Un ordinateur peut-il commettre des lapsus ?

[invite8915d466]

Bonjour

suite à un fil récent fermé par la modération (à propos puis-je émettre l'avis que la fermeture a été un peu brutale vu les motifs invoqués), j'aimerais rebondir sur un des points du fil qui me semble intéressant, point soulevé un peu par hasard sur la notion de laspus.

Dans ce qui suit, pour éviter la critique ayant conduit à la fermeture du débat cité, je prends soin de donner MA définition du mot "ordinateur" : système descriptible à un certain niveau par une machine de Turing, c'est à dire pouvant être décrit par un nombre fini d'états évoluant grâce à des règles algorithmiques connues, en fonction d'entrées également descriptibles par une énumération de valeurs prises dans un ensemble fini. (J'espère que cette définition satisfera les spécialistes de l'informatique,merci de corriger si nécessaire).


Sauf erreur tous les ordinateurs matériels "habituels" et les robots appartiennent à cette catégorie. Sauf erreur toujours, personne n'a prouvé que le cerveau humain y appartenait, la question reste ouverte.

Donc le débat ne porte PAS sur le fait de savoir si le cerveau est, ou non , un ordinateur. Il est sur la question de savoir "jusqu'où" un ordinateur pourrait produire des résultats jugés comme analogues à ceux du cerveau, et en particulier en ce qui concerne les "failles" (failures) de celui-ci.

Failles ne voulant pas nécessairement dire erreur au sens habituel, et je prends l'exemple du lapsus. Un lapsus est apparemment une erreur de langage, mais , selon les psychanalystes, une erreur qui porte sens. Un exemple : un ex-candidat à l'élection présidentielle a fait un lapsus remarqué en parlant des prochaines "élections présidentielles" et non "élections européennes". Evidemment, on peut se contenter de dire que c'est juste une erreur comme un ordinateur peut avoir un "bogue" soit de programmation, soit hardware (un cosmique qui passe par là et change un bit..). Mais pour un psychanalyste, ce n'est pas ça. Le lapsus exprime une idée inconsciente POSITIVE - mais masquée par des processus de répression qui "lachent " à un moment. Par exemple il est extrêmement peu probable que ce candidat ait fait le lapsus de dire "élection ethiopienne" même si c'etait plus proche de "européenne" à la fois par la catégorie (géograhique) et la phonétique, si il n'avait aucun lien particulier avec l'Ethiopie. L'erreur n'est donc aucunement aléatoire au sens où elle pourrait produire de façon équiprobable n'importe quoi , comme celle d'un ordinateur.

Le lapsus, avec les actes manqués, fait donc partie des choses "révélatrices" d'une structure inconsciente sous-jacente qui montre une structure ne coincidant pas avec ce qui est exprimé - mais se révèle à certaines occasions.

On peut, ou non, croire à cette thèse. Reconnaissons quand même que le nombre de faits à son appui (comme celui que je viens de rappeler) est infiniment plus grand que celui pour soutenir le fait que le cerveau est une machine de Turing (qui a ma connaissance est nul) .


D'autre part on s'aperçoit que beaucoup de jugements portés sur des actions humaines reposent également sur l'idée que nos actes ne sont pas , volontairement ou non, en accord avec nos idées, soit consciemment , soit inconsciemment. C'est ainsi que dans la même discussion, l'auteur du lapsus, Mmy pour ne pas le nommer (oups c'est fait), pouvait déclarer

En fait, la discussion demandée en préalable est essentiellement la même que la discussion principale, simplement cela permet de faire passer sa thèse comme une conséquence "rationnelle" des définitions, en "oubliant" que les propositions de définitions sont totalement biaisées par ce qu'on veut en tirer. En d'autres termes, c'est bien joli d'essayer de faire passer son argumentation comme "mathématique", faudrait aussi le faire vraiment.

mettant en avant des "motivations" différentes de ce qui est exprimé (consciemment ou non, ce n'est pas très clair , mais en tout cas ne coïncidant pas avec ce qui est exprimé).


