Astrologie : comment réagir ?

[invite6754323456711]

les astrologues qui sont des gens éminament psychologues car l'astrologie demande un génie en psychologie.

Si c'est moins cher et aussi efficace qu'une consultation chez un psychologues ...

Mais la psychologies est un métier qui ne s'apprend pas dans la lecture des cartes.

Patrick
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[invite765ebf8d]

..... .....

euh.. si j'ai bien suivi, un astrologue est un bon psy??

bonjour les dégats!!!

[invite5ae23efd]

Bonjour à tous,
J'ai dû mal m'exprimer car ce que je voulais dire c'est que , dans le domaine de l'astrologie, pour avoir l'air de quelqu'un de compétent, il faut une dose de psychologie importante. Par ailleurs, je pense que cela peut faire du bien à certaines personnes qui attendent qu'on leur disent ce qu'elles veulent entendre . C'est tout. Pour ma part, je me demande comment on peut consulter un astrologue et mon opinion sur leur métier est des plus ironiques ! Mais je me garderai de jeter la pierre à ceux qui les consultent.
Voila, j'espère avoir été plus claire ?
Bonne journée à tous,
Zygène de la Filipendule

[Cécile]

Un ouvrage très intéressant sur le sujet (m'a-t-on dit, car je ne l'ai pas lu) : le Que sais-je sur l'astrologie de Daniel Kunth :http://www.amazon.fr/Lastrologie-Dan.../dp/2130548334
Il part des arguments des astrologues et montre en quoi ce n'est pas une science.

[Greg'z]

Bonsoir,

Il y a quelque chose que je ne comprend pas dans ce débat, il me semble qu'il y a une grande différence entre "ce n'est pas scientifique" et "c'est faux". Qu'il faille se battre pour prouver que l'astrologie n'est pas scientifique est respectable, ça me gênerait beaucoup qu'on l'enseigne a l'école par exemple. Mais pour dire "c'est faux" encore faut il le prouver, si par exemple je dis "les astres ont une influence sur notre être (au sens le plus large)" OK je peux pas le prouver, mais prouver l'inverse est impossible aussi.
Ça fait pas avancer les choses je suis d'accord, mais je voulais juste rappeler que la vérité (pour peu qu'il y en ait une) ne peut pas être uniquement scientifique. J'ai même envie de dire que croire ça est justement une croyance basée sur le dogme de "la réalité est uniquement scientifique"...

J'ai vu il y à quelques années un reportage sur l'effet du soleil sur la santé physique et sur le moral, est ce que vous imaginez ce que les scientifiques d'il y a 50 ans auraient dit si on leur avait lancé "le soleil a une influence sur notre être" ?

Ce n'est pas du tout un plaidoyer pour l'astrologie qui ne m'intéresse pas particulièrement, mais pour les "pseudo sciences" en général. J'ai vu que certains ont mentionné l'homéopathie, je suis dans l'ostéopathie et sincèrement c'est la même chose, un peu de bases scientifiques (bien que pour nous elles soient fondamentales en ce qui concerne l'anatomie et la physiologie entre autre) mais dans la pratique y'a que de l'empirique.
Au final, la connaissance empirique, relative par définition, est elle à proscrire parce qu'elle n'est pas scientifique?

Cordialement.

[invite765ebf8d]

Bonsoir,
.... "ce n'est pas scientifique" et "c'est faux". ..

si le:"ce n'est pas scientifique" sous-entend le non-prouvé...j'ai envie de dire que c'est un des fondements de la science que de prendre le dit élément et de le prouver!!!!...mais de la à s'acharner à proposer des "preuves" ou "démonstrations" en tous genres pour étayer sa thèse, il y a des limites que je ne franchirais pas!!

opinion: j'admets qu'il y a peut-être quelques chose de vrais dans l'astrologie. ok j'aquiesse!
mais les éléments qui me le prouvent ,sont tous aussi stup%!?&# les uns que les autres,...
le risque, c'est qu'a force de crier qu'il y a le feu (quand il n'y en à pas), le jour où ça brule , tout le monde s'en moque!!! pour moi l'astrologie en est là!

[jiherve]

Bonjour,
Quelques pistes.

