Des homininés ont coexisté avec homo sapiens jusqu'à récemment:

[virtual_creature]

Bonjour,

Voici un petit sondage. Vous pouvez bien sûr commenter votre réponse.

Bien à vous.
-----

[invite765732342432]

Euh, d'après Wikipedia, les homininés regroupent gorilles, chimpanzés et humains...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hominin%C3%A9s

Alors je ne comprends pas bien la question...

[invité576543]

Euh, d'après Wikipedia, les homininés regroupent gorilles, chimpanzés et humains...

Alors je ne comprends pas bien la question...

Où est le problème? La réponse est donc simple, prouvée selon les méthodes scientifiques et non polémique.

Toutes choses qui font de la question formulée ainsi est tout à fait adaptée à ce forum, non?

Cordialement,

[invite765732342432]

Où est le problème? La réponse est donc simple, prouvée selon les méthodes scientifiques et non polémique.

Toutes choses qui font de la question formulée ainsi est tout à fait adaptée à ce forum, non?

Tout à fait, mais hélas, la question est posée au passé, laissant sous-entendre que ce n'est plus le cas aujourd'hui. Alors je suis bien embêté pour répondre au sondage...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

Tout à fait, mais hélas, la question est posée au passé, laissant sous-entendre que ce n'est plus le cas aujourd'hui. Alors je suis bien embêté pour répondre au sondage...

La première réponse est au présent, si, si. C'est ce que je répondrais s'il n'y avait pas le risque que la réponse soit comprise autrement que ce que tu as indiqué

A bien regarder, il n'y a d'ailleurs que la seconde réponse que je trouve inacceptable

(Même la dernière est acceptable, p'tête que les chimpanzés et les gorilles ont tous disparu la nuit dernière, je n'ai pas vérifié...)

Cordialement,

[virtual_creature]

Roh, vous êtes marrant! Ben oui je me suis trompé, il s'agit bien des hominines, sans accent.

[JPL]

J'ai une remarque plus générale : la vérité scientifique ne dépend pas des résultats d'un sondage. Le fait même que tu ouvres un sondage sur une question scientifique laisse craindre que tu n'aies absolument pas compris ce qu'était une démarche scientifique.
Donc sur le plan des principes cette discussion n'a aucun sens.

[invité576543]

J'ai une remarque plus générale : la vérité scientifique ne dépend pas des résultats d'un sondage. Le fait même que tu ouvres un sondage sur une question scientifique laisse craindre que tu n'aies absolument pas compris ce qu'était une démarche scientifique.
Donc sur le plan des principes cette discussion n'a aucun sens.

+1

Cdlt,

[mh34]

C'est vrai qu'on ne voit pas du tout où vous voulez en venir, là...
On sait que Homo sapiens et Homo Neandertalensis ont cohabité durant un certain temps.
Donc...
Vous pourriez peut-être reformuler votre question?

[virtual_creature]

J'ai une remarque plus générale : la vérité scientifique ne dépend pas des résultats d'un sondage. Le fait même que tu ouvres un sondage sur une question scientifique laisse craindre que tu n'aies absolument pas compris ce qu'était une démarche scientifique.
Donc sur le plan des principes cette discussion n'a aucun sens.

Bonjour,

Je vous rassure, j'ai bien compris la démarche scientifique. Cependant, il y a parfois matière à interprétation des résultats, particulièrement en paléontologie, non? Donc, le fond de la question et du sondage, c'est de savoir si "on" doit s'arrêter au fait qu'on ne retrouve plus d'ossement de néandertalien pour dire qu'il a définitivement disparu proche de la datation de ceux ci ou bien si on pouvait envisager qu'il ait survécu plus longtemps.
Dans l'autre sens : est ce scientifique de dire que l'homme de néandertal a disparu uniquement parce qu'on a pas encore retrouvé d'ossement plus tardif? Que représente la probabilité de cette disparition sachant qu'on a pas retrouvé d'ossement plus tardif? est ce calculable? En passant, il n'est pas interdit de rechercher les hypothétiques raisons de sa disparition, non? Donc, moi je propose une autre hypothèse, qui est sa survivance plus tardive... (elle peut bien sûr pas être recevable scientifiquement).