Bref qu'on admette ou pas la psychanalyse, personne ne dira que tous les êtres humains ne font que ce qu'ils ont conscience de vouloir faire, je pense.


Venons en à la question : si un ordinateur "imitait" un être humain, comment imaginez vous qu'il l'imiterait? en étant lui parfait, sans motivation inconsciente qui le ferait déguiser (là encore volontairement en "mentant" ou non en étant " aveuglé de bonne foi"), ou bien au contraire mû également par des représentations inconscientes qui pourraient de temps en temps se révéler par des "dérapages" ?

c'est bien évidemment une question purement théorique en l'absence à la fois de théorie claire de l'esprit humain, et de à quoi devrait ressembler un ordinateur qui "apparaisse" humain. Elle n'est que "moyennement scientifique", mais un peu quand même parce qu'elle porte sur les "représentations " scientifiques de ce genre d'objet. Un peu comme une discussion portant sur les caractéristiques que pourraient avoir une arche interstellaire par exemple....


les deux réponses me semblent déboucher sur des questions intéressantes. Si l'ordinateur n' a pas d'inconscient, imagine-t-on qu'on pourrait avoir un "comportement apparemment humain" sans inconscient sous-jacent? qu'est ce qui déterminerait des jugements de valeur , des envies ou non de faire de chose? des réactions amicales, ou inamicales? par exemple le fantasme de 'la machine qui reverait de conquérir le monde" en mettant en danger l'espèce humaine a-t-elle une réalité sans une motivation inconsciente ? (pourquoi y a-t-il des conquérants humains au fait ?)

Inversement, l'inconscient humain, toujours selon les psychanalystes, est structuré à partir de relations très primitives autour de la sexualité, de la parenté, etc... que diable pourrait avoir un ordinateur de ce genre de truc ? quelles "représentations inconsciente" peut-il en avoir - et d'ou viendrait leur implémentation concrète ?

bref peut-on "dissocier " totalement un comportement extérieur humain de tout ce qui en fait sa structure interne profonde, non ou peu consciente ?

Cdt

Gilles

[invite765732342432]

bref peut-on "dissocier " totalement un comportement extérieur humain de tout ce qui en fait sa structure interne profonde, non ou peu consciente ?

Comment peut-on obtenir autre chose qu'une suite d'avis non-étayés et fantaisistes pour répondre à cette question ?

[invite8915d466]

tout autant que sur la représentation d'une arche interstellaire, je pense. Je ne demande pas d'avis "étayé", juste de préciser les représentations que chacun se fait de ce genre de possibilité.

C'est à dire que les réponses à la question n'ont pas pour but de donner une solution réaliste au problème, mais de cerner les points les plus délicats, ou éventuellement de faire émerger des contradictions internes qui peuvent etre utiles pour éliminer des représentations insuffisamment cohérentes.

Il y a des exemples célèbres de raisonnement simples pour finir par dire "ah ben non ça peut pas être ça". Par exemple, intuitivement , on a tendance à penser que les trucs plus lourds tombent plus vite que les trucs plus légers. Ah oui dit Aristote, mais qu'est ce qui se passe si on casse une pierre en deux morceaux, et qu'on les laisse tomber accolés l'un a l'autre? les deux tombent moins vite que la grosse pierre entière? ah non c'est bizarre ça... il y a aussi toutes les expériences de pensées en meca Q qui ont fait aussi beaucoup progresser dans sa compréhension....

[invite1fb4554e]

As-tu déjà lu l'article "Computing machinery and intelligence" d'Alan Turing ? Il date de 1950 mais j'ai l'impression qu'il répond pas mal à tes questions : http://loebner.net/Prizef/TuringArticle.html

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8915d466]

oui je l'ai lu, mais non, il n'y répond pas vraiment, et malheureusement je ne peux pas dialoguer avec son auteur. Il parle de certaines "erreurs" possibles, mais pas vraiment des bases d'une structure inconsciente à la manière de l'inconscient psychanalytique. Mais ça me fait penser à autre chose. La machine imaginée par Turing aurait-elle pu avoir envie de se suicider comme lui, et pour quelle raison ?

