Aux origines de l'évolution.

[mr green genes]

La théorie de l'évolution a déjà tant de mal à expliquer l'apparition de la vie sur terre

Exact, pas plus qu'elle n'explique la chute des corps ou l'effet photo électrique, mais bon en même temps ce ne sont pas ses domaines d'application donc c'est pas si grave.
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[invitec9f0f895]

Certes, mais si la théorie de l'évolution est exacte,

Si tu as une meilleure théorie pour expliquer que des bactéries initialement sensibles à un antibiotiques, deviennent résistantes alors n'hésite pas. Je suis curieux de la lire.

YOyo

PS/ tu as eu plusieurs avertissements de différents modos. J'ai l'impression que tu as oublié mon message initial qui te méttait en garde!

[invite765432345678]

Si tu as une meilleure théorie pour expliquer que des bactéries initialement sensibles à un antibiotiques, deviennent résistantes alors n'hésite pas. Je suis curieux de la lire.

YOyo

PS/ tu as eu plusieurs avertissements de différents modos. J'ai l'impression que tu as oublié mon message initial qui te méttait en garde!

Bonsoir,

Je reconnais bien là le patron des modérateurs qui intervient dans son domaine de compétences. Attention donc à ma réponse !

Evidemment qu'il y a une autoadaptation des mécanismes vivants. Autoadaptation et évolution ne me semblent cependant pas être dans le même registre. Cette autoadaptation va même jusqu'à la régénération de certaines de nos cellules. Le vivant a donc bien des mécanismes qui lui permet de réagir aux sollicitations du monde extérieur.

Ce fil tente de donner une réponse aux origines de la vie alors qu'on ne trouvera jamais aucun noeud de différentiation permettant de valider le tableau d'évolution des espèces (trop ancien, peu de fossiles).

Parler d'origine de l'évolution est risible lorsqu'on sait qu'il a fallu introduire le concept de sauts spontanés dans la théorie de l'évolution pour expliquer les noeuds de différentiation. Comme quoi il n'est pas facile de devenir un homme lorsqu'on est un primate !

Si on ne trouve pas les noeuds comment est-on certain que les branches sont connectées entre elles? Tout le matériel vivant est constitué d'un capital génétique et il se trouve que la différence entre l'homme et le singe est très faible (4% de différence sur le capital génétique entre le Chimpanzé et l'homme). Ceci ne démontre pas la réalité d'une différentiation singe-->hominidé, tout au plus elle lui donne une grande probabilité si l'on accepte au départ la théorie de l'évolution. Et si on ne l'accepte pas ! Pourquoi y aurait-il toujours une réponse scientifique aux questions que se pose l'humanité ?

Maintenant, à l'exeption de quelques expériences pour récréer une soupe biologique originelle, où en est actuellement la recherche dans ce domaine ? Si on avait réussi à récréer le processus complet, on en aurait assurément entendu parler ! Lorsque cet événement surviendra, je reconsidérerai peut-être ma position personnelle sur la théorie de l'évolution.

Cordialement,

[invite6f9dc52a]

...alors qu'on ne trouvera jamais aucun noeud de différentiation permettant de valider le tableau d'évolution des espèces.

Ah bon ?

Pourquoi y aurait-il toujours une réponse scientifique aux questions que se pose l'humanité ?

Il n'y en aura certainement pas d'autres.

[invitec9f0f895]

Evidemment qu'il y a une autoadaptation des mécanismes vivants. Autoadaptation et évolution ne me semblent cependant pas être dans le même registre. Cette autoadaptation va même jusqu'à la régénération de certaines de nos cellules. Le vivant a donc bien des mécanismes qui lui permet de réagir aux sollicitations du monde extérieur.

Ce que tu appelles "autoadaptation" et "evolution" répondent exactement aux memes méchanismes sous-jacents. C'est la meme chose! Pour reprendre tes termes (que tu n'as pas définis précisément), l'évolution n'est qu'une autoadaptation à un environnement.

Yoyo

[invite6754323456711]

Pourquoi y aurait-il toujours une réponse scientifique aux questions que se pose l'humanité ?

il me semble y avoir des questions qui ne sont pas du ressort immédiat de la science : existentielles, religieuses, éthiques ...

Maintenant cela ne lui interdit pas d'avoir à dire quelque chose tout particulièrement en ce qui concerne l'étique si elle ne veut pas être dénigrer/diaboliser.

Patrick

[Cendres]

Bonsoir,

Je reconnais bien là le patron des modérateurs qui intervient dans son domaine de compétences.

Qui n'est assurément pas le tien.

