Un ordinateur peut-il commettre des lapsus ?

[invited9ab8c2f]

oui,
...en lisant le titre du fil, la réponse est claire pour moi: le lapsus de l'ordinateur c'est le "bug"!
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[invite17a570c1]

oui,
...en lisant le titre du fil, la réponse est claire pour moi: le lapsus de l'ordinateur c'est le "bug"!

Euh, quel bug? Y en a plein, des bugs

[invited9ab8c2f]

oui, il y en a plein...quelle "idée" a donc bien pu passer dans les circuit de l'ordi pour sortir un truc pareil!!...c'est une interprétation qui peut être mise, qui nous en empêche?
Comme le lapsus de l'humain qui peut être interprétée d'un point de vue neurophysiologie ou psychique...

[invite6754323456711]

dans ce qu'on connait de la réalité actuelle ....

De notre réalité actuelle.

Patrick

[invite6754323456711]

Euh, quel bug? Y en a plein, des bugs

Celui du programmeur qui a commis un lapsus de programmation

Patrick

[invite6754323456711]

Alors, forcément, ce n'est pas facile de faire une discussion bien cohérente (surtout en parlant de spécificités bien humaines et chercher à les trouver dans des machines avant même d'avoir pu observer la même chose chez un animal... c'est fort !)

Si ma Tante en avait, on l'appellerai mon Oncle

Patrick

[invited9ab8c2f]

ù100fil, Patrick (que préfères tu?)

Celui du programmeur qui a commis un lapsus de programmation

Je ne pensais pas au programmeur, je pensais à d'autres bugs ponctuels dus...je ne sais pas à quoi...peut être trop de demandes d'un coup, d'une mauvaise connexion électrique, d'un fil qui saute...

[invite6754323456711]

ù100fil, Patrick (que préfères tu?)

L'un ou l'autre car je ne suis ni l'un, ni l'autre. En fait mon pseudo aurait du être mais je n'ai pu le saisir


Patrick

[invite8e636fbd]

Heureusement, d'ailleurs! Faudrait ptet arrêter avec ce réductionnisme affligeant (ie, toujours considérer que le tout est égal à la somme des parties).

Il y a une chose qui ne me semble pas vraiment abordée dans cette discussion : comment peut-on tenter d'attribuer des propriétés caractéristiques à un système complexe sans prendre en compte le fait qu'un autre système complexe aura d'autres propriétés émergentes? Ces dernières seront imprévisibles puisque dues à la contingence...

Bonjour!

Oui! Je pense aussi que c'est assez hasardeux de s'aventurer dans l'hypothétique possibilité d'émergence de lapsus dans un système neuronal artificiel.

Cependant, les chercheurs s'inspirent beaucoup des modèles neuronales biologiques, et pas seulement au niveau du fonctionnement du neurone mais aussi de la structure des réseaux de neurones...par exemple la structure en couche responsable de la discrimination visuelle.

On est donc en face d'un système complexe fortement inspiré par un autre...Avec une représentation interne basée sur le même processus neuronal, "il se peut" qu'il y ait émergence d'un certain nombre qualités communes. A la vue des avancées actuelles(on ne "joue" avec des modèles de neurone artificiel s'approchant du neurone biologique que depuis une dizaine d'année, seulement), j'ai une forte tendance à penser que ce qui va émerger sera "considéré" comme assez similaire (pourquoi pas le lapsus, mais on brûle les étapes).

[invite8e636fbd]

si tu analysais un ordinateur physiquement avec les méthode d'un neurophysiologiste, aurais tu un début d'évidence qu'il y a un système d'exploitation genre Windows ou Linux ? je ne pense pas que les méthodes dont tu parles soient capables de voir quelque chose de ce genre - ou pour le dire, il faudrait préciser ce que tu aurais attendu comme "évidence" , si ça avait été vrai !

mais si c'est le cas, doit-on en conclure que l'existence de robots humains prouveraient qu'il n'y a absolument aucune structure inconsciente liée, par exemple, à la sexualité et à la parenté, dans la façon dont l'esprit humain fonctionne, puisqu'un robot forcément dénué de tout cela pourrait faire exactement la même chose ?