1)L'astrologie se base sur la date de naissance, pas sur la date de conception, or l'un n'implique pas forcément l'autre (pense au grand écart de gestation entre un enfant né à terme et un grand prématuré).

Bonjour,
En fait cet argument un peu plus développé permet de démonter un astrologue, car comme de nos jours il est courant d'avoir recours à un accouchement déclenché (quelquefois d'ailleurs pour des motifs astrologiques ) alors nécessairement l'obstétricien est DIEU puisqu'il va conditionner tout le devenir du bambin!

Pour revenir au croyances irrationnelles il semble me souvenir d'une étude qui démontrait que paradoxalement celles ci étaient plus répandues dans le corps enseignant que chez les agriculteurs!
JR

[GillesH38a]

Mais pour dire "c'est faux" encore faut il le prouver, si par exemple je dis "les astres ont une influence sur notre être (au sens le plus large)" OK je peux pas le prouver, mais prouver l'inverse est impossible aussi.

Oh si c'est facile à prouver que les astres ont une influence sur notre être (au sens le plus large) : il y a des tas de gens qui croient en l'astrologie et qui adaptent consciemment ou inconsciemment leur comportement en fonction des astres !

[Fjord]

Bonjour,

Il y a-t-il un article qui étudie l'influence de la saison de naissance (qui influe sur la météo, la disponibilité et le moral des parents, les activités, ... des premiers mois de la vie) sur le caractère futur du bébé ?

Bonne journée,

Fjord

[Cécile]

Il y a quelque chose que je ne comprend pas dans ce débat, il me semble qu'il y a une grande différence entre "ce n'est pas scientifique" et "c'est faux".

La réponse scientifique n'est en effet pas la seule réponse à des questions qu'on peut se poser, parfois même elle n'est pas pertinente, comme lorsqu'on demande "ce tableau est-il beau ?". En revanche, lorsqu'on prétend que les astres ont telle influence sur nous, il faut quand même pouvoir le montrer, et avec des arguments sérieux.

Mais pour dire "c'est faux" encore faut il le prouver, si par exemple je dis "les astres ont une influence sur notre être (au sens le plus large)" OK je peux pas le prouver, mais prouver l'inverse est impossible aussi.

Non, c'est à celui qui affirme quelque chose de le prouver. Pour reprendre un exemple lu ici il y a quelques années, imagine que j'affirme que le centre de Pluton est fait de fromage fondu, et que je dis à mes détracteurs "prouve que c'est faux".

J'ai vu il y à quelques années un reportage sur l'effet du soleil sur la santé physique et sur le moral, est ce que vous imaginez ce que les scientifiques d'il y a 50 ans auraient dit si on leur avait lancé "le soleil a une influence sur notre être" ?

Je pense que n'importe quel scientifique sérieux aurait été d'accord. Le soleil a une influence sur les plantes, le climat, l'hibernation des animaux... pourquoi n'en aurait-il pas sur les hommes. Pour les astres, en revanche, on n'a jamais vu d'influence sur des animaux ou des plantes.

Ce n'est pas du tout un plaidoyer pour l'astrologie qui ne m'intéresse pas particulièrement, mais pour les "pseudo sciences" en général. J'ai vu que certains ont mentionné l'homéopathie, je suis dans l'ostéopathie et sincèrement c'est la même chose, un peu de bases scientifiques (bien que pour nous elles soient fondamentales en ce qui concerne l'anatomie et la physiologie entre autre) mais dans la pratique y'a que de l'empirique.

Il y a deux aspects :
- prouver l'existence d'un effet
- comprendre cet effet
il est fréquent qu'on ne comprenne pas un effet, ça signifie juste qu'il faut qu'on bosse encore. En revanche, quand l'effet lui-même n'est pas démontré, c'est plus problématique.
Je ne pense pas qu'on puisse comparer l'ostéopathie, où les manipulations sur le corps sont réelles, à l'homéopathie, où il n'y a aucun principe actif.

Au final, la connaissance empirique, relative par définition, est elle à proscrire parce qu'elle n'est pas scientifique?

Non, la médecine est même basée largement sur cette connaissance empirique. Mais on ne peut pas non plus dire "c'est une connaissance empirique, donc c'est vrai".

