selon vous, le hasard existe t il vraiment?

[invite6754323456711]

Le hasard (pur) est par définition l'absence de loi.

Les probabilités ne permettent elles pas de construire des modèles mathématiques qui peuvent décrire les lois du hasard de la nature ?

Patrick
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[invite5a89bfe6]

Douterais-tu que la gravitation s'exerçant entre la Terre et la Lune existait avant Newton?

salut,

Justement, Les lois de l'univers -pour autant qu'on y croit-, ça peut se découvrir; on les cerne par l'expérience, on modélise (phénoménologie par exemple) puis on établit des théories qu'on confronte aux "data". En cas de succès de la théorie alors on peut dire qu'on a fait un pas de plus vers ces Lois cachées , on appelle ça: le progrès scientifique.

[Chaospace]

Les probabilités ne permettent elles pas de construire des modèles mathématiques qui peuvent décrire les lois du hasard de la nature ?

Parler de lois du hasard, je n'appelle plus ça du hasard.

[invite6754323456711]

Parler de lois du hasard, je n'appelle plus ça du hasard.

Pourquoi le hasard ne serait-il pas une propriété intrinsèque de la nature ?

Patrick

[Chaospace]

Pourquoi le hasard ne serait-il pas une propriété intrinsèque de la nature ?

Pourquoi pas ?

[Chaospace]

Pourquoi n'yaurait-il pas une physique déterministe encore sous jacente à la MQ qui l'expliquerait, tout comme la MQ qui est une physique non-déterministe et qui explique la physique classique ?

[Pio2001]

Donc si le hasard n'existe pas, on pourra toujours trouver les causes des évènements que l'on observe.

Non. Je pense que tu auras du mal à démontrer cela.

Je ne dis pas que cela pourra se produire dans l'histoire de l'humanité, mais qu'aucun principe physique ne rend la chose impossible en théorie. Les limitations ne seront que techniques.

Par contre, si le hasard existe vraiment, on ne le saura jamais...

Il n'y a rien qui "existe vraiment" qu'on saura un jour. Rien d'original, donc.

Je prends "exister vraiment" au sens faible, comme existe une pomme ou une onde électromagnétique. Donc des tas de choses existent vraiment. C'est la notion de "hasard" qui porte le sens ontologique fort dans ma phrase.
Le Hasard avec un grand H en fait-il partie ? Si oui, a priori, comme tu dis, rien ne permet de le distinguer d'un manque de connaissance de notre part...

sauf dans le cas particulier

où ce hasard se manifeste d'une façon telle que l'existence d'une cause mettrait en évidence une contradiction logique.

C'est le cas du hasard quantique

Ah bon?

Oui, l'existence d'une cause C est une variable cachée (de valeur C). Si cette variable cachées existe, comme le montrent les expériences EPR, alors elle est non locale.
Dans notre modèle mécanique de la relativité restreinte, c'est une contradiction logique : rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière. Et en relativité générale, il faudrait des topologies complètement exotiques pour rendre compte du phénomène.

On peut dépasser ces modèles pour expliquer les résultats des expériences EPR, avec des univers parallèles, ou des boucles temporelles, par exemple.

, qui a la particularité étonnante (et je n'ai jamais compris comment une telle coïncidence avait pu se produire, je pense que cela cache quelque chose) de violer la relativité restreinte si on cherche à lui attribuer une cause.

Très discutable. C'est l'une des thèses de Bell, mais elle me semble pas totalement convaincante.

Que cela viole la relativité restreinte, ou que cela cache quelque chose ?

[invite499b16d5]

Pourquoi n'yaurait-il pas une physique déterministe encore sous jacente à la MQ qui l'expliquerait, tout comme la MQ qui est une physique non-déterministe et qui explique la physique classique ?

Un bon sandwich, en somme! Une mince couche de hasard, mais entre deux bonnes tartines bien solides!

[JPL]

Parler de lois du hasard, je n'appelle plus ça du hasard.

Pourtant c'est le b-a-ba de l'étude mathématique des probabilités : distribution normale (= loi normale), de Poisson...

[Chaospace]

Pourtant c'est le b-a-ba de l'étude mathématique des probabilités : distribution normale (= loi normale), de Poisson...

Je fais la différence entre étude mathématique (rapport à l'imaginaire) et étude physique (rapport au réel).
En maths on peut utiliser des notions comme le hasard, les nombres complexes, la notion d'infini, ou encore la notion de dimension.
Qu'est-ce qui prouve que ces notions existent physiquement (ou réellement) ?