[invite765732342432]

Comment différencies-tu, en temps que tierce personne, un lapsus d'une erreur dans les propos d'un individu ?

[invite6d525980]

Comment différencies-tu, en temps que tierce personne, un lapsus d'une erreur dans les propos d'un individu ?

On ne peut pas. C'est comme pour le décryptage des rêves. Seul le sujet peut décoder. L'analyse ne fait que l'aider. Mais une tierce personne n'a pas accès aux clés de codage de l'inconscient.

Le coeur du problème est là, dans cette question du lapsus (et plus généralement de l'assimilation du cerveau à une machine de Turing). C'est le problème du sens. L'activité d'une machine de Turing n'a pas de sens.

Ce qui suffit, selon moi (mais là, c'est une question de conviction seulement, je le concède), à invalider l'hypothèse informatique de l'esprit humain. La difficulté, c'est que le sens, c'est quelque chose qui échappe à la démarche scientifique, donc on ne peut rien démontrer (à ce jour).

J'avais fondé quelque espoir dans l'approche de Penrose, mais il semble que sa démonstration, basée sur le théorème de Gödel, ne soit pas valide.

Il faut chercher autre chose, alors...

[invite765732342432]

MA définition du mot "ordinateur" : système descriptible à un certain niveau par une machine de Turing, c'est à dire pouvant être décrit par un nombre fini d'états évoluant grâce à des règles algorithmiques connues, en fonction d'entrées également descriptibles par une énumération de valeurs prises dans un ensemble fini. (J'espère que cette définition satisfera les spécialistes de l'informatique,merci de corriger si nécessaire).

Ta définition est pour moi celle du software et pas celle d'un ordinateur.

Sauf erreur tous les ordinateurs matériels "habituels" et les robots appartiennent à cette catégorie.

Je pense donc qu'il y a erreur dans cette phrase car "ordinateurs matériels" et "robots" incluent software+hardware et l'état du hardware ne me semble pas descriptible "par une énumération de valeurs prises dans un ensemble fini".

[invite6d525980]

Ta définition est pour moi celle du software et pas celle d'un ordinateur.

Non, je pense que la définition est correcte. Le soft a besoin d 'un hardware pour exister opérationnellement.

Un ordinateur muni de programmes est une machine de Turing.

l'état du hardware ne me semble pas descriptible "par une énumération de valeurs prises dans un ensemble fini".

Non, ce n'est pas l'état du hardware qui est décrit ainsi, mais l'état du hard qui exécute un soft.

[invite765732342432]

Non, ce n'est pas l'état du hardware qui est décrit ainsi, mais l'état du hard qui exécute un soft.

Avoir une description du hardware est indispensable pour gérer les interruptions hardware. Un angström d'écart dans le placement d'un capteur peut faire la différence entre une interruption envoyée ou non.
Un centimètre supplémentaire de câble à parcourir pour un électron peut faire la différence entre une action exécutée ou une action interrompue, deux processeurs de fréquence différente peuvent faire toute la différence, ...

Toute une série de données que je ne peux pas décrire "par une énumération de valeurs prises dans un ensemble fini".

[invite765732342432]

Désolé d'avoir dérivé ci-dessus vers un point de détail du message initial.

Revenons donc au sujet: "Un ordinateur peut-il commettre des lapsus ?"
Euh... je ne sais pas... Qu'est-ce que ça change qu'il puisse ou non le faire ?

Vouloir toujours faire s'affronter l'homme et l'ordinateur, c'est comme si l'on considérait que le but d'un ordinateur était de ressembler à un homme. Mais pourquoi une IA (puisque c'est ce dont on parle ici) ne pourrait-elle être reconnue que si elle se comporte comme un homme ?
Laissons les hommes êtres des hommes, les dauphins être des dauphins et les ordinateurs être des ordinateurs. Chacun avec ses particularités... et franchement, je ne vois pas l'intérêt de savoir si un dauphin est capable de faire des lapsus, alors pourquoi se poser cette question pour un ordinateur ?

[invite6d525980]

alors pourquoi se poser cette question pour un ordinateur ?