[invite986312212]

Bonjour,

Il y a-t-il un article qui étudie l'influence de la saison de naissance (qui influe sur la météo, la disponibilité et le moral des parents, les activités, ... des premiers mois de la vie) sur le caractère futur du bébé ?

il y a des travaux qui ont montré une relation entre la saison de naissance et l'espérance de vie après 15ans. Cherche sur gouguelle avec les mots clés "Barker hypothesis", "season of birth", "survival", etc.
a priori rien à voir avec les astres toutefois.

[astroblue]

je suis dans l'ostéopathie ... dans la pratique y'a que de l'empirique.
Au final, la connaissance empirique, relative par définition, est elle à proscrire parce qu'elle n'est pas scientifique?

Cordialement.

Assez d'accord avec toi Greg'z. Pour avoir régulièrement des problèmes de dos, je dirais que ta pratique empirique me convient parfaitement. Existe t-il une médecine 100% scientifique ?

[JPL]

Il y a une différence entre une pratique empirique qui marche (au moins dans un certain nombre de cas) et une pratique (l'astrologie) qui prétend faire des prédictions tout à fait rationnelles sur des prémisses totalement aberrantes.

[BioBen]

La moindre des choses serait déja que les "constellations" des signes astrologiques aient une existence physique pour pouvoir à la limite de l'imaginable avoir une quelconque influence sur quoique ce soit.

[Fjord]

Bonsoir,

il y a des travaux qui ont montré une relation entre la saison de naissance et l'espérance de vie après 15ans. Cherche sur gouguelle avec les mots clés "Barker hypothesis", "season of birth", "survival", etc.

Merci .

a priori rien à voir avec les astres toutefois.

Il y a une différence entre une pratique empirique qui marche (au moins dans un certain nombre de cas) et une pratique (l'astrologie) qui prétend faire des prédictions tout à fait rationnelles sur des prémisses totalement aberrantes.

Tout d'abord il faut faire distinguer deux choses dans l'astrologie:
- les prédictions sur la personnalité,
- la prédiction de l'avenir.

L'astrologie se base sur l'étude de l'influence des astres.
On pourrait rendre compte de cela en supposant l'existence d'une particule encore inconnue de l'homme, émise aux niveaux des astres, et qui agit au niveau de l'esprit .
Je ne suis pas tenté de le croire.
L'explication est donc fausse selon moi.

Mais ce n'est pas parce qu'une explication est fausse qu'il n'y a pas d'effets.

Par exemple, les guérisseurs de peuples primitifs peuvent invoquer des principes magiques pour expliquer les effets de leurs préparations pharmaceutiques, mais cela n'empêche pas à certain de ces remèdes d'avoir une réelle efficacité: voir les articles du Journal of Ethnopharmacology, où de telles confirmations ne sont pas rares.

The empirical knowledge of these medicinal substances and their toxic potential was passed on by oral tradition and sometimes recorded in herbals and other texts on materia medica. Many valuable drugs of today (e.g., atropine, ephedrine, tubocurarine, digoxin, reserpine) came into use through the study of indigenous remedies. Chemists continue to use plant-derived drugs (e.g., morphine, taxol, physostigmine, quinidine, emetine) as prototypes in their attempts to develop more effective and less toxic medicinals.

Par la suite, je ne parlerai que des prédictions sur la personnalité.

Pour remettre en cause l'astrologie, il faut voir si le fait existe ou pas, et pour cela il faut une étude scientifique.

Si le fait est confirmé, cela pourrait par exemple être expliqué:
- par une influence (directe ou indirecte) de la météo pendant la grossesse ou au début de la vie,
- par le fait que ceux qui lisent ce qu'ils sont censés être, le deviennent.

Bonne soirée,

Fjord

[camaron]

Pour revenir au croyances irrationnelles il semble me souvenir d'une étude qui démontrait que paradoxalement celles ci étaient plus répandues dans le corps enseignant que chez les agriculteurs!
JR

Quel est le paradoxe ?

[Greg'z]

(...)

Oui, merci de m'avoir repris. Ca me réussit pas les messages a 2h du mat...
Globalement je suis d'accord avec toi, j'ai juste un peu trop pris le contrepied !

Cordialement.

[Greg'z]

Je ne pense pas qu'on puisse comparer l'ostéopathie, où les manipulations sur le corps sont réelles, à l'homéopathie, où il n'y a aucun principe actif.