[invite499b16d5]

Je suis absolument de l'avis de Chaospace aussi.
Qu'est-ce qu'une distribution? Pourquoi l'homme moyen mesure 1m80 avec une loi normale ou autre tout autour? Il y a pourtant bien des causes qui font qu'un homme mesure plutôt 1m80 que 100 mètres ou un millimètre, ainsi que des causes (très nombreuses, d'ou l'apparence de hasard) qui font qu'il ne mesure pas toujours exactement 1m80.
Il n'y a absolument rien de hasardeux là-dedans, il n'y a qu'une loi compacte pour exprimer les effets cumulés d'une multitude de paramètres inconnus.
C'est tout le problème des chaos déterministes: apparence de hasard, mais en réalité c'est parfaitement construit.

[Chaospace]

Oui on est d'accord.
Il faut maintenant prouver que la physique quantique est déterministe

Un sujet que j'avais ouvert : lien

Le fait que la probabilité est égale à 1/2, quelque soit le nombre de fois que l'on répète l'expérience, cache quelque chose. Pourquoi en moyenne, c'est égal à 1/2 ?
Il y a un certain équilibre qui n'est explicable que par des lois physiques.

[invité576543]

Que cela viole la relativité restreinte, ou que cela cache quelque chose ?

Que cela viole la relativité restreinte.

Oui, l'existence d'une cause C est une variable cachée (de valeur C). Si cette variable cachées existe, comme le montrent les expériences EPR, alors elle est non locale.
Dans notre modèle mécanique de la relativité restreinte, c'est une contradiction logique : rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière.

Je n'ai pas encore compris où la contradiction. La seule chose qui dépasserait la vitesse de la lumière est quelque chose d'imaginé, pas quelque chose de mesuré. Le mot "cause" est utilisé de manière discutable dans ce domaine.

De toutes manières, le mot "cause" (et donc le mot "hasard") sont des mots pas clairs. Peut-être paradoxal, mais pour moi les modèles probabilistes sont plus clairs : p(A|B)=1 indique une dépendance totale, pas nécessairement que B "cause" A.

Cordialement,

[invité576543]

Qu'est-ce qui prouve que ces notions existent physiquement (ou réellement) ?

Rien, et on s'en fiche en pratique.

Je fais la différence entre étude mathématique (rapport à l'imaginaire) et étude physique (rapport au réel).

Intéressant. Mais tes messages peuvent s'analyser exactement dans l'autre sens. A savoir que tu cherches une réalité (qui est imaginaire) sans t'occuper de la physique (capacité de prédiction, à base de mathématiques, parfaitement pratique).


Cordialement,

[invité576543]

Le fait que la probabilité est égale à 1/2, quelque soit le nombre de fois que l'on répète l'expérience, cache quelque chose. Pourquoi en moyenne, c'est égal à 1/2 ?

Parce que tes connaissances sur les résultats possibles de l'expérience sont symétriques.

Si je te présente une urne et que la seule information qu'on te donne est qu'elle contient des boules, et que chaque boule est soit noire soit blanche, alors la probabilité que la boule que tu vas tirer soit noire est exactement égale à 1/2. Par symétrie. Parce qu'il n'y a strictement aucune information permettant de privilégier l'un ou l'autre.

En l'absence d'information dissymétrique, il serait inefficace de prendre une décision basée sur une prédiction de l'un plutôt que l'autre. C'est ce que veut dire la probabilité 1/2.

Cordialement,

[Urgon]

Oui, l'existence d'une cause C est une variable cachée (de valeur C). Si cette variable cachées existe, comme le montrent les expériences EPR, alors elle est non locale.

[...]

On peut dépasser ces modèles pour expliquer les résultats des expériences EPR, avec des univers parallèles, ou des boucles temporelles, par exemple.

Mais pourquoi personne ne parle et ne tient compte ici des résultats concernant l'existence de variables cachées (théorème de Kochen et Specker, inégalités de Legett testées très récemment (2007) etc..) tendant à prouver que des variables cachées (même non locales) ne peuvent exister.

Personnellement, j'ai tendance à être pessimiste sur l'existence de variables cachées non locales, à cause de ces résultats. Est-ce qu'il existe d'autres résultats (que je ne connais pas) qui permettraient de négliger ou d'infirmer les inégalités de Legett ? (voir par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Variable_cach%C3%A9e)

Ou alors, d'après toi, les causes rétro-temporelles ou les variables cachées d'autres dimensions ne sont pas couvertes par ces inégalités ? Il faudrait le prouver.

[invite1acecc80]

Hi,

Oui on est d'accord.
Il faut maintenant prouver que la physique quantique est déterministe

elle l'est...ou du moins ses principes abordent dans ce sens.