donc peut on en conclure que les deux propositions "il peut exister des robots ayant la même psyché que les humains" et "la psyché humaine repose fondamentalement sur un inconscient refoulant des représentations sexuelles" sont logiquement contradictoires, et donc qu'il faut CHOISIR entre les deux ?

posé comme ça, ça peut être intéressant, parce qu'on peut comparer la liste des arguments pour l'un et pour l'autre, dans ce qu'on connait de la réalité actuelle ....

par exemple si les robots font "tous comme les humains", pourraient-ils devenir des violeurs, et comment ? et sinon, ou serait l'origine de la différence dans l'organisation psychique ( je ne parle pas bien sur de leurs organes sexuels?)


Cdt

Gilles

Oui, pour ces raisons notamment, un robot ne pensera pas comme un humain mais selon moi, c'est juste une limite due à la difficulté et l'intérêt d'une telle chose...
Qu'est ce qui t'empêche d'éduquer toi même ton "robot enfant" (en admettant que l'on ait simulé parfaitement le psychique humain ainsi que ses entrées/sorties en provenance du corps puisqu'en l'occurrence, ici le corps n'est pas le même) et d'en faire un violeur?

[invite7863222222222]

Qu'est ce qui t'empêche d'éduquer toi même ton "robot enfant"

Tu supposes qu'on ait admis les termes "éduquer" relativement aux robots, de même tu imposes que l'on ait un robot, que l'on puisse apeller "robot enfant".

Ce qui revient à argumenter : si on pense qu'un robot est l'équivalent d'un être humain qu'est ce qui empêche de le considérer comme un être humain ?

La conclusion est dans les premisses, et ce genre de tautologie ne dit en fait pas grand chose.

La discussion amène à revoir la question initiale de la façon suivante : peut-on considérer qu'un robot puisse être l'équivalent d'un être humain ?

La réponse est rien du tout, si on pense que le monde n'a pas été "spécialement" fait pour les humains (ou pour la vie), mais si l'existence du monde est intimement liée à la vie et à sa destinée alors on ne peut pas dire qu'un robot ne peut être l'équivalent, il me semble, de l'humain.

Le débat est, il me semble, en fait pas du tout celui de la différence robot/humain mais rejoint celui philosophique de la place de l'homme dans le monde (et moi je rajoute "sur ce qu'on s'accorde comme capacité à se prononcer sur la question").

Personnellement, je pense que chacun à ses convictions mais tant qu'elles ne sont pas un peu plus approfondies, il y a peu de chance que la question de la différence humains/robots soit vraiment abordée, finalement.

Certains trouveront que le problème est mal posé, car ne veulent même pas justifier leur opinion, mais enfin j'espère que ca aura au moins eu l'intérêt de clarifier le débat.

[invité576543]

Certains trouveront que le problème est mal posé, car ne veulent même pas justifier leur opinion.

Amusant comme manière de présenter les choses! Moi je trouve que le problème est mal posé, avec comme raison que le problème est mal posé.

Cordialement,

[invite73192618]

comment peut-on tenter d'attribuer des propriétés caractéristiques à un système complexe sans prendre en compte le fait qu'un autre système complexe aura d'autres propriétés émergentes? Ces dernières seront imprévisibles puisque dues à la contingence...

Pas nécessairement. Un chat donnera naissance (la plupart du temps ) à des chats, avec une embryogénèse qui fait clairement appel à des phénomènes émergents. Émergent ne ne veut pas (nécessairement) dire imprévisible.

je ne pense pas que les méthodes dont tu parles soient capables de voir quelque chose de ce genre - ou pour le dire, il faudrait préciser ce que tu aurais attendu comme "évidence" , si ça avait été vrai !