Attention donc à ma réponse !

Nous en tremblons...

Ce fil tente de donner une réponse aux origines de la vie alors qu'on ne trouvera jamais aucun noeud de différentiation permettant de valider le tableau d'évolution des espèces (trop ancien, peu de fossiles).

C'est quoi pour toi, un "noeud de différenciation"? Y a-t-il un lien avec la cladistique et la phylogénie moléculaire?

Parler d'origine de l'évolution est risible lorsqu'on sait qu'il a fallu introduire le concept de sauts spontanés dans la théorie de l'évolution pour expliquer les noeuds de différentiation.

Non. Les équilibres ponctués n'ont pas pour vocation de les expliquer.

Comme quoi il n'est pas facile de devenir un homme lorsqu'on est un primate !

Quel rapport? Et, à moins qu'à toi tout seul tu ne souhaites réinventer la biologie, singes et hommes (et lémuriens) sont des primates (bis repetita).

Si on ne trouve pas les noeuds comment est-on certain que les branches sont connectées entre elles?

Rien qu'à cette question, je me demande si tu as bien compris la Biologie de l'Evolution, avant de la remettre en cause...

Tout le matériel vivant est constitué d'un capital génétique et il se trouve que la différence entre l'homme et le singe est très faible (4% de différence sur le capital génétique entre le Chimpanzé et l'homme).

Non. L'homme moderne et le Chimpanzé ont en commun 98.8 % de leurs gènes.

Ceci ne démontre pas la réalité d'une différentiation singe-->hominidé,

Sur quoi se base cette affirmation?

Et si on ne l'accepte pas !

Sur la base de quels faits?

Pourquoi y aurait-il toujours une réponse scientifique aux questions que se pose l'humanité ?

Ca gêne, la démarche scientifique?

Maintenant, à l'exeption de quelques expériences pour récréer une soupe biologique originelle, où en est actuellement la recherche dans ce domaine ? Si on avait réussi à récréer le processus complet, on en aurait assurément entendu parler ! Lorsque cet événement surviendra, je reconsidérerai peut-être ma position personnelle sur la théorie de l'évolution.

Cordialement,

Confusion entre l'origine de la vie et l'Evolution.

[invite765432345678]

Ce que tu appelles "autoadaptation" et "evolution" répondent exactement aux memes méchanismes sous-jacents. C'est la meme chose! Pour reprendre tes termes (que tu n'as pas définis précisément), l'évolution n'est qu'une autoadaptation à un environnement.

Yoyo

Je suis bien d'accord. Maintenant, le processus d'autoadaptation immunologique à un virus est quasiment instantané comparativement au processus d'évolution. Combien de temps a t'il fallu pour passer de l'hommo Sapiens à l'homme moderne, pour que la cavité cranienne grossisse de quelques cm³ à quelques 1200 cm³, que les prédominances orbitales s'atténuent ? Plusieurs millions d'années, je crois !

Votre remarque est très intéressante, car je me demandais justement il y a quelque temps, si le raccourci autoadaptation-évolution était aussi évident que celà. Si on examine l'homme moderne, il n'a pas développé de différences génétiques au fil des siècles bien que les populations vivent sous des climats très différents (la couleur de la peau n'est pas une différentiation génétique).

Si des lignées se différentient, force est de constater qu'elles restent ensuite stables durant des temps immémoriaux. La différence de morphologie est peut être facile à démontrer mais le saut qualitatif d'une lignée à une autre, c'est une autre histoire !

Pour passer du singe à l'homme, il faut que le capital génétique se modifie. Quel est le phénomène qui permettrait un tel artifice alors que notre descendance recopie d'une manière identique le propre capital génétique de ses parents.

Pour résumer mon propos (je ne suis pas un spécialiste bien entendu), l'autoadaptation serait un mécanisme qui ne ferait pas intervenir de modifications au niveau du capital génétique, l'évolution oui.

Si je me trompe, merci de me corriger.

Cordialement,

[Cendres]

J Combien de temps a t'il fallu pour passer de l'hommo Sapiens à l'homme moderne,

L'Homo sapiens EST l'homme moderne. Tu voulais dire autre chose, je suppose.

pour que la cavité cranienne grossisse de quelques cm³ à quelques 1200 cm³, que les prédominances orbitales s'atténuent ? Plusieurs millions d'années, je crois !

1100 à 1700 cm³ pour l'homme moderne. 1200 à 1700 pour l'homme de Néanderthal. Depuis Australopithecus afarensis jusqu'à Homo ergaster, on va de 438 à 871 cm³. Loin de "quelques cm³", mais cela a pris quelques millions d'années en effet.