D'un point de vue médical je suis d'accord, d'un point de vue scientifique c'est une autre histoire. Une des grosses erreurs répendues est de croire qu'on "remet les choses en place", en fait on s'assure juste que chaque élément bouge bien. En ce sens on manipule.
Mais la réflexion et la logique de traitement sont énormément basées sur des dogmes. Entre les os du crane qui bougent, les différents diaphragmes, ou "pire", la notion d'énergie vitale (terme extrêmement mal interprété soit dit en passant), j'en passe... Bref on est régulièrement loin du domaine scientifique.

Cordialement.

[invite5a89bfe6]

Entre les os du crane qui bougent...

salut,

vite va voir un docteur

[Greg'z]

Il y a une différence entre une pratique empirique qui marche (au moins dans un certain nombre de cas) et une pratique (l'astrologie) qui prétend faire des prédictions tout à fait rationnelles sur des prémisses totalement aberrantes.

Oui c'est vrai que dans ce sens la comparaison n'est pas appropriée. Enfin pour le coup, en ostéopathie on travaille à partir de prémisses totalement aberrantes mais en plus, on fait pas de prévision . (bon, ça marche un peu, ouf ! )

Totalement aberrantes je m'entend, scientifiquement en tout cas, d'où l'importance de la connaissance empirique.

Cdlt.

[Greg'z]

salut,

vite va voir un docteur

Oui j'y penserai.
En attendant je demande surtout pas qu'on me croit, c'est pas le sujet. Et réciproquement ton avis sur la question m'importe peu.

En espérant un autre message (intéressant j'entends) il me semble que si la critique des idées est autorisée, et attendue d'ailleurs, critiquer les personnes n'est pas trop toléré.

[invite5a89bfe6]

salut,
Comme j'ai pas la téloche, il n'y a pas de problème, mais j'veux plus les entendre à la radio!
l'autre jour un élève ingénieur avait appelé, je ne sais plus sur quelle station, l'astrologue de service pour lui demander s'il allait réussir ses prochains exams, j'ai failli faire ça à ma radio

Mais bon, tolérance exige, mieux vaut les ignorer tout simplement.

[inviteb2371f71]

Bonjour,
En fait cet argument un peu plus développé permet de démonter un astrologue, car comme de nos jours il est courant d'avoir recours à un accouchement déclenché (quelquefois d'ailleurs pour des motifs astrologiques ) alors nécessairement l'obstétricien est DIEU puisqu'il va conditionner tout le devenir du bambin!

Pour revenir au croyances irrationnelles il semble me souvenir d'une étude qui démontrait que paradoxalement celles ci étaient plus répandues dans le corps enseignant que chez les agriculteurs!
JR

Alors ça c'est nouveau.... jamais entendu parler de ça.. on déclenche pas un accouchement parce que la patiente le réclame hein... plutôt parce que le bébé, ou la mère, a un soucis...


Sinon, pour participer à la causerie sur l'astrologie... j'ai beaucoup ri lorsque les "instances" astronomiques ont décidés d'enlever le statut de planète à Pluton.... Qu'on répondus les astrologues? " ça change rien à nos travaux..... Comment prendre au sérieux des gens qui "travaillent" avec les planètes pour donner des infos sur notre futur présumé ...?

[myoper]

Alors ça c'est nouveau.... jamais entendu parler de ça.. on déclenche pas un accouchement parce que la patiente le réclame hein... plutôt parce que le bébé, ou la mère, a un soucis...

Oui, je pense qu'il voulait dire que dans ces cas assez nombreux, le moment est chosi artificiellement (urgence relative, planning) et dans certains cas, on retarde l'accouchement.

[invite0fb72cf8]

Sinon, pour participer à la causerie sur l'astrologie... j'ai beaucoup ri lorsque les "instances" astronomiques ont décidés d'enlever le statut de planète à Pluton.... Qu'on répondus les astrologues? " ça change rien à nos travaux..... Comment prendre au sérieux des gens qui "travaillent" avec les planètes pour donner des infos sur notre futur présumé ...?

Et surtout, c'est marrant que jamais l'astrologie n'aie mené à la découverte d'une nouvelle planète. En gros, elle s'adapte à la liste des planètes existantes, et dès qu'une nouvelle planète est découverte, elle commence à intervenir dans les thèmes astrologiques des gens.