C'est pour essayer d'en savoir plus long sur le fonctionnement de notre esprit. Ce n'est pas un "affrontement" entre ordinateur et cerveau humain.

[invité576543]

alors pourquoi se poser cette question pour un ordinateur ?

C'est pour essayer d'en savoir plus long sur le fonctionnement de notre esprit.

J'imagine que tu décris là ce que cherche à faire Gilles. Parce que si on considère que "l'hypothèse informatique de l'esprit humain est invalide", alors aucune question sur les ordinateurs ne peut permettre d'en savoir plus long sur le fonctionnement de l'esprit humain.

Pour reprendre un parallèle qui revient de temps en temps sous mes doigts ou ceux de Gilles, ce n'est pas en se posant des questions sur les pannes d'un moteur à essence qu'on en saura plus long sur le fonctionnement des muscles d'un cheval.

Cordialement,

[invite6d525980]

J'imagine que tu décris là ce que cherche à faire Gilles. Parce que si on considère que "l'hypothèse informatique de l'esprit humain est invalide", alors aucune question sur les ordinateurs ne peut permettre d'en savoir plus long sur le fonctionnement de l'esprit humain.

Oui, mais j'ai bien écrit "selon moi". Je n'ai aucune preuve (donc aucune certitude) de ce que j'avance. Donc, la question de Gilles, la démarche des IA strong, tout ça m'intéresse...

Et puis on peut apprendre des choses sur un sujet en approfondissant ce qu'il n'est pas.

[JPL]

Attention, je n'écris pas en vert.

Je pense que ce long premier message n'est qu'une tentative pour rouvrir une discussion qui sera obligatoirement longue, de parti pris, donc filandreuse, foireuse et polémique.
À titre purement personnel je n'apprécie pas le projet d'une éventuelle discussion partant d'une hypothèse type "si ma tante en avait ce serait mon oncle".

[invité576543]

T'aurais dû le mettre en vert, je n'aurais pas répondu, mais la perche (le bâton merdeux?) est tendue, je la prends. Et au passage ta prophétie auto-réalisée va se réaliser immédiatement (sauf pour le long, parce que je sens que cela va être très très court).

Je pense que ce long premier message n'est qu'une tentative pour rouvrir une discussion qui sera obligatoirement longue, de parti pris, donc filandreuse, foireuse et polémique.

Aucun point qui ne contrevient à la charte.

Les discussions sur le réalisme, sur le platonisme vs. formaliste, sont longues, de parti pris, filandreuses, foireuses et polémiques.

Une discussion qui n'est pas longue, ni de parti pris, ni polémique, c'est par exemple la réponse à un exercice scolaire, ou qui démarre par une question bien couverte par l'état de la science et auquel il est répondu par ce qu'on trouve dans les bouquins de référence.

Conclusion : les forums scientifiques de Futura Science doivent être réservés aux questions en relation avec le cursus scolaire et universitaire, seule questions dont on est raisonnablement certain qu'elles ne seront pas longues, filandreuses, foireuses et polémiques.

Qu'on se le dise!

Cordialement,

[mh34]

Moi j'aimerais qu'on m'explique pourquoi vous tenez à comparer le cerveau humain à un ordinateur?
L'environnement n'est pas du tout équivalent, ça parait évident, non?
Ou alors ( et c'est possible...) je ne sais pas du tout ce qu'est un ordinateur...

[invite8915d466]

Avoir une description du hardware est indispensable pour gérer les interruptions hardware. Un angström d'écart dans le placement d'un capteur peut faire la différence entre une interruption envoyée ou non.
Un centimètre supplémentaire de câble à parcourir pour un électron peut faire la différence entre une action exécutée ou une action interrompue, deux processeurs de fréquence différente peuvent faire toute la différence, ...

Toute une série de données que je ne peux pas décrire "par une énumération de valeurs prises dans un ensemble fini".

je ne vois pas où est le problème , mais je peux me tromper; ce que tu dis, c'est que suivant certains paramètres physiques, l'interruption peut arriver à différents coups d'horloge, mais je ne vois pas en quoi ça change que c'est une valeur logique changeant l'état d'un système fini : le fait que ça dépende de la longueur du cable n'empeche ni que le processeur soit décrit par un nombre fini de valeurs, ni que la transition soit déclenchée par une valeur logique (l'interruption etant de toute façon codable par une valeur discrete). C'est juste que la valeur logique peut etre prise en compte à différents "tics", c'est tout.