Si on examine l'homme moderne, il n'a pas développé de différences génétiques au fil des siècles bien que les populations vivent sous des climats très différents (la couleur de la peau n'est pas une différentiation génétique).

Disons: aucune clairement visible, car il continue à subir, comme tout être vivant, des mutations aléatoires, de la sélection sexuelle, de la dérive génétique, etc...

Quand à la couleur de la peau, relevant d'une production plus ou moins élevée de mélanine, en quoi n'est-ce pas une différenciation génétique?

Si des lignées se différentient, force est de constater qu'elles restent ensuite stables durant des temps immémoriaux.

Non, elles continuent de subir mutations, sélections naturelle et sexuelle, dérive génétique, et tous les dérivés de la génétique des populations: méta-populations, effets fondateurs, goulets d'étranglement, etc...

La différence de morphologie est peut être facile à démontrer mais le saut qualitatif d'une lignée à une autre, c'est une autre histoire !

Qu'entends-tu par "saut qualitatif"? Par "lignée"?

Pour passer du singe à l'homme, il faut que le capital génétique se modifie.

Pour passer du poisson à l'amphibien aussi.

Quel est le phénomène qui permettrait un tel artifice alors que notre descendance recopie d'une manière identique le propre capital génétique de ses parents.

Pas tout à fait à l'identique. En plus du brassage, il y a des erreurs, et tous les mécanismes précédemment décrits: dérive génétique, sélections, dynamique des populations...ce qui aboutit éventuellement à la spéciation (les orchidées Ophrys, par exemple, sont en plein dedans).

[Cendres]

Et comme prévu, on dérive des origines vers un nième débat contre l'évolution.

Comme je l'avais déjà demandé, il serait bon pour toute personne soucieuse de questionner, critiquer ou démolir (enfin essayer) l'évolution de le faire dans un sujet à part, ici ou en Biologie ou en Paléontologie. Et si possible en ayant lu les précédentes discussions sur le sujet, et avec des arguments nouveaux, et pas déjà réfutés X fois.

[invitec9f0f895]

Si on examine l'homme moderne, il n'a pas développé de différences génétiques au fil des siècles ....

Qu'en sais tu ? tu as des données de génétique des population pour l'affirmer?

Si des lignées se différentient, force est de constater qu'elles restent ensuite stables durant des temps immémoriaux. La différence de morphologie est peut être facile à démontrer mais le saut qualitatif d'une lignée à une autre, c'est une autre histoire !

J'ai l'impression que tu prends tes croyances et préjugés pour des faits avérés! on ne va pas pouvoir aller bien loin! Essaye d'apprendre les bases de la génétique des populations, ca sera deja une bonne base.

Pour passer du singe à l'homme, il faut que le capital génétique se modifie. Quel est le phénomène qui permettrait un tel artifice alors que notre descendance recopie d'une manière identique le propre capital génétique de ses parents.

Eh bien c'est exactement la que ce situe le probleme! Nos cellules ne recopient pas de manière identique le capital génétique des parents. Ainsi a chaque division il y a des erreurs qui sont introduites dans le patrimoine génétique de l'individu!
Un simple calcul: lors de la division de l'ADN les enzymes font 1 erreur tous les 10⁸ ou 10⁹ nucléotides.
Le génome humain fait 3x10⁹ nucléotides. Ainsi statistiquement parlant il y a entre 3 et 30 erreurs qui apparaissent à chaque division cellulaire. Pas la peine d'aller chercher plus loin.

Pour résumer mon propos (je ne suis pas un spécialiste bien entendu), l'autoadaptation serait un mécanisme qui ne ferait pas intervenir de modifications au niveau du capital génétique, l'évolution oui.

Tu viens de me dire que la résistance aux antibiotiques était une autoadaptation, mais tu dis maintenant que l'autoadaptation ne modifie pas le capital génétique. Manque de bol, la résistance aux antibiotiques est due à une modification du patrimoine génétique. Je pense que tu vois bien la contradiction.

Si je me trompe, merci de me corriger.

Cordialement,

voila c'est fait, je t'ai corrigé.

YOyo

PS/ désolé j'avais pas vu les deux messages précédents.

[invite765432345678]

Qu'en sais tu ? tu as des données de génétique des population pour l'affirmer?

J'ai l'impression que tu prends tes croyances et préjugés pour des faits avérés! on ne va pas pouvoir aller bien loin! Essaye d'apprendre les bases de la génétique des populations, ca sera deja une bonne base.