A pus.

[Pio2001]

Je n'ai pas encore compris où la contradiction. La seule chose qui dépasserait la vitesse de la lumière est quelque chose d'imaginé, pas quelque chose de mesuré. Le mot "cause" est utilisé de manière discutable dans ce domaine.

Exactement. C'est là le coeur de notre débat.

Option 1 : ce qui dépasse la vitesse de la lumière est imaginé. Cette cause n'est pas physique => le hasard existe.

Option 2 : Le hasard n'existe pas. Il y a une cause physique. => le dépassement de la vitesse de la lumière est réel.

Mais pourquoi personne ne parle et ne tient compte ici des résultats concernant l'existence de variables cachées (théorème de Kochen et Specker, inégalités de Legett testées très récemment (2007) etc..) tendant à prouver que des variables cachées (même non locales) ne peuvent exister.

Je ne connais pas le théorème de Kochen et Specker, tout simplement, mais je vais me jeter avidement dessus, car la question me passionne !

Je me suis documenté sur le test des inégalités de Leggett quand il est paru dans La Recherche (voir http://forums.futura-sciences.com/ph...-refutees.html ), et dont on peut trouver un compte-rendu sur Arxiv : http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/...704.2529v1.pdf

Il s'agit d'une classe très particulière de théorie à variables cachées non locales, qui a été réfutée. D'après ce que j'ai compris, en gros, ce sont les interprétations sans intrication qui ont été réfutées.

Cette classe de théories/interprétations est tellement restreinte (les interprétations d'Everett, de Rovelli, de Cramer, de de Broglie, ou de Copenhague, par exemple, n'en font pas partie), que les auteurs ont dû en construire un exemple dans leur article pour bien montrer que cela pouvait exister, qu'il était possible de décrire les résultats d'une expérience EPR sans intrication quantique.

Cela ne réfute donc pas les interprétations non locales les plus populaires. Disons que c'est un résultat intéressant pour qui en chercherait de nouvelles. On sait maintenant, au cas où quelqu'un y penserait, que la voie de la "non intrication" est barrée.

Hi,elle l'est...ou du moins ses principes abordent dans ce sens.

Les postulats fondamentaux sont déterministes, mais ils ne sont pas très prédictifs.
C'est le postulat de la mesure, celui qui prédit nos observations, qui n'est pas déterministe, et c'est justement sur lui qu'on s'interroge.

[invité576543]

Mais pourquoi personne ne parle et ne tient compte ici des résultats concernant l'existence de variables cachées (théorème de Kochen et Specker, inégalités de Legett testées très récemment (2007) etc..) tendant à prouver que des variables cachées (même non locales) ne peuvent exister.

Opinion personnelle:

Les théorèmes prouvant l'impossibilité de variables cachées non locales me semblent nécessairement faux. Tout simplement parce qu'il est aisé d'imaginer quelque chose qui les contredit tous.

Je peux imaginer un Dieu omniprésent (non local), non visible (caché), et omnipotent : il se débrouille en permanence pour que les observations obtenues soient conformes à telle ou telle loi, en agissant non pas sur les causes apparentes mais directement sur le résultat (les observations).

Je ne défend pas une telle hypothèse, je me contente de faire remarquer qu'elle rentre dans la catégorie "à variables cachées non locales", et qu'elle est compatible avec n'importe quelles observations.

Ce qui me semble suffisant pour mettre en doute les théorèmes d'impossibilité, ou du moins pour être très attentif à leurs intitulés.

Cordialement,

[invité576543]

Option 1 : ce qui dépasse la vitesse de la lumière est imaginé. Cette cause n'est pas physique => le hasard existe.

Je ne vois pas comment justifier le "=>".

(Ne serait-ce que de par les arguments usuels : manque de définition claire des mots "hasard" et "exister".)

Cordialement,

[astromateur]

Q : selon vous, le hasard existe t il vraiment?

Re : non !

Il n'y pas de hasard dans dans tout ce qui est connu et maitrisé ...

Moralité, le hasard n'est que la manifestation de l'ignorance ou de l'incapacité à appréhender des phénomènes dont les variables sont trop nombreuses pour être prises en compte ...

[Pio2001]

Je ne vois pas comment justifier le "=>".

(Ne serait-ce que de par les arguments usuels : manque de définition claire des mots "hasard" et "exister".)

