parce que je n'ai aucun a priori, mais derrière cette affirmation il doit y avoir, je suppose, une argumentation que j'ignore.

[JPL]

D'autre part on est reparti sur une discussion fleuve (déjà 47 messages depuis ce matin) moultes fois répétée ou chacun est dans son rôle, à telle enseigne que quelqu'un d'un peu plus habile que moi dans le maniement des mots et des concepts pourrait écrire à l'avance sans se tromper la partition exacte de la musique de Gilles, Michel et Jiav.

En outre il commence a y avoir une (grosse) pointe d'agressivité déplaisante.

[mh34]

Pour l'exemple indiqué, il y a effectivement la définition juridique (car tuer un être humain serait un crime), et ce n'est pas une "opinion" du législateur, et la définition biologique.

Mea culpa, j'ai employé le mot "opinion" à tort, j'aurais dû dire "définition".

Un être humain biologique dès la conception, juridique apèrs 10 semaines,

Non ; même ça ce n'est pas bon ; le fœtus n'est un être humain juridique qu'après sa naissance. En France du moins.

On n'a toujours pas défini ce qu'est un être humain. Ou plutôt sa définition change selon les pays, apparemment...

D'où l'importance d'une définition...

[invite6d525980]

On n'a toujours pas défini ce qu'est un être humain. Ou plutôt sa définition change selon les pays, apparemment...

La définition juridique... Celle qui est biologique a plus de chance d'être "globale"...(Quoique...Sur Arcturus ?...)

D'où l'importance d'une définition...

Nous sommes d'accords. Mais certaines peuvent être implicites, pour faciliter et alléger les propos.

Bon alors ? Un ordinateur, c'est une machine de Turing ?

[invité576543]

On n'a toujours pas défini ce qu'est un être humain.

Et en plus, sans même avoir abordé les zones grises les plus difficiles...

Mais pour reprendre un terme cher à Gilles (et qui vient de Bell, non?), on pourra toujours se satisfaire de définitions applicables FAPP, "A Toutes Fins Pratiques".

Ce qui est bien avec la comparaison entre humains et machines artificielles, est qu'il n'y a aucune fin pratique en cause. Du coup, toute opinion est valide FAPP.

Mais cela pourrait venir, si certains se mettent à vouloir interdire les recherches en IA (en faire un projet avorté?). Si on considère le résultat potentiel funeste, cela semblerait une bonne approche. C'est bien le raisonnement fait sur les OGM et d'autres cas du même genre, non?

Cela me permet de revoir un peu ma position sur le "attendre et voir", en rajoutant dans la notion d'attente celle d'une situation où il y aurait un quelconque enjeu social autour de ce qui est discuté ici. (Je parle de machines, pas de l'avortement )

Cordialement,

[invite8915d466]

Mais cela pourrait venir, si certains se mettent à vouloir interdire les recherches en IA (en faire un projet avorté?). Si on considère le résultat potentiel funeste, cela semblerait une bonne approche. C'est bien le raisonnement fait sur les OGM et d'autres cas du même genre, non?

j'espère ne pas avoir été mal compris ! pour moi l'IA comme je disais consiste à chercher quoi faire d'intéressant avec des trucs à base d'électronique et de silicium, eventuellement en augmentant ou même en remplaçant certaines tâches faites par des humains , je ne vois pas pourquoi on l'interdirait et je n'ai jamais conçu une telle idée !

c'est totalement indépendant pour moi de savoir si le cerveau peut etre assimilable à une machine de Turing - pour moi rien ne l'indique, mais ça n'a strictement rien à voir avec l'interêt de fabriquer des robots ! c'est comme si tu disais qu'il fallait arreter les recherches sur les moteurs de voiture sous pretexte qu'un cheval ne marche pas avec un moteur à explosion ni un moteur électrique, je ne vois pas le rapport entre les deux propositions.

Cdt

Gilles

[invité576543]

c'est totalement indépendant pour moi de savoir si le cerveau peut etre assimilable à une machine de Turing - pour moi rien ne l'indique, mais ça n'a strictement rien à voir avec l'interêt de fabriquer des robots ! c'est comme si tu disais qu'il fallait arreter les recherches sur les moteurs de voiture sous pretexte qu'un cheval ne marche pas avec un moteur à explosion ni un moteur électrique, je ne vois pas le rapport entre les deux propositions.

C'est bien ce que je disais, aucune fin pratique (mon hypothèse principale, pas celle à laquelle tu as choisi de répondre, qui est secondaire dans la construction du point).