Eh bien c'est exactement la que ce situe le probleme! Nos cellules ne recopient pas de manière identique le capital génétique des parents. Ainsi a chaque division il y a des erreurs qui sont introduites dans le patrimoine génétique de l'individu!
Un simple calcul: lors de la division de l'ADN les enzymes font 1 erreur tous les 10⁸ ou 10⁹ nucléotides.
Le génome humain fait 3x10⁹ nucléotides. Ainsi statistiquement parlant il y a entre 3 et 30 erreurs qui apparaissent à chaque division cellulaire. Pas la peine d'aller chercher plus loin.


Tu viens de me dire que la résistance aux antibiotiques était une autoadaptation, mais tu dis maintenant que l'autoadaptation ne modifie pas le capital génétique. Manque de bol, la résistance aux antibiotiques est due à une modification du patrimoine génétique. Je pense que tu vois bien la contradiction.

voila c'est fait, je t'ai corrigé.

YOyo

PS/ désolé j'avais pas vu les deux messages précédents.

Merci beaucoup.

[invite765432345678]

Eh bien c'est exactement la que ce situe le probleme! Nos cellules ne recopient pas de manière identique le capital génétique des parents. Ainsi a chaque division il y a des erreurs qui sont introduites dans le patrimoine génétique de l'individu!
Un simple calcul: lors de la division de l'ADN les enzymes font 1 erreur tous les 10⁸ ou 10⁹ nucléotides.
Le génome humain fait 3x10⁹ nucléotides. Ainsi statistiquement parlant il y a entre 3 et 30 erreurs qui apparaissent à chaque division cellulaire. Pas la peine d'aller chercher plus loin.

Ces modifications du génome sont donc des erreurs incontrolées, responsables également je crois du processus de vieillissement. Ces erreurs de recopie se retransmettent-elles intégralement à la filiation ou existe t-il un processus d'autocorrection ? Ces erreurs de recopie ne concernent-elles pas uniquement l'extrémité des chaines ADN ? Où se situe la différence génétique avec le singe: sur le nombre de chaines ADN ou sur la composition de ces chaines ? Existe t-il des informations plus importantes que d'autres dans le séquençage (le début et la fin de la chaine par exemple).

Tu viens de me dire que la résistance aux antibiotiques était une autoadaptation, mais tu dis maintenant que l'autoadaptation ne modifie pas le capital génétique. Manque de bol, la résistance aux antibiotiques est due à une modification du patrimoine génétique. Je pense que tu vois bien la contradiction.

Je l'apprends ! C'est dramatique de constater que nos gènes évoluent dans un sens négatif et si rapidement (40 ans) ! Au moins deux générations de médecins n'ont pas vu venir le problème !

Pour revenir au fil, personne n'a cité de références sur les travaux les plus significatifs de ce domaine particulier de la science. Qu'a t'on découvert d'important depuis 40 ans ?

Cordialement,

[invite765432345678]

C'est quoi pour toi, un "noeud de différenciation"? Y a-t-il un lien avec la cladistique et la phylogénie moléculaire?

Oui, la différentiation de deux branches à partir d'un tronc commun. C'est là que doit se situer la preuve irréfutable de la théorie de l'évolution.

Non. L'homme moderne et le Chimpanzé ont en commun 98.8 % de leurs gènes.

La différence est alors plus faible que le chiffre que j'avais en tête. Malgré cette très faible différence, les différences entre l'homme et le Chimpanzé ne sont pas mineures (morphologie, intelligence, système pileux, ..).

Cordialement,


Cordialement,

[invite6f9dc52a]

Oui, la différentiation de deux branches à partir d'un tronc commun. C'est là que doit se situer la preuve irréfutable de la théorie de l'évolution.

Pourquoi ?

[invite986312212]

Je l'apprends ! C'est dramatique de constater que nos gènes évoluent dans un sens négatif et si rapidement (40 ans) ! Au moins deux générations de médecins n'ont pas vu venir le problème !

ce sont les bactéries qui deviennent résistantes aux antibiotiques, pas nous! 40 ans pour des bactéries ça fait pas mal de générations.

[invite765432345678]

Pourquoi ?

Les créationistes affirment que si on ne retrouve plus une lignée dans les couches fossiles à des périodes antérieures, c'est que cette lignée a été créée à la date supposée de la différentiation définie à partir de la théorie de l'évolution et de l'étude des fossiles dans des périodes plus récentes.

Lorsqu'on soumet un fragment d'os fossilisé à une étude génétique, retrouve t-on la totalité du génome ou des informations ont-elles été irrémédiablement perdues ?