[BioBen]

Donc, moi je propose une autre hypothèse, qui est sa survivance plus tardive...

Ca n'est pas impossible mais nous n'avons strictement aucune preuve qui indique ce soit le cas.

En science on utilise le rasoir d'Ockam: à prédictions égales, on prend la théorie qui nécessite le moins d'hypothèse.

*Soit on considère qu'il a disparu à une certaine époque et donc c'est normal qu'on ne trouve plus ses ossements après.
*Soit on considère qu'il n'a pas disparu à cette époque et on émet l'hypothèse qu'à cette époque justement il s'est planqué dans un endroit encore non exploré, ce qui explique pourquoi on ne trouve pas d'ossements plus tardifs.

Comme tu le vois la 2nde théorie nécessite plus d'hypothèses, hypothèses qui ne sont supportées pas aucune preuve à ce jour.

On pourrait aussi proposer la théorie suivante:

*Soit on considère qu'il n'a pas disparu à cette époque et on émet l'hypothèse qu'à cette époque justement il s'est fait enlevé par des aliens ce qui explique pourquoi on ne trouve pas d'ossements plus tardifs.

Encore une fois cette théorie n'est pas impossible, mais rien ne justifie l'hypothèse supplémentaire.

[virtual_creature]

Oops, la dernière phrase entre parenthèse doir être comprise comme : "l'hypothèse de la survivance plus tardive de neandertaliens(ou d'autres hominines) peut ne pas être recevable scientifiquement", que je suis ouvert à ça pour autant qu'on me dise pourquoi...

[virtual_creature]

Hello BioBen,

Oui, je comprend bien, mais est ce que ça demande vraiment plus d'hypothèse?
Si prend en compte la rareté de conservation des ossements, c'est tout à fait crédible,non? Or sa disparition implique de trouver la ou les raisons qui l'on fait disparaître...

[JPL]

Tu vois qu'on peut amorcer une discussion sur le sujet sans faire appel aux résultats sans intérêt d'un sondage.

[invite8d75205f]

Tu vois qu'on peut amorcer une discussion sur le sujet sans faire appel aux résultats sans intérêt d'un sondage.

C'est vrai, si ce n'est que cette discussion précise est sans objet sur ce forum : comment prouver l'une des réponses ou tout au moins y apporter des éléments sans prendre sa pelle et son seau et aller creuser à la recherche d'ossements ?
Vive les sciences expérimentales !

cordialement

[virtual_creature]

C'est vrai, si ce n'est que cette discussion précise est sans objet sur ce forum : comment prouver l'une des réponses ou tout au moins y apporter des éléments sans prendre sa pelle et son seau et aller creuser à la recherche d'ossements ?
Vive les sciences expérimentales !

cordialement

Bien sûr! C'est là tout le débat! et c'est pour ça que je précise dans les proposition "j'estime que"...car il manque ces preuves concrètes.

Cependant, premièrement, je doute qu'on puisse "affirmer" que ces hominines ont disparus, et que ce soit scientifiquement établi...

Deuxièmement, avant la découverte en 2004 de l'homme de florès, tout le monde pensait que néandertal était le dernier hominine ayant coexisté avec nous, il y' a 30 000. Après ça, on a repoussé la date à 12 000 ans...
A partir de là, je me suis sérieusement posé la question si il n'était pas possible qu'il y ait une survivance beaucoup plus tardive.
Maintenant, d'autres intervenants ont, je pense, très bien vu la chose venir, c'est, aussi, à la suite de visite sur des sites de cryptozoologie que j'ai lancé ce débat...

Pour être plus concret, en l'absence d'ossements, s'il y avait des néandertaliens durant l'antiquité, par exemple, il devrait avoir des traces écrites ou figuratives. En cherchant, j'ai été interpellé sur la possibilité que les satyres de l'antiquité soient une réminiscence de néandertalien. Hesiode dit en parlant du satyre qu'il s'agit d'une race bonne à rien et inadapté au travail...je trouve ça étonnant pour une légende. De plus, il y a des descriptions de l'entité, je vous renvoie à ce site bien fait en anglais. Voilà, en regardant bien les photos des satyres et leurs nez parfois retourné, je me suis demandé et pourquoi pas une représentation imagé d'une autre humanité...