[invité576543]

je ne vois pas où est le problème

Faith soulignait, avec juste raison, qu'un ordinateur n'est pas une machine de Turing.

Ce qui est trivial, puisqu'un ordinateur est un objet physique, et une machine de Turing un modèle mathématique.

Cordialement,

[invite8915d466]

Faith soulignait, avec juste raison, qu'un ordinateur n'est pas une machine de Turing.

Ce qui est trivial, puisqu'un ordinateur est un objet physique, et une machine de Turing un modèle mathématique.

Cordialement,

un ordinateur peut-il donner une réalisation physique d'une machine de Turing, au moins pendant un certain temps, dans le sens suivant :

a) On peut lui associer un ensemble fini de variables discrètes, associées à des quantités physiques , constituant une suite d'ensembles de valeurs.

b) la succession de ses valeurs peut etre déterminée par la connaissance de ces valeurs ainsi que d'un certain nombre de variables d'entrées également discrètes (qui elles ne peuvent pas être déterminées à l'avance, mais doivent etre spécifiées à chaque pas), par des règles générales plus simples que la seule énumération de toutes les possibilités , et n'importe quelle machine munie des mêmes règles produirait la même suite de valeurs (en particulier un ensemble donné de valeurs d'état à l'instant N ET de valeurs d'entrées produit nécessairement les mêmes valeurs d'état à l'instant N+1)

est-ce bien le cas d'un ordinateur ?

Cdt

Gilles

[invité576543]

un ordinateur peut-il donner une réalisation physique d'une machine de Turing

C'est mettre les choses à l'envers.

Plutôt :

Un automate à états fini est un bon modèle du fonctionnement d'un ordinateur, FAPP. Le reconnaître est d'ailleurs un tribut aux ingénieurs les concevant, puisqu'ils font tout pour cela.

Maintenant, tu aurais mis comme titre "un automate à état fini peut-il...", c'eût été plus proche de ce que tu sembles vouloir parler.

Cordialement,

[invite8915d466]

bon, alors, un automate à états fini peut-il engendrer un lapsus, alors...

[invité576543]

Le premier terme ayant été bien défini, on peut passer au second.

Avec l'avantage que la définition retenue permet de délimiter l'arène : les mathématiques finitistes.

Quelle est la définition mathématique d'un lapsus?

Cordialement,

[invite8915d466]

à ma connaissance, il n'y en a pas. Ca semble vouloir dire qu'un lapsus ne peut être perçu comme tel que par un humain, avec des critères humains, et non sur des critères mathématiques : ça me semble impliquer qu'on puisse lui accorder de l'intentionalité, ce qui suppose une proximité de pensée suffisamment proche - à ma connaissance, on ne dit meme pas que les animaux font des lapsus.

Donc la question est : un automate fini qui serait capable d'émuler un humain doit-il nécessairement avoir un psychisme suffisamment proche pour en avoir les mêmes caractéristiques, y compris dans ses "failles" , et donc, dans ses représentations inconscientes?

[invite6754323456711]

bon, alors, un automate à états fini peut-il engendrer un lapsus, alors...

Oui si engendrer signifie paraître être un lapsus.

Maintenant peut on formaliser l'inconscient ? Lacan semble dire que oui :

L'inconscient, dit Lacan, c'est le « discours de l'Autre ». L'inconscient est soumis à des lois Lacan est persuadé que l'on peut établir des règles pour l'inconscient, tout comme la linguistique l'a fait pour les langues naturelles.

Patrick
Édit croisement de message

[yoda1234]

Bonjour

suite à un fil récent fermé par la modération (à propos puis-je émettre l'avis que la fermeture a été un peu brutale vu les motifs invoqués),

Puisque tu en parle: je te rappelle notre charte qui dit:

Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.

Merci de t'en souvenir la prochaine fois.