Cordialement,

[mh34]

Combien de fois faudra-t-il le répéter??
Le créationnisme est un dogme, pas une théorie scientifique.
Tout ce qu'ils peuvent dire est donc d'un point de vue scientifique sans intérêt aucun...puisque leur seule démarche consiste non à apporter des preuves pour étayer leur dogme créationniste mais trouver les failles de la théorie scientifique de l'évolution.
Il est donc tout à fait hors de propos de les mettre sur le même plan que les biologistes, paléontologues et anthropologues qui travaillent sur la question et qui sont, eux, des scientifiques...

Lorsqu'on soumet un fragment d'os fossilisé à une étude génétique, retrouve t-on la totalité du génome ou des informations ont-elles été irrémédiablement perdues ?

Je ne pense pas qu'on puisse répondre oui ou non à cette question ; ça doit être très dépendant de l'état de conservation du tissu.

[invite765432345678]

ce sont les bactéries qui deviennent résistantes aux antibiotiques, pas nous! 40 ans pour des bactéries ça fait pas mal de générations.

Vous avez raison, Yoyo m'a induit en erreur ! Le problème est très différent. Les bactéries s'adaptent évidemment rapidement à tout changement en modifiant la structure de leurs anti-génes ! Lorsque l'homme produit des anticorps Ig, ils s'adaptent en permanence à la mutation des virus. Dans le cas d'un antibiotique, il ne constitue qu'une aide auxiliaire au combat final mené par le système immunitaire. Les antibiotiques sont par définition statiques, ce que les virus ne sont pas. On ne devrait plus prescrire d'antibiotiques sauf dans le cas de septicémie aggravée.

Cordialement,

[invite2303ab1d]

Je l'apprends ! C'est dramatique de constater que nos gènes évoluent dans un sens négatif et si rapidement (40 ans) ! Au moins deux générations de médecins n'ont pas vu venir le problème !

Ce ne sont pas nos gènes qui ont changé (en une seule génération, c'est impossible) mais ceux des bactéries (plusieurs milliers de générations ont passé, en 40 ans). Ensuite, c'est une évolution positive, puisque çà leur permet tout simplement de survivre ! Enfin, çà fait longtemps que des scientifiques avaient prédit qu'une pression trop forte de la part des antibiotiques risquait de faire apparaitre des résistances... Mais ce n'est que lorsque ces résistances sont effectivement apparues que les médecins ont tous pris conscience du problème.

Pour passer du singe à l'homme, il faut que le capital génétique se modifie. Quel est le phénomène qui permettrait un tel artifice alors que notre descendance recopie d'une manière identique le propre capital génétique de ses parents.

Je ne vois pas comment un débat est possible si tu ne connais même pas les bases de la théorie de l'évolution... Même si tu n'es pas boulangère, je peux te conseiller CECI si tu es intéressé.

[piwi]

Je ne voulais pas me meler de ce débat pour ne pas surcharger la discussion en "modérateurs" mais là s'en est trop!
C'est bien beau de vouloir discuter de tout, de physique, de biologie... Mais, bon sang, pourquoi ne pas avoir l'humilité d'essayer de comprendre, sinon d'apprendre, avant de s'inserer dans un débat et lancer des contres vérités à la cantonade?

Redwarf, depuis plusieurs messages vous racontez n'importe quoi. Ce faisant, vous cristallisez la discussion sur vous et tuez toute possibilité de construire quelque chose d'intéressant. Manifestement il vous manque des bases. Vous êtes parfaitement en droit d'ouvrir une discussion sur le forum biologie pour essayer de combler vos lacunes, il n'est pas question d'élitisme ici. Simplement, la rubrique débat scientifique, suppose d'avoir eu une approche préalable avant, justement, de se lancer dans le débat.

Cordialement,
piwi

Note: pour être très explicite sur ma prise de position, je m'exprime à titre personnel en tant que simple utilisateur des forums, et non au nom de la modération que je n'entends pas représenter sur cette discussion.

[invite765432345678]

Combien de fois faudra-t-il le répéter??
Le créationnisme est un dogme, pas une théorie scientifique.
Tout ce qu'ils peuvent dire est donc d'un point de vue scientifique sans intérêt aucun...puisque leur seule démarche consiste non à apporter des preuves pour étayer leur dogme créationniste mais trouver les failles de la théorie scientifique de l'évolution.
Il est donc tout à fait hors de propos de les mettre sur le même plan que les biologistes, paléontologues et anthropologues qui travaillent sur la question et qui sont, eux, des scientifiques...