Je pose l'équivalence
(1) "déterminisme <=> non-hasard",

et l'implication

(2) déterminisme => variables cachées,

Je reformule (1) et (2) sous forme négative :

(1') hasard <=> non-déterminisme
(2') Non-variables cachées => Non-déterminisme

J'obtiens de (1') et (2')

(3) Non-variables cachées => hasard.

Cela paraît trivial, mais on aurait pu supposer que ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de variable cachées qu'on ne peut pas trouver d'autres causes. Or on voit que ce n'est pas logiquement tenable. Toute autre cause EST une variable cachée.

Puis je prends le résultat du théorème de Bell sachant les résultats d'Aspect,

(4)"pas de variables cachées locales".

Or tu dis que "La seule chose qui dépasserait la vitesse de la lumière est quelque chose d'imaginé, pas quelque chose de mesuré.". Reformulé, cela donne

(5)"ce qui viole la localité n'existe pas".

(4) et (5) donnent

(6) Pas de variables cachées du tout.

Et (3) enchaîne avec l'implication que le hasard existe.

Voilà comment je "justifie le =>"

[invité576543]

(4) et (5) donnent

(6) Pas de variables cachées du tout.

Pas d'accord. Reprends l'exemple d'un Dieu omnipotent, et tu verras que ton implication ne tient pas.

Cordialement,

[Chaospace]

Rien, et on s'en fiche en pratique.

Qui ça "on" ? En tout cas je ne m'en fiche pas. Je trouve que c'est important. Les maths sont un outil pour la physique, c'est en quelque sorte une extrapolation de la réalité, non ? Donc il y a des choses qui sont imaginées et qui n'ont rien de réelles.

Mais tes messages peuvent s'analyser exactement dans l'autre sens. A savoir que tu cherches une réalité (qui est imaginaire) sans t'occuper de la physique (capacité de prédiction, à base de mathématiques, parfaitement pratique).

Non, je ne cherche pas une réalité sans m'occuper de la physique, bien au contraire ^^
Et les maths sont bien sûr nécessaires je ne dis pas le contraire, mais il faut faire la part entre l'imaginaire et le réel je pense.
Quand tu dis "une réalité (qui est imaginaire)" je ne te suis plus

Parce que tes connaissances sur les résultats possibles de l'expérience sont symétriques.

Ok.

Si je te présente une urne et que la seule information qu'on te donne est qu'elle contient des boules, et que chaque boule est soit noire soit blanche, alors la probabilité que la boule que tu vas tirer soit noire est exactement égale à 1/2. Par symétrie. Parce qu'il n'y a strictement aucune information permettant de privilégier l'un ou l'autre.

A condition qu'il y ait autant de boules blanches et noires.
Ou alors tu parles de boules quantiques qui ne sont ni noires ni blanches tant qu'on ne les a pas tirées ?

Et bien moi je dis qu'il y a des photons blancs et noirs et qu'ils se comportent différemment dans l'expérience d'Aspect par exemple.
Lors de l'intrication au départ (la source) ça serait cette information qui serait commune entre les deux photons qui s'éloignent. En quelque sorte ça serait la variable cachée.

elle l'est...ou du moins ses principes abordent dans ce sens.

Les postulats fondamentaux sont déterministes, mais ils ne sont pas très prédictifs.
C'est le postulat de la mesure, celui qui prédit nos observations, qui n'est pas déterministe, et c'est justement sur lui qu'on s'interroge.

Oui.

[dugh]

Pour essayer de donner une définition du hasard, je dirai simplement qu'on appelle hasard tout ce qui nous échappe. Pour le dé, c'est parce qu'on est totalement incapables de calculer le rebond, la maniere de lancer le dé, etc... qu'on peut dire qu'il donne une face au hasard.
Par contre, si on fait en sorte que les éléments physiques vont dans le sens souhaité, alors le hasard n'est plus là! par exemple une tartine qui tombe toujours du côté de la confiture... lol.
Si un non initié prend un club de golf et tape une balle, elle va partir "au hasard" simplement parce qu'il ne maitrise aucun élément. Un joueur expérimenté va mieux matriser son geste et la balle va aller à peu près où il veut. Reste les alvéoles de la balle, les stries sur le club, la déformation du shaft ("baton" du club) lors de l'impact, le vent, l'humidité de l'herbe, etc... qui sont des éléments que l'on ne peut pas maîtriser et qui vont ajouter du "hasard" à la position de la balle.
Hasard parce que l'on ne maîtrise aucun d'eux.
Maintenant, est-ce que le mot "hasard" s'applique aussi à "se trouver à un endroit en même temps qu'autre chose ou quelqu'un d'autre" ?
Par exemple, trouver un billet par terre "par hasard" ou croiser Johnny Hallyday "par hasard" sur les champs Elysées...
Si quelqu'un nous a donné l'info avant, comme quoi J. serait à cet endroit précis, alors ce n'est plus un hasard??
Pour conclure, je dirai que le mot hasard est assez vaste à définir, mais que ça reste pour faire simple un équivalent de "manque de maîtrise des éléments".