A vous....

[invité576543]

Cependant, premièrement, je doute qu'on puisse "affirmer" que ces hominines ont disparus, et que ce soit scientifiquement établi...

Pour moi, ce genre de phrase est contraire à "Je vous rassure, j'ai bien compris la démarche scientifique. ".

Et relance l'interprétation d'origine sur les méthodes proposées pour répondre à une telle question.

Cordialement,

[invite986312212]

bonjour,

une chose est certaine: le plus récent squelette de néanderthalien connu a très très peu de chances d'être celui du dernier néanderthalien ayant vécu. donc même si on savait le dater très précisément, ça ne nous donnerait pas la date de l'extinction de l'espèce.

je pose cette question: sait-on, à partir d'un certain nombre de fossiles pour lesquels on aurait des datations absolues, estimer la date d'extinction d'un espèce? c'est une question de statistique. Je n'en connais pas la réponse.

[invité576543]

je pose cette question: sait-on, à partir d'un certain nombre de fossiles pour lesquels on aurait des datations absolues, estimer la date d'extinction d'un espèce? c'est une question de statistique. Je n'en connais pas la réponse.

Moi non plus, mais c'est une question qui semble difficile: je l'ai rencontré dans un autre contexte, celui des extinctions massives comme à la transition K/T et du débat si les preuves fossiles sont compatibles ou non avec une extinction "instantanée".

Cordialement,

[virtual_creature]

Pour moi, ce genre de phrase est contraire à "Je vous rassure, j'ai bien compris la démarche scientifique. ".

Et relance l'interprétation d'origine sur les méthodes proposées pour répondre à une telle question.

Cordialement,

Ouch, oui, effectivement(lapsus?), je voulais évidement écrire "je doute qu'on puisse "affirmer" que ces hominines ont disparus à cette date ou peu après, et que ce soit scientifiquement établi...". Je précise que je n'envisage pas encore une survivance actuelle...

Moi non plus, mais c'est une question qui semble difficile: je l'ai rencontré dans un autre contexte, celui des extinctions massives comme à la transition K/T et du débat si les preuves fossiles sont compatibles ou non avec une extinction "instantanée".

Cordialement,

Donc, si on ne sait pas répondre à cette question statistique, en bonne démarche scientifique, on ne peut pas affirmer la troisième possibilité du sondage, elle est même très probablement fausse, je me trompe?

Quant à l'étude de textes anciens pour y chercher une preuve ou des indices sur la survivance de néandertaliens, je trouve que ça s'inscrit dans un cadre pluridisciplinaire et que ça ne va pas à l'encontre de la démarche scientifique...je me trompe toujours?

Cordialement.

[invite986312212]

j'ai cherché sur le net quel était le nombre de néanderthaliens dont on ait retrouvé des restes. J'ai trouvé ici: http://anthropologie-et-paleopatholo...EANDERTHAL.htm
quelqu'un qui a comptabilisé 265 individus. Mettons qu'en réalité ça soit entre ce nombre et 500. Les néanderthaliens sont connus entre 100000BP et 30000BP soit durant 70000 ans. Ce qui donne, si les fossiles sont uniformément répartis dans le temps, 1 tous les 150 (si plutôt 500) à 300 ans (si plutôt 265).
Compte tenu de ces chiffres, je pifométrise que c'est possible que les néanderthaliens aient disparu 2 ou 3000 ans après le plus récent fossile, mais pas tellement plus tard. Pas 10000 ans en tout cas.

avec les datations de tous ces fossiles, on pourrait avoir une idée de l'évolution de la taille de la population. Si on la voyait se réduire (fossiles de plus en plus espacés dans le temps au fur et à mesure qu'on se rapproche du présent) ça serait un bon indicateur d'une population en extinction.