Mon interrogation était la suivante: peut-on être scientifique (paléontologue) et avoir parfois des doutes sur la théorie de l'évolution ? Comme la réponse semble être négative pour une majorité d'entre eux, quels sont les arguments forts qui permettent de balayer cette croyance forte d'une partie non négligeable de l'humanité ? Il est utile de noter qu'il y a plus de croyants que de scientifiques sur cette terre. Et quelques uns des scientifiques imminents sont ou étaient également croyants.

Si le débat est houleux sur cette question depuis la publication des travaux de Darwin, c'est que les explications de scientifiques détruisent l'ensemble de l'histoire décrite dans la Bible. Non seulement l'Ancien Testament, mais également le Nouveau. Ce n'est pas une mince affaire de perdre l'espoir de renaître dans un monde nouveau, vous en conviendrez avec moi ! Cette promesse n'est pourtant pas très ancienne à l'échelle géologique des temps, à peine 2000 ans ! Vous parlez du dogme des créationnistes, mais il repose sur les paroles du Christ, la première création de Dieu. De par sa nature non humaine, il sera très difficile pour les paléontologues de retrouver trace de son génome !

S'il est à l'honneur des scientifiques de chercher avec constance et obstination l'origine de la vie, il faut remarquer que l'entreprise de reconstituer une histoire aussi longue (des dizaines de millions d'années) à partir de restes fossilisés souvent très incomplets est une entreprise risquée de haute voltige. Plus les fossiles sont anciens, plus les incertitudes augmentent. C'est une loi scientifique, valide pour la paléontologie comme pour la climatologie des temps anciens.

Vous aurez noté comme moi que la datation des noeuds de la différentiation des différentes espèces est très réculée dans le temps, donc entâchée des incertitudes signalées précédemment. Ces noeuds sont une hypothèse, mais n'ont pas été scientifiquement établis (fossiles avant - après - pendant). Quant à l'analyse du capital génétique des différentes espèces, on a la preuve qu'une variation faible du génome peut engendrer des différences aussi importantes que celles qui existent entre l'homme et le Chimpanzé !

Pour terminer mon propos, je partage l'idée (non établie scientifiquement) qu'il existe d'autres différences entre l'homme et le Chimpanzé que celles caractérisées par le génome. Ces informations sont sans doute codées sous la forme d'ondes énergétiques et caractérisent ce que les croyants appellent l'âme et qui survit après la mort physique. Cette partie non matérielle de l'homme est appréhendée par certaines pseudo-sciences: paranormal, télépathie,.... Les scientifiques du futur détermineront peut-être mieux les contours de cette face cachée de l'être humain, qui sait ! Un chose est certaine, la Bible place l'être humain dans une position hiérarchique bien supérieure à celle du monde animal. Ce qui différentie l'être humain de l'animal, c'est a priori son sens moral qui ne fait pas partie des acquis de l'éducation. L'être humain est donc un animal avec un petit plus, mais de taille ! Un super programme rajouté à la fin pour le différentier définitivement du reste de la création. L'expérience montre qu'un individu peut être déprogrammé par des méthodes de suggestion psychologique ou par une mauvaise éducation. Le résultat est en général assez dramatique pour la société: lire le livre relatif à l'affaire MANZON aux Etats Unis dans les années 70. Comment les scientifiques expliquent-ils le délire criminel de la société hitlérienne qui s'est rendue coupable du massacre de près de 10 millions d'être humains ? Une simple coincidence ou le résultat d'une haine accumulée au fil des siècles par une éducation inappropriée ? Serait ce les conséquences de la loi Darwinienne de survie des espèces ? Si tel est le cas, l'humanité va connaître des temps agités dans un proche futur lorsque l'énergie fossile va commencer à manquer.

Cette histoire, telle que je l'ai racontée, coïncide parfaitement avec ma compréhension de l'origine du monde, telle que je l'ai perçue très tôt dans mon existence. J'accepte l'idée qu'on ne partage pas ma vision personnelle, merci d'avoir la même tolérance à mon encontre.

Cordialement,

[invite765432345678]

Je ne voulais pas me meler de ce débat pour ne pas surcharger la discussion en "modérateurs" mais là s'en est trop!
C'est bien beau de vouloir discuter de tout, de physique, de biologie... Mais, bon sang, pourquoi ne pas avoir l'humilité d'essayer de comprendre, sinon d'apprendre, avant de s'inserer dans un débat et lancer des contres vérités à la cantonade?