Ceci dit, la complaisance de la société vis-à-vis de l'astrologie me sidère. Autant, pour certaines croyances pseudo-scientifiques dans les médecines parallèles, je peux comprendre que certaines personnes soient attirées par cela, mais pour l'astrologie, qui est si manifestement erronée, je ne comprends pas...

[zaqiel]

Bonjour à tous,
Pour combattre une idée, il faut d'abord s'intéresser à son origine. Je ne crois pas du tout à l'astrologie, mais pour pouvoir expliquer à ceux qui y croient pourquoi elle est fausse, il faut savoir sur quoi elle se base, quelle est son origine, son rôle et son but. Son origine remonte aux Babylonniens, il y a environ 3'000 ans, et qui pensaient que la Terre était une copie imparfaite des cieux qui eux l'étaient. La séparation du Tigre et de l'Euphrate se retrouve dans la Voie Lactée à la hauteur du Cygne. Ceci est juste un exemple. Puis ils ont créé des douze singes du zodiaque. Il y en a 13, mais comme même à cette époque, c'était déjà un chiffre à éviter, ils se sont arrangés pour en avoir que douze qui en plus est un nombre divisible par 2,3,4 et 6, donc très pratique pour définir les différentes saisons, etc. Sans oublier qu'à cette époque on ne savait pas que les dessins que forment les constellations ne sont que des astérismes qui n'ont aucune réalité physique. Il faut se remettre dans le contexte des connaissances de l'époque pour comprendre l'existence de cette pratique qui était la science de l'époque. Elle ne pourrait pas naître aujourd'hui par exemple. Je ne veux pas trop en ajouter, mais je crois que c'est un point qui n'a pas été soulevé.

[invite5a89bfe6]

Et surtout, c'est marrant que jamais l'astrologie n'aie mené à la découverte d'une nouvelle planète. En gros, elle s'adapte à la liste des planètes existantes, et dès qu'une nouvelle planète est découverte, elle commence à intervenir dans les thèmes astrologiques des gens.

Ceci dit, la complaisance de la société vis-à-vis de l'astrologie me sidère. Autant, pour certaines croyances pseudo-scientifiques dans les médecines parallèles, je peux comprendre que certaines personnes soient attirées par cela, mais pour l'astrologie, qui est si manifestement erronée, je ne comprends pas...

salut,
je partage ce point de vue. Je pense qu'il va falloir travailler au niveau de l'éducation des jeunes. Les adeptes de l'astrologie sont parfois de fins "psychologues", ils sont pas cons, ils sont surtout suffisamment experts pour tirer vite fait les vers du nez de la personne qui les sollicite,en lui posant quelques questions ciblées, cela afin de pouvoir lui donner par la suite une réponse plutôt satisfaisante, étonnante même.Tu vois le genre, un buz de dopamine à 20 euros au moins la séance. C'est une drogue naturelle pour ignorants et crédules!

[invite765732342432]

Ceci dit, la complaisance de la société vis-à-vis de l'astrologie me sidère. Autant, pour certaines croyances pseudo-scientifiques dans les médecines parallèles, je peux comprendre que certaines personnes soient attirées par cela, mais pour l'astrologie, qui est si manifestement erronée, je ne comprends pas...

Contrairement à beaucoup de médecines parallèles, l'usage de l'astrologie est relativement bénigne et présente très peu de risques pour la santé du "patient".

[inviteb2371f71]

Mouais... et si jamais ton astrologue t'annonce ta mort dans 10 jours, ne changerais-tu pas ta façon de vivre pour en profiter.....?
Probablement qu'il existe des personnes qui ont tellement cru aux prédictions qu'elles se sont effectivement révélées vraies... Cf. ce magnifique sketch de Mr Raymond devos sur ce thème ..

[invite5a89bfe6]

re,

c'est sûr que les astrologues sont des charlatans, par contre on dit bien le ridicule ne tue pas... remarque -pour rebondir sur ce dicton- un "Dr ès patapsychologie" qui t'annonce ta mort dans dix jours ça reste quand même plus inoffensif qu'un gredin qui te menace de mort, même d'une façon masquée ou détournée.L'un est con et l'autre est malintentionné. C'est pas la même chose.