[invité576543]

Donc, si on ne sait pas répondre à cette question statistique, en bonne démarche scientifique

Pas si simple. Il n'y a jamais de réponse tranchée "en bonne démarche scientifique" (le doute reste). C'est juste qu'il y a beaucoup d'incertitudes par exemple sur la probabilité de fossilisation par exemple.

, on ne peut pas affirmer la troisième possibilité du sondage, elle est même très probablement fausse, je me trompe?

Comme c'est exprimé comme "possible", la troisième possibilité ne peut pas être déclarée fausse sans déroger du principe du doute exigé par la démarche scientifique.

Mais il me semble qu'on doit pouvoir dire qu'il y a un consensus que, sur la base des fossiles connus et de l'amplitude des recherches de fossiles qui ont déjà été effectuées, il est peu probable qu'une population substantielle de néander aie subsister un temps important après -30000 ans.

Mais je ne vois pas comment on pourrait exclure la survie jusqu'en -12000 d'une toute petite population côtière par exemple (la montée des mers aurait effacé toute trace de cette population).

Quant à l'étude de textes anciens pour y chercher une preuve ou des indices sur la survivance de néandertaliens, je trouve que ça s'inscrit dans un cadre pluridisciplinaire et que ça ne va pas à l'encontre de la démarche scientifique...je me trompe toujours?

Pourquoi pas? Mais à moins d'une découverte d'un trait physiologique évident permettant de distinguer sans ambiguïté un neanderthalensis d'un sapiens, je ne vois pas trop quelle certitude on pourrait tirer d'un texte ancien!

Cordialement,

[invité576543]

j'ai cherché sur le net quel était le nombre de néanderthaliens dont on ait retrouvé des restes. J'ai trouvé ici: http://anthropologie-et-paleopatholo...EANDERTHAL.htm
quelqu'un qui a comptabilisé 265 individus. Mettons qu'en réalité ça soit entre ce nombre et 500. Les néanderthaliens sont connus entre 100000BP et 30000BP soit durant 70000 ans. Ce qui donne, si les fossiles sont uniformément répartis dans le temps, 1 tous les 150 (si plutôt 500) à 300 ans (si plutôt 265).
Compte tenu de ces chiffres, je pifométrise que c'est possible que les néanderthaliens aient disparu 2 ou 3000 ans après le plus récent fossile, mais pas tellement plus tard. Pas 10000 ans en tout cas.

Si, parce que tu fais des hypothèses simplificatrices, en particulier d'une sorte d'ergodisme. La situation n'est pas stationnaire dans la période concernée, point que j'ai utilisé pour l'exemple des populations côtières. Une autre non stationnarité est l'effet des sapiens: il se peut que les néander aient été déplacés/repoussés à des endroits moins propices à la fossilisation, par exemple.

Ensuite, tu as compté les individus, pas les sites. Or il est raisonnable de penser qu'il y a une corrélation: il est plus probable de trouver un individu sur le même site où on a déjà trouvé un autre individu.

Le nombre de sites est plus faible, ce qui allonge la période d'incertitude.

Si on la voyait se réduire (fossiles de plus en plus espacés dans le temps au fur et à mesure qu'on se rapproche du présent) ça serait un bon indicateur d'une population en extinction.

Cela ne correspond qu'à des cas assez limités, non?

Cordialement,

[invite986312212]

oui je suis conscient de ces problèmes, c'est pourquoi j'ai dit que je pifométrisais...

[JPL]

Voilà, en regardant bien les photos des satyres et leurs nez parfois retourné, je me suis demandé et pourquoi pas une représentation imagé d'une autre humanité...