Redwarf, depuis plusieurs messages vous racontez n'importe quoi. Ce faisant, vous cristallisez la discussion sur vous et tuez toute possibilité de construire quelque chose d'intéressant. Manifestement il vous manque des bases. Vous êtes parfaitement en droit d'ouvrir une discussion sur le forum biologie pour essayer de combler vos lacunes, il n'est pas question d'élitisme ici. Simplement, la rubrique débat scientifique, suppose d'avoir eu une approche préalable avant, justement, de se lancer dans le débat.

Cordialement,
piwi

Note: pour être très explicite sur ma prise de position, je m'exprime à titre personnel en tant que simple utilisateur des forums, et non au nom de la modération que je n'entends pas représenter sur cette discussion.

Vous avez raison, j'ai un peu dérivé la discussion dans une direction différente du sujet principal: "aux origines de l'évolution". Mes connaissances de la théorie de l'évolution sont limitées à ce que j'ai pu apprendre jusqu'au bac, c'est à dire peu de choses par rapport à des docteurs en paléontologie ou en biologie.

Mais Candide est toujours là pour animer le débat, non pas pour formuler les questions les plus intelligentes, voire les plus pertinentes. Le Candide est évidemment criticable pour son ignorance insondable ! Il est également souvent hors sujet emporté par sa soif de comprendre !

Cordialement,

[invite765732342432]

Mon interrogation était la suivante: peut-on être scientifique (paléontologue) et avoir parfois des doutes sur la théorie de l'évolution ?

Oui, on peut avoir des doutes.
Reste à savoir plusieurs choses:
- des doutes sur une partie précise de l'évolution ou bien un simple "c'est n'importe quoi" ?
- des doutes fondés scientifiquement ou une simple opinion personnelle ? Parce que ce n'est pas parce qu'on est scientifique dans le cadre de son travail qu'on est scientifique dans tous les domaines.

Il est utile de noter qu'il y a plus de croyants que de scientifiques sur cette terre. Et quelques uns des scientifiques imminents sont ou étaient également croyants.

Opposer croyance et science est toujours aussi absurde.
"Etre croyant" n'est pas synonyme de "croire que la théorie de l'évolution est fausse".

De par sa nature non humaine, il sera très difficile pour les paléontologues de retrouver trace de son génome !

Tout comme pour le Grand Nounours Vert. Et si tu restais raisonnable ?

Comment les scientifiques expliquent-ils le délire criminel de la société hitlérienne qui s'est rendue coupable du massacre de près de 10 millions d'être humains ?

Et tu finis sur du grand délire.

[Médiat]

J'accepte l'idée qu'on ne partage pas ma vision personnelle, merci d'avoir la même tolérance à mon encontre.

Je ne réponds que pour moi : NON !

Vous venez sur un site scientifique pour nous parler de votre religion et en précisant que vous faites preuve de tolérance envers nous (en nous laissant le droit d'être des scientifiques sans doute), et bien je n'ai aucune raison de montrer la moindre tolérance envers quelqu'un qui affiche des opinions absolument non scientifiques.

Je vous promets que si je me trouve un jour sur un site religieux, je ferais preuve de tolérance, et, comme dirais Piere Desproges, quand j'achète "La Croix", je n'ecris pas au rédacteur en chef pour lui reprocher l'absence de photos de nues dans son journal.

[mh34]

Red Warf, votre avant-dernier message constituant une violation flagrante du point 6 de la charte, et avant que ça ne s'envenime, je ferme (temporairement?) ce fil.
Désolée pour son initiateur.

[Cendres]

Mon interrogation était la suivante: peut-on être scientifique (paléontologue) et avoir parfois des doutes sur la théorie de l'évolution ? Comme la réponse semble être négative pour une majorité d'entre eux, quels sont les arguments forts qui permettent de balayer cette croyance forte d'une partie non négligeable de l'humanité ? Il est utile de noter qu'il y a plus de croyants que de scientifiques sur cette terre. Et quelques uns des scientifiques imminents sont ou étaient également croyants.

Si le débat est houleux sur cette question depuis la publication des travaux de Darwin, c'est que les explications de scientifiques détruisent l'ensemble de l'histoire décrite dans la Bible. Non seulement l'Ancien Testament, mais également le Nouveau. Ce n'est pas une mince affaire de perdre l'espoir de renaître dans un monde nouveau, vous en conviendrez avec moi ! Cette promesse n'est pourtant pas très ancienne à l'échelle géologique des temps, à peine 2000 ans ! Vous parlez du dogme des créationnistes, mais il repose sur les paroles du Christ, la première création de Dieu. De par sa nature non humaine, il sera très difficile pour les paléontologues de retrouver trace de son génome !