Exemple d'évidence: l'effet stroop, c'est-à-dire le fait que, même si tu essais d'ignorer ce qui est écrit et de te concentrer sur la couleur, tu auras plus de difficultée à dire de quelle couleur sont les mots suivant:

VERT ROUGE

plutôt que les mots suivant

ROUGE VERT

C'est une évidence ultra-classique de l'existence d'un inconscient froid, c'est-à-dire de l'existence de processus de traitement automatique (y compris pour une capacité de haut niveau (et très culturelle) comme la lecture). Je le cite parce que c'est le plus classique, mais trust me, il y a une myriade d'évidences en neurosciences cognitives qui s'interprètent presque inévitablement dans ce sens. L'inconscient automatique, ça se voit comme le nez au milieu de la figure. L'inconscient chaud, c'est-à-dire avec un processus actif de refoulement... si ça existe, c'est très discret. Autre façon de dire que ce n'est certainement pas un phénomène central à notre psyché.

mais si c'est le cas, doit-on en conclure que l'existence de robots humains prouveraient qu'il n'y a absolument aucune structure inconsciente liée, par exemple, à la sexualité et à la parenté, dans la façon dont l'esprit humain fonctionne, puisqu'un robot forcément dénué de tout cela pourrait faire exactement la même chose ?

Même pas. Il pourrait y avoir équivalence de comportement avec des structures psychiques différentes.

donc peut on en conclure que les deux propositions "il peut exister des robots ayant la même psyché que les humains" et "la psyché humaine repose fondamentalement sur un inconscient refoulant des représentations sexuelles" sont logiquement contradictoires, et donc qu'il faut CHOISIR entre les deux ?

D'un point de vue logique, certainement pas. D'un point sociologique, c'est bien possible.

[invite7863222222222]

Amusant comme manière de présenter les choses! Moi je trouve que le problème est mal posé, avec comme raison que le problème est mal posé.

Cordialement,

Je n'ai jamais dit que le problème était mal posé.

[invité576543]

Je le dis.

Cordialement,

[invite7863222222222]

Quand on trouvera un robot dont on pourra respecter autant que cette position, la position qu'il aura prise j'aimerais être là.

[invite17a570c1]

Cependant, les chercheurs s'inspirent beaucoup des modèles neuronales biologiques, et pas seulement au niveau du fonctionnement du neurone mais aussi de la structure des réseaux de neurones...par exemple la structure en couche responsable de la discrimination visuelle.

On est donc en face d'un système complexe fortement inspiré par un autre...Avec une représentation interne basée sur le même processus neuronal, "il se peut" qu'il y ait émergence d'un certain nombre qualités communes. A la vue des avancées actuelles(on ne "joue" avec des modèles de neurone artificiel s'approchant du neurone biologique que depuis une dizaine d'année, seulement), j'ai une forte tendance à penser que ce qui va émerger sera "considéré" comme assez similaire (pourquoi pas le lapsus, mais on brûle les étapes).

Il est tout de même agaçant de retrouver toujours l'IA ramenée au réseaux de neurones... Il y a tout ça :
- Systèmes Experts
- BlackBoard
- Langages Acteur
- Systèmes Multi-Agents
- Algorithmes génétiques et évolutionnistes
- Théorie des jeux (A*, MinMax, Alpha Beta, ...)
- Case-Based Reasonning
- DataMining
- Programmation par contraintes
- Optimisation (Simplex, ...)
- Logique Floue
- ...

Pas nécessairement. Un chat donnera naissance (la plupart du temps ) à des chats, avec une embryogénèse qui fait clairement appel à des phénomènes émergents. Émergent ne ne veut pas (nécessairement) dire imprévisible.

Euh, ce n'est pas du tout de ça dont j'ai parlé.
La notion de propriété émergente est là pour expliciter le fait que lorsqu'un système complexe s'organise, il y a des caractéristiques nouvelles qui apparaissent, qui ne sont pas dues aux composants. L'exemple le plus célèbre pour illustrer ça c'est l'eau : on sait que c'est une molécule composée d'un O et de 2 H, mais sa structure et ses composants et les liens qui les unissent ne suffisent pas pour expliquer pourquoi l'eau à cette T°C de congélation, pourquoi elle a une capacité thermique telle qu'on la connaît, etc. C'est ce qu'on appelle "propriété émergente". Pas la reproduction d'un système complexe à l'identique, gouvernée par un ensemble de règles plutôt immuables.


Cela dit, je soutiens Michel dans l'idée que le sujet est mal formulé.

[invite6eb1b431]

...en lisant le titre du fil, la réponse est claire pour moi: le lapsus de l'ordinateur c'est le "bug"!