Chacun peut choisir le sens du mot "assimilable" dans ta première phrase comme il le veut. En fait, cela n'a strictement aucune importance pratique. Ceux qui veulent agir sur leur notion d'assimilation (notion la rendant possible d'après eux) agissent, ceux qui veulent discourir sur leur notion d'assimilation (notion la rendant impossible d'après eux) discourent. Et chacun est content sur son terrain de jeu.

si tu disais qu'il fallait arreter les recherches sur les moteurs de voiture sous pretexte qu'un cheval ne marche pas avec un moteur à explosion ni un moteur électrique,

Ce qui aurait été gênant est si on avait arrêter les recherches sur les moteurs de voiture sous prétexte que cela ne permettrait jamais de rendre, en mieux et plus efficace, toute fonction locomotrice du cheval ou presque (pour le presque, regarder les usages restant du cheval dans les pays industrialisé). Mais ce n'est pas l'objection que tu invoques, pas de problème, donc.

(Reste quand même qu'on peut manger la viande de cheval, mais pas les moteurs, que ce soit à explosion ou électrique, une différence essentielle qui n'est pas prêt d'être comblée, c'est vrai.)

Cordialement,

[invite8915d466]

Chacun peut choisir le sens du mot "assimilable" dans ta première phrase comme il le veut. En fait, cela n'a strictement aucune importance pratique. Ceux qui veulent agir sur leur notion d'assimilation (notion la rendant possible d'après eux) agissent, ceux qui veulent discourir sur leur notion d'assimilation (notion la rendant impossible d'après eux) discourent. Et chacun est content sur son terrain de jeu.

ah bon, je ne pensais pas qu'il existait une ambiguité sur "assimilable à une machine de Turing". C'est aussi le cas pour un ordinateur, il peut etre, ou pas, assimilable à une machine de Turing?

alors ça rend encore plus confus la question initiale, si elle ne peut même pas etre traduite par ça ! du coup je ne vois meme plus quel sens elle pourrait avoir tout court..

cdt

Gilles

[Cendres]

alors ça rend encore plus confus la question initiale, si elle ne peut même pas etre traduite par ça ! du coup je ne vois meme plus quel sens elle pourrait avoir tout court..

cdt

Gilles

J'ai même la très nette impression que l'ensemble du fil finit par partir dans les limbes...entre définitions, redéfinitions, choses apparamment définies mais en fait non mais tout le monde sort des trucs différents, tournicotage autour de phrases, mots et bouts d'expressions, chacun s'accrochant à son bout de terrain comme la moule à son rocher. Et tout ça pour en arriver à...?

Si ça continue, je crains qu'il n'y ait bientôt une initiative de verrouillage...au fait, par un ordinateur ou un cerveau?

D'autant plus que l'initiateur du fil est moyennement présent au long de celui-ci...

[JPL]

D'autant plus que l'initiateur du fil est moyennement présent au long de celui-ci...

D'autant que la définition classique du troll, qu'on a un peu tendance à oublier, c'est quelqu'un qui lance une question polémique (et bien connue pour l'être) et s'éclipse en laissant les autre s'étriper

[invitebd2b1648]

Moi je veux bien participer mais j'ai la nette impression de ne pas avoir les connaissances suffisantes ...
En plus j'ai proposé une définition qui n'a pas l'air de vous plaire puisqu'elle ferait consensus et donc qu'il n'y aurait plus matière à débat ... !
Alors n'y voyez aucune mauvaise volonté de ma part, mais je ne suis pas spécialement présent tout le temps surtout le matin quand çà commençait à dérapé !

En tout cas si la tournure ne vous plaît pas vous pouvez toujours fermer !

Cordialement,

[invite6c250b59]

@JPL sur l'équivalence des systèmes analogues/digital en présence de bruit: voir ici pour la démo.

pas pour moi.

Je l'espère. Parce que cela me semblerait pathétique que quoi ce soit de sérieux soit vraiment en jeu.

si une explication détaillée d'un comportement est donnée permettant de mettre en parallèle un humain et une machine, la réaction d'une partie des lecteurs n'est pas de considérer que la machine fait quelque chose de "humain", mais plutôt le contraire, qu'on a juste réussi à isoler une partie du cerveau humain qui se comporte de manière "machinique". Comme pour le calcul, il n'y a pas d'objection à ce qu'une partie du cerveau soit algorithmique.

Dans le même sens, on a encore jamais vu personne se demander si le cerveau n'aurait pas une puissance inférieur à un ordinateur... ce qui semble bien plus probable, à cause de la taille finie de la mémoire. Pour un ordi, on peut augmenter la taille du dd sans changer le système d'exploitation. Pour un cerveau réel, j'en doute: il y a une équivalence entre fonction et mémoire, augmenter arbitrairement la mémoire humaine risquerait de changer la nature de la fonction, c'est-à-dire faire en sorte que... le cerveau ne soit plus humain mais qu'est-ce qu'un humain?

Solution non funeste: procurer papier/crayon à l'humain mais qu'est-ce qu'un crayon?