S'il est à l'honneur des scientifiques de chercher avec constance et obstination l'origine de la vie, il faut remarquer que l'entreprise de reconstituer une histoire aussi longue (des dizaines de millions d'années) à partir de restes fossilisés souvent très incomplets est une entreprise risquée de haute voltige. Plus les fossiles sont anciens, plus les incertitudes augmentent. C'est une loi scientifique, valide pour la paléontologie comme pour la climatologie des temps anciens.

Vous aurez noté comme moi que la datation des noeuds de la différentiation des différentes espèces est très réculée dans le temps, donc entâchée des incertitudes signalées précédemment. Ces noeuds sont une hypothèse, mais n'ont pas été scientifiquement établis (fossiles avant - après - pendant). Quant à l'analyse du capital génétique des différentes espèces, on a la preuve qu'une variation faible du génome peut engendrer des différences aussi importantes que celles qui existent entre l'homme et le Chimpanzé !

Pour terminer mon propos, je partage l'idée (non établie scientifiquement) qu'il existe d'autres différences entre l'homme et le Chimpanzé que celles caractérisées par le génome. Ces informations sont sans doute codées sous la forme d'ondes énergétiques et caractérisent ce que les croyants appellent l'âme et qui survit après la mort physique. Cette partie non matérielle de l'homme est appréhendée par certaines pseudo-sciences: paranormal, télépathie,.... Les scientifiques du futur détermineront peut-être mieux les contours de cette face cachée de l'être humain, qui sait ! Un chose est certaine, la Bible place l'être humain dans une position hiérarchique bien supérieure à celle du monde animal. Ce qui différentie l'être humain de l'animal, c'est a priori son sens moral qui ne fait pas partie des acquis de l'éducation. L'être humain est donc un animal avec un petit plus, mais de taille ! Un super programme rajouté à la fin pour le différentier définitivement du reste de la création. L'expérience montre qu'un individu peut être déprogrammé par des méthodes de suggestion psychologique ou par une mauvaise éducation. Le résultat est en général assez dramatique pour la société: lire le livre relatif à l'affaire MANZON aux Etats Unis dans les années 70. Comment les scientifiques expliquent-ils le délire criminel de la société hitlérienne qui s'est rendue coupable du massacre de près de 10 millions d'être humains ? Une simple coincidence ou le résultat d'une haine accumulée au fil des siècles par une éducation inappropriée ? Serait ce les conséquences de la loi Darwinienne de survie des espèces ? Si tel est le cas, l'humanité va connaître des temps agités dans un proche futur lorsque l'énergie fossile va commencer à manquer.

Cette histoire, telle que je l'ai racontée, coïncide parfaitement avec ma compréhension de l'origine du monde, telle que je l'ai perçue très tôt dans mon existence. J'accepte l'idée qu'on ne partage pas ma vision personnelle, merci d'avoir la même tolérance à mon encontre.

Cordialement,

Comme le disait le défunt Haroun Tazieff: "Croire, sans doute est-ce bien. Comprendre, c'est mieux".

Si "croire que" te semble plus confortable pour ta compréhension du monde que "démontrons que", il sera difficile de poursuivre la discussion, d'autant que tu parsèmes ton discours d'anecdotes religieuses à la limite de la charte du forum. Ces anecdotes, sur la Bible ou Jésus, restent donc dans la croyance, qui ne nécessite aucune espèce de preuves ni démonstration. Si nous étions taquins, nous pourrions te demander à propos de tes dires sur la Bible ou le caractère "non-humain" de Jésus: démontres-le. Mais là, on va tomber dans un débat religieux, et non plus scientifique.

Pour continuer: la Science, et par elle, la théorie de l'évolution, n'a pas pour but de simplifier ou complexifier une "vision" du Monde, ni de confirmer ou détruire une quelconque divinité ou panthéon. A dire vrai, la science se moque de ce type d'états d'âme. Si les recherches scientifiques entrent en conflit avec tout ou partie de "textes sacrés", eh bien tant pis. Ces textes ne sont ni des preuves ni des démonstrations.

Il est dommage, lorsque, comme tu l'admets toi-même, les connaissances en biologie et en évolution sont limitées, d'affirmer des choses dans ce domaine, pour ensuite reconnaîtres ses erreurs, tout en continuant à préférer une alternative non scientifique.

Ne serait-ce pas une forme de refuge?

En tout état de cause, à moins d'ouvrir une nouvelle discussion sur l'évolution, il me semble que celle-ci a atteint ses limites.

EDIT: fermé pendant que j'écrivais, désolé. Et à dire vrai, j'ai hésité.