Et en regardant des images de licornes on aurait la preuve d'autres espèces d'équidés

[mh34]

Ca, c'est effectivement une "erreur" fréquente que de croire qu'on ne peut représenter que ce qu'on a déjà vu...
Et je me souviens m'être fait expliquer par un prof d'histoire de l'art de la fac pourquoi il était faux de penser que si Polyphème était représenté ainsi, c'est obligatoirement parce que les contemporains d'Homère avaient déjà vu des holoprosencéphalies alobaires.( appelées autrement cyclopies)..
http://images.google.fr/imgres?imgur...a%3DN%26um%3D1

[virtual_creature]

Et en regardant des images de licornes on aurait la preuve d'autres espèces d'équidés

Bah, c'est pas faux, mais apparemment ces bestiaires fabuleux sont souvent mélangés avec toutes sortes d'animaux véritables, donc on ne peut pas conclure trop vite sur le cas des satyres. Et puis on a pas de squelette de licornes! Ici, je propose de faire un lien entre une espèce d'homme fossile et une espèce d'homme de la mythologie antique, c'est pas tout à fait pareil, si? De toute façon, j'admets que ce ne sont pas des preuves. Tout au plus, une piste, quelques indices? Personnellement, je trouve que ça mérite qu'on y prête attention. Par exemple, on a retrouvé des flûte(de Pan) néandertaliennes, et la flûte est fortement associée aux satyres.


Pour en revenir à la question des statistiques. Je veux bien admettre qu'il s'agit d'un indice puissant sur la raréfaction de néander et que la pression de sapiens y est surement pour quelque chose. Je ne suis pas sûr qu'on puisse en dire beaucoup plus compte tenu de la modification des paysages européens, de la démographie des deux espèces en fonction du territoire disponible, à la possibilité de différent refuge. Quid de la probabilité de fossilisation en milieu forestier, côtier, montagnard etc.. durant un climat chaud, froid, sec, humide? Je cherche des études sur le sujet...

[dédé29]

Bonjour
Pour ceux que cela intéresse ,un bon livre :"Quand d'autres hommes peuplaient la terre " de JJ Hublin Flammarion

[virtual_creature]

Pas si simple. Il n'y a jamais de réponse tranchée "en bonne démarche scientifique" (le doute reste). C'est juste qu'il y a beaucoup d'incertitudes par exemple sur la probabilité de fossilisation par exemple.



Comme c'est exprimé comme "possible", la troisième possibilité ne peut pas être déclarée fausse sans déroger du principe du doute exigé par la démarche scientifique.

Mais il me semble qu'on doit pouvoir dire qu'il y a un consensus que, sur la base des fossiles connus et de l'amplitude des recherches de fossiles qui ont déjà été effectuées, il est peu probable qu'une population substantielle de néander aie subsister un temps important après -30000 ans.

Mais je ne vois pas comment on pourrait exclure la survie jusqu'en -12000 d'une toute petite population côtière par exemple (la montée des mers aurait effacé toute trace de cette population).


Cordialement,

Bonsoir Michel,

Tu dis qu'il y a consensus sur la question, mais moi, je n'en sais pas assez et je me pose beaucoup de questions...Donc peu probable ça veut dire quoi (tu dis qu'il y a un doute sur la probabilité de fossilisation)?Comment calculer la proba qu'il y ait des poches de néandertaliens dans certains endroit en -2000 avec un total disons de 10000 individus sur toute l'Europe? Autre question, sur l'ensemble des sites de fouille en Europe, combien ont été ciblé sur une découverte de néander (je sais, on peut se poser la question, comment cibler...peut-être que les spécialiste savent...) ou disons de manière plus générale comment cible-t-on un site de fouille pour la période -30000 à -10000? Ou alors, comment on choisi un site tout court? Bref, peut on estimer un biais sur les découvertes de fossiles par rapport au méthode de choix du site de fouille? J'avoue, j'insiste un peu sur la question, mais pour moi elle fondamentale s'il faut ou non abandonner l'hypothèse satyre = homo néandertalensis...

Bref, s'il y a consensus, c'est qu'il y a des études non pifométrique, je suppose?

Bonjour
Pour ceux que cela intéresse ,un bon livre :"Quand d'autres hommes peuplaient la terre " de JJ Hublin Flammarion

C'est chouette une référence. Il y a t-il un passage dans ce livre qui serait utile au débat?

Cordialement

[invité576543]

Comment calculer la proba qu'il y ait des poches de néandertaliens dans certains endroit en -2000

J'avais écrit "population substantielle" pour laisser de côté les "poches".

Comme je l'ai déjà écrit, il est difficile d'éliminer la possibilité de "poches" côtières par exemple.

Cordialement,