Effectivement , avec l'augmentation de la miniaturisation des composants, la probabilité de bugs provoqués par les particules cosmiques qui bombardent la terre en permanence, augmente de façon notable.

Voir ce texte ici
et celui-ci.

Cordialement,

Korzibsk

[invite7863222222222]

Je crois que nous pouvons dire que nous venons d'assister en direct et gratuitement à bombardement de rayons cosmiques.

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Il va nous falloir spatialiser nos technologies terrestres

Patrick

[invite6eb1b431]

Je crois que nous pouvons dire que nous venons d'assister en direct et gratuitement à bombardement de rayons cosmiques.

Très comique....

Korzibsk

[invite6eb1b431]

N'empêche plus sérieusement, plus l'ordinateur se complexifie, plus la probabilité de bug, devient importante.
Je me demande si ce qui caractérise la conscience, n'est pas justement, cette capacité à composer avec l'erreur.
On dit que l'erreur est humaine, mais en même temps, l'être humain a une grande capacité à apprendre de ses erreurs, et à en tirer partie...Lorsque nos ordinateurs, auront franchis un seuil de complexité telle, que le taux d'erreur doivent faire l'objet de stratégies de remédiation permanentes, peut-être alors que nos ordinateurs serons plus proches de ce que nous nommons conscience...La conscience serait-elle cette capacité à s'affranchir de l'erreur ? à composer avec un taux d'erreur et d'incertitude important ?

Cordialement,

Korzibsk

[invite7863222222222]

La conscience serait-elle cette capacité à s'affranchir de l'erreur ?

Il me semble que ce qui fait la caractéristique de la conscience n'est pas s'affranchir des erreurs de son entourage, mais surtout de s'affranchir de ce qui est considéré comme ses "propres" erreurs mise en évidence par un contexte donné.

Mais qu'est ce qui est capable d'attribuer la caractéristique "erreur" à quelque chose, si ce n'est encore notre conscience ?

[invite6754323456711]

l'être humain a une grande capacité à apprendre de ses erreurs, et à en tirer partie...

A bon l'histoire ne se reproduit-elle pas ?


Patrick

[invite17a570c1]

N'empêche plus sérieusement, plus l'ordinateur se complexifie, plus la probabilité de bug, devient importante.

Gni? Qu'est-ce qui se complexifie? L'architecture interne?

Pourquoi encore insister à discuter des choses non définies...?

[invite8915d466]

L'inconscient automatique, ça se voit comme le nez au milieu de la figure. L'inconscient chaud, c'est-à-dire avec un processus actif de refoulement... si ça existe, c'est très discret. Autre façon de dire que ce n'est certainement pas un phénomène central à notre psyché.

pas compris l'argument ... pour dire que quelque chose n'existe pas, il faut proposer un test qui aurait pu montrer que ça existe, et qui est négatif. Quel test serait capable de donner éventuellement une preuve de son existence?

tu ne peux pas prouver l'absence de virus par exemple si tu n'as pas à ta disposition un bon test de présence ! tu donnes un exemple de test qui teste tout autre chose qu'une structure psychique, alors je ne vois pas du tout ce que tu peux en déduire de pertinent sur l'existence ou non de cette structure....


sinon, à ceux qui pensent que le lapsus est juste un "bug", j'ai déjà expliqué pourquoi selon moi (et la plupart des psys), ce n'en est pas un : le lapsus n'est pas une erreur aléatoire pouvant donner n'importe quoi de décorrélé avec la réalité. Il porte sens , mais un sens qui n'était pas destiné à être exprimé, et qui trahit malgré lui l'inconscient de son auteur. J'ai donné l'exemple du lapsus des "élections présidentielles" au lieu d'élection européenne : la substitution n'est pas aléatoire. Une erreur informatique ne décrit aucun désir secret de l'ordinateur , à ma connaissance..

http://www.politique.net/2009033003-...ois-bayrou.htm

[invited9ab8c2f]

sinon, à ceux qui pensent que le lapsus est juste un "bug", j'ai déjà expliqué pourquoi selon moi (et la plupart des psys), ce n'en est pas un

un bug de l'humain certes, mais les psy n'ont pas étudié l'inconscient des ordis...à ma connaissance

Une erreur informatique ne décrit aucun désir secret de l'ordinateur , à ma connaissance..

ni secret, ni proclamé!