[invité576543]

En tout cas je ne m'en fiche pas. Je trouve que c'est important.

C'est clair. Mais important pour quoi? Pour quoi faire?

Quand tu dis "une réalité (qui est imaginaire)" je ne te suis plus

Voir Platon, mythe, caverne.

A condition qu'il y ait autant de boules blanches et noires.

Non. Même s'il n'y a que des boules blanches dans l'urne, la probabilité est de tirer une blanche est 1/2 si on ne sait rien d'autre que ce que j'ai indiqué dans le message précédent.

Cela n'a rien à voir avec le nombre des boules. La probabilité 1/2 a à voir avec l'information connue.

Cordialement,

[JPL]

Et bien moi je dis qu'il y a des photons blancs et noirs

Les photons noirs, c'est encore plus forte que la matière noire

Les maths sont un outil pour la physique, c'est en quelque sorte une extrapolation de la réalité, non ? Donc il y a des choses qui sont imaginées et qui n'ont rien de réelles.

C'est un outil pour modéliser les phénomènes physiques. Ces modèles sont bons s'ils décrivent exactement ce qui est connu et si ils permettent de prédire avec précision le comportement du système physique, et même d'annonce des propriétés entièrement insoupçonnées avant que le modèle ait été établi. Par exemple c'est en constatant l'existence de solutions négatives dans une équation que Dirac a prédit l'existence d'anti-particules, chose impensable a priori.

[akla]

Bonjour,

Je répond à l`appel 911, le hasard réel est la rencontre de deux systèmes si l`on peut-dire indépendants, pour qu`ils soient indépendant il faut, selon mon humble avis, au moins que l`un des deux ai une propriété dite intelligente. Ceci implique probablement que l`intelligence soit le fondement même du hasard réel.

Cordialement

[invité576543]

C'est un outil pour modéliser les phénomènes physiques. Ces modèles sont bons s'ils décrivent exactement ce qui est connu et si ils permettent de prédire avec précision le comportement du système physique

+1

, et même d'annonce des propriétés entièrement insoupçonnées avant que le modèle ait été établi. Par exemple c'est en constatant l'existence de solutions négatives dans une équation que Dirac a prédit l'existence d'anti-particules, chose impensable a priori.

Pinaillage (mais dans un tel fil, les nuances sont de rigueur):

, et même d'annoncer des phénomènes entièrement insoupçonnés avant que le modèle en ait été établi. Par exemple c'est en constatant l'existence de solutions négatives dans une équation que Dirac a prédit l'observation d'anti-particules, chose impensable a priori.

Si Dirac avait prédit l'existence de quelque chose qui n'aurait jamais été observée par la suite, l'intérêt de la prédiction aurait été bien moindre.

Cordialement,

[Chaospace]

C'est clair. Mais important pour quoi? Pour quoi faire?

Pour ne pas se précipiter en disant : les maths disent tel truc, donc c'est comme ça en physique (en réalité)

Non. Même s'il n'y a que des boules blanches dans l'urne, la probabilité est de tirer une blanche est 1/2 si on ne sait rien d'autre que ce que j'ai indiqué dans le message précédent.
Cela n'a rien à voir avec le nombre des boules. La probabilité 1/2 a à voir avec l'information connue.

Ok, c'est pour ça qu'on trouve la même chose lorsque l'on applique ce raisonnement à l'expérience d'A. Aspect si je comprends bien.
Mais les probabilités expliquent-elles les raisons physiques de ce 1/2 ?

Les photons noirs, c'est encore plus forte que la matière noire

J'espère que c'est du l'humour et au cas où ça ne serait pas le cas, en disant photons noirs et photons blancs, je voulais dire qu'il pourrait exister 2 sortes de photons, qui ont une propriété qui les distinguent, et qu'on ne connait pas (encore)...

ils permettent de prédire avec précision le comportement du système physique, et même d'annonce des propriétés entièrement insoupçonnées avant que le modèle ait été établi. Par exemple c'est en constatant l'existence de solutions négatives dans une équation que Dirac a prédit l'existence d'anti-particules, chose impensable a priori.

Pas faux ^^ je me demande donc si ça n'est pas parce que les maths émanent de la physique (de la réalité). D'où la nécessité des maths.