[invité576543]

moultes fois répétée ou chacun est dans son rôle, à telle enseigne que quelqu'un d'un peu plus habile que moi dans le maniement des mots et des concepts pourrait écrire à l'avance sans se tromper la partition exacte de la musique de Gilles, Michel et Jiav.

Ben oui. C'est comme les matchs de tennis. C'est toujours plus ou moins la même chose, non? Cela marche bien pour l'audimat à la télé pourtant, pourquoi pas dans les forums sur Futura Sciences? Et cela permet toujours d'essayer d'améliorer son style de jeu, non?

Cordialement,

[JPL]

Oui, mais c'est mon opinion personnelle (enfin pas uniquement), cela finit par être lassant. Et puis est-ce un jeu ?

[invite8915d466]

Oui, mais c'est mon opinion personnelle (enfin pas uniquement), cela finit par être lassant. Et puis est-ce un jeu ?

pas pour moi. C'est un des quelques débats où des gens ayant une formation et prétendant agir de manière scientifique n'arrivent pas à se mettre d'accord (et tournent en rond effectivement). Mais pour moi l'impossibilité de se mettre d'accord est en elle-même intéressante : qu'est ce qui fait qu'on n'arrive pas à poser la question en termes scientifiques? indépendamment de la réponse à la question, je reste interloqué par la position de Michel, qui est en gros si j'ai bien compris "il ne faut surtout pas préciser la question si on veut pouvoir la traiter de manière intéressante " - qui est effectivement exactement à l'opposé de ce que j'aurais eu envie de dire. Et je me demande sincèrement si il dirait la même chose à propos d'un débat sur la transmission de pensée, le créationnisme, le mouvement perpétuel ou d'autres choses dans ce genre- sans ironie aucune.

Cdt

Gilles

[invité576543]

je reste interloqué par la position de Michel, qui est en gros si j'ai bien compris

Ben non

"il ne faut surtout pas préciser la question si on veut pouvoir la traiter de manière intéressante "

Hypothèse A : J'ai pas réussi à ce que tu comprenne ma position. Pas grave...

Hypothèse B : ...

Cordialement,

[invite8915d466]

Ben non



Hypothèse A : J'ai pas réussi à ce que tu comprenne ma position. Pas grave...

Hypothèse B : ...

Cordialement,

l'hypothèse A est vraie, parce que manifestement je n'ai pas correctement compris ça

Comme je l'ai déjà indiqué, et je reste en totale divergence avec Gilles sur le point, poser comme nécessaire préalable une discussion sur une définition est un leurre (au mieux) et un piège rhétorique (au pire).

[/quote]
pour moi, "nécessaire préalable une discussion sur une définition" (au cas manifeste où elle n'est pas évidente au départ bien sur, ce qui est la cas puisqu'on a eu au moins 3 définitions divergentes de "ordinateur"), c'est pas un leurre, c'est ça que j'appelle "préciser la question". Et si tu appelles ça un leurre, j'en déduis que tu penses qu'il ne faut pas le faire, c'est donc bien ce que je disais.

Cdt

Gilles

[invité576543]

pour moi, "nécessaire préalable une discussion sur une définition" (au cas manifeste où elle n'est pas évidente au départ bien sur, ce qui est la cas puisqu'on a eu au moins 3 définitions divergentes de "ordinateur"), c'est pas un leurre, c'est ça que j'appelle "préciser la question".

Ce serait bizarre qu'un leurre soit présenté consensuellement comme tel, non?

Et si tu appelles ça un leurre, j'en déduis que tu penses qu'il ne faut pas le faire, c'est donc bien ce que je disais.

Pas du tout. Chacun est libre d'agir comme il veut, ma remarque n'était pas d'ordre moral.

Cordialement,

[invité576543]

(au cas manifeste où elle n'est pas évidente au départ bien sur, ce qui est la cas puisqu'on a eu au moins 3 définitions divergentes de "ordinateur")

Ce qui est normal puisque chacun choisit la définition en fonction de la conclusion qu'il a pré-établit.

Si tu ne comprends pas ce que je veux dire par là, je le note. Mais cela me signifie que j'ai atteint les limites de mes capacités. Pas grave, comme je l'ai déjà écrit...

Cordialement,

[mh34]

Bon alors ? Un ordinateur, c'est une machine de Turing ?

Pour moi et d'après les définitions que j'ai trouvées sur Wiki et données ici, oui, tout à fait.
Et par la même occasion, est-ce qu'un cerveau en est une, toujours d'après ces mêmes définitions, absolument pas.

[invité576543]

Et puis est-ce un jeu ?

Je l'espère. Parce que cela me semblerait pathétique que quoi ce soit de sérieux soit vraiment en jeu.

Quand à lassant, ... Personne n'est obligé d'aller à Rolland-Garros, non?

A si... les arbitres...

Cordialement,

Edit : croisement...

[JPL]

A si... les arbitres...

Voila : tu as tout compris.