Mais il est vrai que j'avais cité le bug un peu comme une boutade (de plus je ne suis pas spécialiste des bugs!) , comme je l'avais précisé je ne peux pas (sans doute par manque d'imagination!) discuter inconscient sans avoir au préalable discuté du conscient!

[invite73192618]

pour dire que quelque chose n'existe pas, il faut proposer un test qui aurait pu montrer que ça existe, et qui est négatif.

Je n'ai pas de test qui prouve l'absence d'un nounours vert, pas plus que de test prouvant l'absence de refoulement. Je dis simplement que les lapsus s'expliquent très bien par des associations automatiques, qui ont l'immense avantage d'exister, elles.

Cela dit, il n'y a pas de raison de penser que le refoulement soit intestable, contrairement aux nounours vert. Tu peux par exemple demander à ton frère (il est psychanalyste, non?) de te fournir une liste de mot qu'il estime que tu refoules (je suggère "croissance perpétuelle" et "robot humain" ) une liste de mot que lui-même refoule mais pas toi, puis de mesurer à quelle vitesse chacun de vous est capable d'exprimer les mots selon qu'ils soient ou non refoulés.

Ma prédiction est que tu ne verras aucune différence, et que tu interpréteras ça comme une évidence que le refoulement est trop subtil pour ce test.

Ce que je te dis, c'est qu'au meilleur de ma connaissance, le refoulement est tellement subtil qu'on en voit aucune trace nulle part. Aucun test ne semble pouvoir le mettre en évidence, pas plus que les nounours verts. Alors qu'on a par ailleurs des mécanismes connus qui expliquent très bien les lapsus. Dans ces conditions, vois-tu vraiment de raison de ne pas sortir le rasoir?

[invite6eb1b431]

l

e lapsus n'est pas une erreur aléatoire pouvant donner n'importe quoi de décorrélé avec la réalité. Il porte sens , mais un sens qui n'était pas destiné à être exprimé, et qui trahit malgré lui l'inconscient de son auteur. J'ai donné l'exemple du lapsus des "élections présidentielles" au lieu d'élection européenne : la substitution n'est pas aléatoire. Une erreur informatique ne décrit aucun désir secret de l'ordinateur , à ma connaissance..

Effectivement le lapsus, révèle l'expression d'une préoccupation sous-jacente, que l'être exprime malgrés lui. La lapsus, est lapsus, parce qu'il y a un contexte particulier, qui fait qu'une chose ne peut-être exprimée, parcequ'elle n'est pas "politiquement correcte".

Il y a un conflit du au contexte.Le contexte impose une configuration, restreint les possibles en matière de communication, agit sans-doute par inhibition.

Dans le cas d'un lapsus, il y a un disfonctionnement de ce processus d'inhibition. Ou une mauvaise synchronisation, dans l'ensemble des tâche qui de déroulent en arrière plan...

Une personne ivre, perd également sa capacité d'inhibition. Elle sera beaucoup plus libre dans ses actes et ses paroles par rapport aux conventions imposées par le contexte de communication.

Cordialement,

Korzibsk

[invite6eb1b431]

On peut s'interroger sur le cadre, dans lequel un lapsus pourrait être produit par un ordinateur...La question a-t-elle un sens ?

Car un humain face à un ordinateur, aura tendance a considérer l'erreur de l'ordinateur non comme un lapsus, mais comme un erreur, un vulgaire bug. Il y a des contraintes d'ordre inter-subjective, pour qu'on puisse parler de "lapsus".

Un humain de "communique pas" au sens anthropologique du terme, avec un ordinateur, il l'utilise...Ou si nous voulons garder le terme "communiquer" c'est dans un sens très restreint qu'il faut préciser.

Le contexte communication, impose ici, que l'interlocuteur considère l'ordinateur comme un égal, un être conscient, au sens humain du terme.

Ceci nous renvoie à la question de la possibilité de créer une conscience comme celle des humains...

La possibilité du lapsus, implique des aspects propres à la conscience humaine, comme l'émotion...

Cordialement,

Korzibsk